О приближении звездеца и гендерном

[Огненный Тигр]

Довелось наткнуться в дебрях интернета на прекрасное послание некоего вьюноша некоей деве, мол, выходи за меня, я, если после крушения самолёта мы окажемся на необитаемом острове, я сумею построить хижину из веток и листьев, убить рыбу острой палкой, раскрасить нас так, чтобы туземцы нас боялись, не спать трое суток, охраняя тебя. А что сможет твой жалкий Колька-компьютерщик?

Идея, собственно, не нова, вьюнош не единственный, кто считает своим основным достоинством и доказательством мужественности умение выживать в условиях трындеца, а заодно намекать потенциальным невестам, что они не должны угнетать мужчину дурацкой бабской работой типа уборки, готовки и заботы о детях, мужчина - он создан для войны и добывания мамонтов и никак иначе. Чего будут стоить ваши деньги в грозный час Икс, когда наступит время Ч и полная Ж? Но Тигр, посмотрев на сие послание и вспомнив братьев по разуму автора, подумал, что мужественные вьюноши сильно недорабатывают. Не смотрят на перспективу.

Оставим в покое гипотетическую аварию, потому что статистика как бы намекает, что шансов на такое стечение обстоятельств пренебрежимо мало. Но, допустим, к нам приближается трындец, он грозен и неизбежен, и как зима, близко. Что это за трындец, обычно упоминается очень расплывчато - не то война, после которой следующая будет вестись камнями и палками, не то зомбиапокалипсис, не то высадка инопланетян. не то прорыв динозавров из прошлого (заодно и мамонты вернутся на радость добытчикам). Но суровые выживальщики почему-то подходят к выбору подруг с возмутительной небрежностью.

Ну ок, ты готов три ночи подряд не спать рядом со своей хрупкой и прелестной дамой. Рано или поздно ты вымотаешься, вырубишься и страшные звери закусят вами обоими. Если мы всерьёз думаем о трындеце, то половина человечества просто не имеет права на слабость, сильных не напасёшься. Стандарты женственности надо срочно менять. Начиная со школы, а то и с детского садика, раз уж цивилизация пока что даёт нам шанс что-то исправить "на берегу".

Во-первых, женщина должна быть сильной. Не подкачанной красоткой, а по возможности мощной, выносливой, привычной к дальним переходам. Никакой неудобной обуви, никаких макияжиков - в трындеце не до излишеств.

Во-вторых, женщина должна быть агрессивной. Скромная русская красавица с опущенными долу глазами, которыми выживальщики любят иллюстрировать свои опусы, не годится - это женщина из времён, когда есть устоявшееся общество, когда тебе драться, скорее всего, не придётся, а вот подчиняться, причём не только мужу, а и ещё ряду вышестоящих, точно да. Но у нас-то трындец, и даже такое общество для нас или далёкое прошлое, или светлое будущее. И если дама не готова сама и нести дежурство ночью, и отбивать атаку зверей, мародёров, инопланетян или кто у нас там враги, то упс, выживание вашей группы под вопросом.

В-третьих, женщина должна уметь водить и чинить машину, разбирать и чистить оружие, а заодно и стрелять (блага цивилизации враз не исчезнут, даже если все заводы встанут безнадёжно, запасов оружия и машин на какое-то время хватит). Должна обладать медицинскими навыками. Никаких "я девочка, у меня лапки", разве что мощные лапищи.

В общем, смотрим на Сару Коннор, на Фуриозу, на вувалини - вот он, идеал женщины для трындеца. И либо господа выживальщики начинают активно выступать за женственность будущего без всяких финтифлюшек типа "скромна, покорна, смотрит в рот мужу", либо ни к какому звездецу они таки не готовятся.

@темы: нарнская логика

Comments

[Atandakil]

ledipo, так речь о том и идет, что стратегия "секс в обмен на еду и безопасность" (а вовсе не "в обмен на выживание", замечу) являлась компонентом собственно стратегии выживания - и не столько самой женщины, сколько в целом коллектива. Вида.
Заодно замечу, что она описывает даже не столько методику выбора самкой самца (тогда бы семейная жизнь людей изначально выглядела бы как у морских львов - один могучий самец с гаремом и уйма обделенных мужиков, слоняющихся вокруг и вожделенно на это поглядывающих), а именно механизм формирования семейных отношений - поскольку продолжение рода требует от женщины длительного отвлечения от собственных забот по прокормлению и выживанию.

[Harmatan del Sahara]

Хонор Харрингтон, это что-то из разряда "лучше там, где нас нет"
Меня в последнее время ещё веселят господа, которые и в огонь, и в воду, и постоянно приключения на известное место найдут. При этом абсолютная уверенность в собственном бессмертии с девизом "я дурак, а дуракам везёт". Воистину не от большого ума это))

[Огненный Тигр]

Хонор Харрингтон

мне периодически попадаются мудрецы, с невероятным апломбом рассуждающие о прелестях жизни в деревне, "на природе" по сравнению с городскими ужасами. Причём ни один из этих мудрецов в деревне даже летом у бабушки не жил, и идиотизма деревенской жизни, как выражался один бородатый чувак из города Трира, не представляет. Но в мечтах он круче самого Чака Норриса...

Мне очень нравятся рассуждения об ужасной жизни в городах и том, как прекрасно жилось в деревнях, свежий воздух, дары природы, вся эта прелесть. Когда понимаешь, что человек рассуждает по лубочным картинкам, а реального сельского труда в жизни не пробовал. Пасторальщики-рококошники.

ledipo Большое спасибо за экскурс в китайкскую культуру. С арабской и японской я знаком, с китайской, увы, нет.

[Harmatan del Sahara]

Atandakil, как изначально выглядела семейная жизнь людей мы не знаем (это вообще-то определить по костям крайне сложно)). А вот 3/4 более поздних человеческих культур строилась именно по гаремному типу (можно даже нагуглить статистику - она там есть). Чем сложнее условия выживания, тем меньше смысла в моногамии, ибо выживаниями рода неоправданно. Отчасти поэтому гаремное устройство укрепилось в африканском и ближневосточном регионах - слишком высокая детская и женская смертность+дефицит ресурсов.
Почему вообще возникла моногамия - вопрос для науки до сих пор открытый. Но мне лично импонирует версия, что именно за счёт перехода к моногамии человек стал более социальным существом (каждому по одной самке -> нет обозлеенных, которым не досталось-> меньше поводов для конфликтов и жизни подальше друг от друга). И моногамия выиграшнее с точки зрения самки, так как все ресурсы самца ей одной и её потомству, то есть на передний план выходит таки матриархат. Это как раз таки повышает шансы выжить именно у конкретной самки, а не вида в целом. И для этого удачный выбор самца играет немаловажную роль (даже большую - у самки же не остаётся помощниц в лице других самок, как в случае с гаремом и как можно наблюдать у тех же человекообразных обезьянок). Не понимаю, почему вы этот момент решили отнести отнозначно к полигамии (если я вообще правильно вас поняла).

[Atandakil]

А вот 3/4 более поздних человеческих культур строилась именно по гаремному типу

Ну, тут есть сомнения.
Во-первых, известные нам архаичные общества строятся отнюдь не по гаремному принципу. Да и сам по себе гаремный принцип - при котором основная часть мужчин общества не имеет партнерши, а женщины преимущественно образуют союз с незначительным количеством мужчин - в принципе, в человеческих обществах почти не встречается.
Во вторых, я, собственно, тут ничего своего не придумывал и не додумывал. Я просто вспомнил стандартную модель Лавджоя, которая появилась отнюдь не вчера и подтверждена, насколько мне известно, достаточно внушительным комплексом аргументов, в том числе, и палеонтологических.

это вообще-то определить по костям крайне сложно
В принципе, специалисты считают это возможным - ну, к примеру, elementy.ru/novosti_nauki/431161/Semeynye_otnos...

Не понимаю, почему вы этот момент решили отнести отнозначно к полигамии (если я вообще правильно вас поняла).

Потому что если бы стратегия выживания самки сводилась бы к выбору наиболее подходящего для обеспечения ее защиты самца, человеческие общества именно так полигамно и выглядели бы: не племя (стая, коллектив), состоящее из родов и семей, а прайд из самца и множества подопечных самок - и множество обделенных самцов, слоняющихся поодаль. Та самая гаремная структура, аналогов которой в человеческой истории практически нет.

[MirrinMinttu]

Да наша жизнь полна кратковременных трындецов. Вломившиеся за добычей в дом или квартиру наркоманы. Неспровоцированно и среди бела дня полезший на тебя с ножом то ли пьяный, то ли под дозой. Накинувшийся на тебя с кулаками на лесной тропинке человек, у которого не задался день. Шизофреник, вынувший топор в метро. Я не знаю ни одного человека, с которым в какой-то форме не приключилось что-то из вышеперечисленного. Так вот, лично я предпочту, чтобы рядом со мной был мужчина, способный эти ситуации разрулить, а не хлюпик, которого придется защищать мне.

[Огненный Тигр]

MirrinMinttu А тут интересная штука. Во-первых, получается, что мужчина должен сопровождать женщину постоянно, иначе есть шанс, что кратковременный трындец вы встретите порознь. Реально должно быть "мы с Тамарой ходим парой". Во-вторых, женщине всё равно тоже стоит быть готовой к оному трындецу, потому что одно дело - мы вдвоём обороняемся, ну или один дерётся, вторая прикрывает спину, другое дело - дама хлопнулась в обморок, перепугана до истерики и прочая.
И да, я не говорю, что идеальный муж - это хлюпик, но если у нас жизнь полна ужасов, то слабое тонконервное существо даже женского пола всё равно в неё не вписывается.

[Atandakil]

А дальше впору плавно перейти к разговору о преимуществах киборгов перед нормальными биологическими мужчинами.
Только вначале - слово самому киборгу:
"Работать с женщинами Лансу не нравилось: слишком уязвимы и склонны к неадекватным реакциям, осложняющим задачу телохранителя. Например, с началом перестрелки мужчины понятливо залегают, а женщины остаются стоять и визжать, словно нарочно пытаясь самоубиться. Приходится тратить драгоценные секунды, чтобы уложить их на землю, а после боя тебе еще влетает за порванное платье или сломанный ноготь".

[MirrinMinttu]

Огненный Тигр, а я не понимаю, почему в твоей логике мужественный мужчина тождественен трепетной барышне рядом? Сильным женщинам тоже надоедает останавливать коней на скаку и по горящим избам бегать.

[ingadar]

*задумчиво - а почему, собственно, программист Колька обязан не обладать навыками постройки шалаша? программисты они таки разными бывают. А для выживания в окружающей реальности как-то его навыки куда пользительнее

[inquisitor]

Хм... Ну, скалодром и тир -- это только чтобы иметь представление об этих сферах. А силу денег недооценивают. Трындец удобнее пережидать отгородившись очень дорогой инфраструктурой. С этой точки зрения очень большие деньги способствуют выживанию. Ну, не тупой налик, конечно, а личные мегазапасы ресурсов.

[Harmatan del Sahara]

Atandakil, во-первых, гипотеза Лавджоя не имеет однозначных и неоспоримых доказательств. То, что от неё отталкиваются до сих пор не делает её единственно верной. Есть целый ряд альтернативных гипотез, которые точно так же не более, чем гипотезы.
Во-вторых, давайте апеллировать к чему-то посвежее 2009 года? Потому что за последние только три года сделано столько лабораторных и полевых исследований в антропологии и палеонтологии, а их результаты заставляют пересматривать многие, казалось бы, очевидные и привычные вещи.
Ну, например - nplus1.ru/news/2018/01/22/origin-of-hominids

В-третьих, на основе костей и материальных предметов в дописьменную эпоху социальную составляющую предполагать можно, говорить о чём-то однозначно - нет. И ни один специалист вам обратного не скажет) Потому что мы строим предположения в том числе под влиянием собственного культурного бэкграунда, а откопанные зубы дают факты о строении зубов, а не о том, как складывались взаимоотношения, увы.
Аналогична ситуация даже с более поздним временем, когда на конкретной территории не хватает необходимых свидетельств. Можно проводить аналогии с "соседями", но всегда остаётся вероятность, что вот тут было иначе. Это так, из опыта работы в античной археологии. Казалось бы, хоть тут всё должно быть проще, но в науке просто не бывает))

"Во-первых, известные нам архаичные общества строятся отнюдь не по гаремному принципу. Да и сам по себе гаремный принцип - при котором основная часть мужчин общества не имеет партнерши, а женщины преимущественно образуют союз с незначительным количеством мужчин - в принципе, в человеческих обществах почти не встречается."
Если мы рассматриваем гоминид, то давайте без однозначных заявлений такого рода, пожалуйста. Что касается человека разумного - таких примеров достаточно. И вы забываете, что родоплеменной строй прекрасно находил занятие для "беспарных" мужчин в коллективных охотах и в том, что стало прототипом армии.

Насчёт статистики. Есть целая база с такими данными, я эти 3/4 не с потолка взяла)) ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%B...
и целый пласт этнографических работ на её основе.

[Кодзю Тацуки]

ledipo Вообще сдается мне, леди и джентльмены, что идеал нежной няки, спасаемой аххренеть каким героем от звездеца, если и не придумали европейские романтики, то именно они ярко манифестировали его в инфополе и сделали модным.
А кто такие эти самые романтики? Да те, кто в нашей традиции именуются "лишние люди" ))) Попросту говоря, в большинстве своем амбиции есть, а вот с амуницией некоторый напряг. Ну и неконструктивный процесс по воле до кучи (3в), когда борьба все, результат ничто. Вот и остается развешивать понты по кустам, пока другие заняты делом )))
Есть еще малая подгруппа тех, у кого и с амуницией, и с волей порядок, но просто характер мерзкий и потрясающий талант портить отношения со всеми - но таких меньшинство, и не они в итоге определили след, оставленный романтиками в инфополе. Хотя бы потому, что этот подвид вину за свою непонятость все-таки делит между миром и собой.

[Огненный Тигр]

MirrinMinttu Так пост был про товарищей, которые позиционируют себя как сильных выживальщиков, но при этом ищут слабых барышень. Отсюда, собственно, и.
А вообще я искренне считаю, что если в семье кто-то один отвечает за всё и за свет, а другой возлежит на диванчике, то это не семья, а фигня. Потому что ни мужчина, ни женщина - не машина для разруливания трындецов в одно рыло, для постоянного останавливания коней и тушения изб. Ну и плюсом даже самый крутой и мужественный мужчина не может 24 часа в сутки сидеть рядом со своей избранницей и охранять её. Как сказали выше, тогда нужен не муж, а киборг-телохранитель.

[Atandakil]

ledipo, как минимум, я бы попросил привести внятный и конкретный пример человеческого общества, основанного на гаремном принципе. Из тех примеров, которых-де "достаточно".
Только после этого я буду готов обсуждать с Вами вопрос, является ли Лавджой специалистом в антропологии, какова сущность опровержений его модели, и какие достижения в этой науке после 2009 года опровергли его модель.
А пока, простите, я не уверен, что не разговариваю с представителем 57%

[Гость]

Сильным женщинам тоже надоедает останавливать коней на скаку и по горящим избам бегать.

И сильным мужчинам тоже. И слабым. Но упс - проходится. Либо гореть.

[Harmatan del Sahara]

Atandakil, извините, но я даже не собираюсь обсуждать, является ли Лавджой специалистом, потому что я его таковым несомненно считаю. Если в вашей картине мира восприятие профессионализма не сочетается с элементарными принципами построения научного знания, то я тут, увы, не помощник. Иначе я не знаю, почему вы так уцепились за Лавджоя, когда даже он сам никогда свои гипотезы не выставлял как истину в последней инстанции.)
При желании можно изучить информацию по ссылкам, которые я дала выше - там есть и примеры, и алттернативные гипотезы.
И в моём мире адекватная дискуссия не подразумевает одолжения с условиями, отдающими высокомерием. Поэтому я несколько удивлена и не имею никакого желания продолжать общение.

[Atandakil]

ledipo, тоже метод... Выступить, скажем так, со спорным утверждением, а в ответ на предложение его подтвердить, обвинить собеседника, к примеру, в высокомерии и завернуться в тогу презрительного молчания. "Иногда прокатывает" (с).
Так что, простите, 57%

[Harmatan del Sahara]

Кодзю Тацуки, ну да, пожалуй. манифестировать причем активно начали в Средневековье, а закончили во второй половине 19 века, после чего уже пошли сложные метания в разные стороны, феминизация и т.п.

[Harmatan del Sahara]

Atandakil, я рада, что вы таки пошли путём типичного тролля и выставили моё нежелание терпеть ваше поведение как неспособность аргументировать позицию. Так хотя бы не остаётся сомнений в предвзятости.
Я вас прощаю, ибо мне всё равно.

[Огненный Тигр]

Atandakil, ledipo Так, большая просьба не начинать ссору. Ваша дискуссия мне очень интересна, не могу встать на чью-ту сторону, ибо не копенгаген на должном уровне. И от меня, который не копенгаген, вопрос - а что такое человеческая цивилизация на гаремном принципе? Потому что турецкие и прочие гаремы - это всё же от роскоши и излишества, а не от обустройства общества как нормы.

[Atandakil]

"Предсказуемо" (с) Главное - вовиемя обидеться - как только попросили подтверждений. И побыстрее и погромче обвинить посмевшего это сделать в хамстве и/или троллинге...
Увы, слишком шаблонно. Так что, думаю, хватит.

[Atandakil]

Огненный Тигр, простите, ради Бога, но дискуссии с ledipo не будет - с некоторых пор, как я и говорил, я с 57% не дискутирую. Ибо вне стана пусть будет жилище их

[Harmatan del Sahara]

Огненный Тигр, турецкие от излишеств +политика. Политический принцип даже лучше прослеживается на примере Древнего Египта, где гаремы были у фараона и являли собой институт внешней политики. Во-первых, потому что надо было быть на одной волне с соседями, во-вторых, потому что очень удобно понабрать к себе принцесс и обеспечить тем самым союзников в лице их правящих отцов и братьев. Что интересно, обратная ситуация не практиковалась (сохранился даже весьма категоричный ответ фараона Аменхотепа3 вавилонскому правителю, который хотел жениться на его дочери) и полигамия для простого народа - крайне редкое явление даже в среде знати. В том числе потому что это с трудом укладывалось в правовые нормы. Ну, например, при разводе женщина могла претендовать на половину имущества и вообще имела практически равные с мужчинами права. Многоженство при таких условиях сильно усложняло бы всем жизнь, зато разводиться можно было достаточно свободно, а уровень медицины позволял снизить женскую и детскую смертность.
Последнее - это довольно значимый момент, древнеегипетская цивилизация была заметно более прогрессивная, чем соседние.

Что касается гарема от излишеств. Ислам предписывает возможность многоженства, только если мужчина способен обеспечить всех жён и детей. Почему-то у некоторых европейцев сложилось представление, что именно ислам есть источник многоженства в арабском мире, хотя он не предписывает, а регламентирует условия такого варианта. То есть это скорее ответ на устоявшиеся нормы той культуры, в которой ислам появился. И те источники, которые сохранились о доисламском периоде говорят о том, что тогда многоженство было неограниченным, и как раз таки с исламом появились ограничения и по количеству, и по качеству такой полигамии. Так же, как месопотамские "законы Хамураппи" регламентировали и ограничивали мужчину в возможности обзаводиться несколькими женщинами (причём более жёстко, чем шариат). Аравия прописными нормами обрастала сильно медленнее, чем речные цивилизации, так что они появились только с исламом. Что такое бесконтрольная полигамия, можно сейчас увидеть на примере некоторых африканских племён.

Но тут я очень хочу сделать оговорку - те же африканские и прочие современно-архаичные племена дают хорошую пищу для размышлений. Например, о том, что социальное устройство может легко варьировать от племени к племени, и жёсткий патриархат в одном будет соседствовать с жёстким мартиархатом в другом. И в обоих случаях племена вполне выживают.
Поэтому заявления о том, что у древних людей была исключительно полигамия/моногамия/патриархат/матриархат или чего-то из этого точно не было, одинаково абсурдны. С большой долей вероятности было то, о чём договорилась конкретная группа.

[Огненный Тигр]

ledipo Огромное спасибо. И за прекрасную ремарку про современно-архаичные племена, в которых может быть что угодно.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр Еще уточню про ислам: до него в том регионе было - беру, сколько влезет, надоест - выгоню. Пророк же постановил, что брать только при возможности всех обеспечить, развод должен быть железно обоснован одной из жестко перечисленных причин, кроме того, полноценные жены - не больше четырех, и этим числом рекомендуется ограничиваться. Если же очень богатый берет больше четырех, они считаются не женами, а наложницами, поэтому обычно это были пленницы либо рабыни.
А вообще у меня такое ощущение, что этот долбаный регион даже ислам не спас - он потихоньку-полегоньку скатывается в своем бытовании к своему прежнему безобразию, и здорово растратившее культуру население пытается оправдать исламом многое из того, против чего Пророк как раз и выступал, а также приписать ему то, чего он не говорил (например, ваххабитские запреты на развлечения и т.д. и т.п.) Отсюда и аберрация в восприятии многих европейцев.

[Harmatan del Sahara]

Огненный Тигр, пожалуйста
Мне особо нравятся африканские водабе - классный пример того, как даже принятый ислам не изменил традиционный для них матриархат.
www.moya-planeta.ru/reports/view/zheny_pytajuts...

Ну и вообще ислам в Африке трактуется очень вольно и, опять же, у всех на свой манер. Как и христианство, впрочем - один только бывший президент ЮАР с кучей жён чего стоит))

[Harmatan del Sahara]

Кодзю Тацуки, не согласна про "скатывается". Имеет место столкновение европейского конгломерата культур с устаканившимся равноправием, феминизацией, сексуализацией и ближневосточного конгломерата, который от этого изначально далёк. Плюс уровень образования в Европе в среднем по больнице выше, поэтому нам сейчас понять чуждое и дать ему право на жизнь проще. А там это воспринимается нередко как угроза, потому что заставляет привычный мир шататься.
Появление разных течений и трактовок ислама - это и про разницу в изначальных установках конкретных племён, и про амбиции конкретных людей (как в случае с тем же игил). При этом от столкновения с европейцами они заметно меняются, разница даже с началом прошлого века колоссальная. И это изменения в лучшую сторону всё-таки.

И снова я хочу подчеркнуть, что бедуины - это тоже множество разных племён. Многие из которых ещё столетие назад не просто не имели благ цивилизации, а даже банально в правах были ограничены правящей османской верхушкой.

[Кодзю Тацуки]

ledipo Можно подумать, только вотпрямщазз эти культуры и столкнулись... в середине 20 века во многие исламские страны проникала светскость и вестернизация во вполне цивилизованных формах - а потом с какого-то момента пошел нехороший такой откат. А западная сексуализация и т.п. - вообще миг на часах истории.
Ну и "дать право на жизнь" - в каких рамках и до каких пределов??? Иногда из хорошего понимания как раз следует отказ некоторым вещам в праве на жизнь или "у себя сколько угодно, но придете с этим к нам - как придете, так и уйдете".

[Огненный Тигр]

ledipo Водабе прекрасны. Писаные красавцы, действительно.

Кодзю Тацуки

Ну и "дать право на жизнь" - в каких рамках и до каких пределов??? Иногда из хорошего понимания как раз следует отказ некоторым вещам в праве на жизнь или "у себя сколько угодно, но придете с этим к нам - как придете, так и уйдете".

ППКС. Когда начинают рассуждать о традициях в духе "пусть цветут все цветы", я обычно напрягаюсь, потому что среди традиций бывает ну очень разное. Как говорится, человеческие жертвоприношения, в том числе очень жестокие, тоже были вполне себе традицией. Но возвращать это не хочется.