О непонятном в книгах

[Огненный Тигр]

Навеяно одной дискуссией - некий товарищ возмутился тем, что детям в списке литературе на лето дают слишком сложные для них книги, начали обсуждать, действительно ли эти книги такие неподъёмные для 15-летнего дитяти, но суть не в том. Регулярно когда обсуждается, какие книги подходят современному юному поколению, звучит одна тема - что-де современные дети неспособны понять книги прежних лет, потому что там совсем другие реалии жизни, нет компьютеров-мобильников, а если подальше заглянуть, то и машин нет. И язык непривычный, и поступки не всегда понятны, в общем, тёмный ужас. И всякий раз у Тигра эта тема вызывает вопрос.

Мне всегда казалось (исходя из личного опыта чтения), что непонятное вызывает интерес, желание покопаться и разобраться, а не оторопь. Вернее, если вся книга словно написана на иностранном языке, тогда да, может стать скучно. Помню, как вполне взрослого Тигра "ломало" на книге о Византии - все эти друнгарии вигля и прочая терминология вызывали чуть ли не отвращение. Карма мне отомстила - спустя где-то год меня накрыло византийской тематикой (у Тигра регулярно бывает влюблённость в какую-то эпоху, мир или личностей), так что я начал вгрызаться в тему. А дивная книга Норвича "Византия" окончательно расставила всё на места, так что даже термины потом как-то утряслись, сейчас встречаю и улыбаюсь, как знакомым. С той книгой, где я бодался с терминами, есть вариант, что просто книга очень "не моя" по стилистике и по всему. Тигр, конечно, всеядный, но всё-таки, а на тот момент Византию я ещё не любил.

В целом же, сталкиваясь с какими-то странностями и непонятными словами в книгах (а читал я очень сильно навырост, так что в детстве часто с таким сталкивался), Тигрёнок быстро приучился смотреть примечания, читать предисловия и послесловия, иногда спрашивать у родителей. И постепенно вопросы отпадали - становилось ясно, что да, в то время телевизоров и телефонов не было, что возможности человека зависели от его происхождения итд. Поэтому для меня стремление к "абсолютно понятной литературе" выглядит дико - а как же познание нового, любознательность?

Что касается школьной литературы как таковой - тут очень много зависит от учителя, но к самому предмету претензий у меня нет. Не скажу, что все книги, которые мы проходили, мне нравились, кое-что читалось через скуку. Но тут я искренне считаю, что школьная программа и не должна быть развлекательной. В жизни не всё всегда нам нравится, умение продираться через тот пласт информации, который лично мне неинтересен и вроде как не нужен, но его надо разобрать и понять, очень пригодилось мне и как журналисту, и как переводчику. Так что скучные книги в программе тоже сыграли свою роль.

@темы: нарнская логика, литература

Comments

[Найотри]

Человека в нервно-неустойчивом состоянии Достоевским можно в депрессию вогнать.

На фоне чернушников а-ля мадам Петрушевская Достоевский ещё очень позитивный товарищ.

[Ramine, Reine des souris]

Кимури, сударыня, мой вопрос

а кого вы считает образцовыми стилистами и мастерами слога?

вы не заметили или просто не хотите на него отвечать?

[Isgerdr aka Erna]

Интересно, я одна в этом треде нормально отношусь к школьной программе, читала все и никакого негатива не испытываю? Впрочем, я а) упоротый книжный червяк, б) после школы пошла на филфак, что таки о чем-то да говорит. И лет в четырнадцать я уже четко различала чтение "для удовольствия" и "для надо". Они могли совпадать, но были совершенно не обязаны. Тем более что огромная часть классики находится в программе не потому, что это литературный шедевр, а потому, что это определенное культурное явление. Тот же Чернышевский как писатель нечитабелен - ну так им и не восхищаться надо, а анализировать комплекс идей и специфику их изложения. Чем мы, собсно, и занимались.

[Ramine, Reine des souris]

Кто вообще говорит о отрицательном отношении? Удивление - бывало, сомнение в художественной ценности - случалось. Но вот чтоб ненавидеть...
Были ли восторги от чего-то в школьной - мне теперь сложно судить; я начала читать в четыре года и почти все то, что проходят или проходили по литературе в старших классах успела прочитать сама.

[MirrinMinttu]

Isgerdr aka Erna, не одна))

[MirrinMinttu]

Кимури, да вот же в школе надо давать только ранние вещи и Толстого и достоевского, просто потому, что их читать по-человечески легче И ты не права. Давать надо то, за что они стали классиками, и за что их весь мир знает. А уж полюбишь или нет - дело исключительно вкуса.

[trollenok]

Честно, немного удивляет мнение о депрессивности и невыносимости для школьников Толстого и Достоевского. Мою неокрепшую школьную психику значительно больше травмировали Котлован, Повелитель Мух и 1984. У нас были очень хорошие учителя и прекрасные обсуждения... Но это реально тяжело.

~a-kin~, "Мне интересно, какими современными книгами можно равнозначно (по качеству/наполнению) заменить Толстого и Достоевского? Да и раз уж на то пошло, пусть даже половину классиков. Я бы почитала ))"

Современными это насколько? Уайльдер, Исигуро, Набокова бы добавить (могу ошибаться, но в современной школьной программе его нет), Кавабата... Да много прекрасных и более близких к нам по времени авторов.

[Эошаан]

некий товарищ возмутился тем, что детям в списке литературе на лето дают слишком сложные для них книги

Я на днях пытался выпытать, что там мелкому сунули в список литературы на лето, так и не узнал, теперь вот терзаюсь любопытством. Потому что про список сказали примерно такое же, но в ключе «слишком неадекватно возрасту», чем сложно.

Регулярно когда обсуждается, какие книги подходят современному юному поколению, звучит одна тема - что-де современные дети неспособны понять книги прежних лет, потому что там совсем другие реалии жизни, нет компьютеров-мобильников, а если подальше заглянуть, то и машин нет. И язык непривычный, и поступки не всегда понятны, в общем, тёмный ужас.

По-моему, это кто-то проецирует. Не скажу за всех, но за себя и того парня, маленькой интеллигентской тусовки в классе могу уверенно сказать: нам абсолютно не мешали ни другие реалии, ни нулевая НТР в современном понимании, ни-че-го. Если не знают, как увлечь, так пусть честно говорят, а не оправдания придумывают своей несостоятельности...

Aira MoonShadow,

...кто-то читает литературу из списка на лето?

Я читал! И даже находил в этом удовольствие! Особенно в «Это мы, Господи!..» и запойном глотании «Тихого Дона». Правда, какой был список на 10-й класс, где весь год у нас был 19 век в русской литературе, убей не помню Но его я тоже читал

[Ilwen]

Ну да... это как я сейчас "Повесть о Гэндзи" читаю. Никогда особо не увлекалась Японией, то есть знаю поверхностно. Но прочитать давно хотелось, потому что слышала довольно много. И вот так с размаху вляпаться в абсолютно чужую и весьма странную (хотя и интересную) культуру. Да уж. Хотя бы эта их манера чуть не в каждой главе называть героев по-разному (по придворным должностям), но при этом похоже друг на друга, а-а-а-а! А эта, черт возьми, привычка изъясняться цитатами из стихов! Хоть и приложение есть, все равно трудно воспринимать. Уф. Продираюсь, теряя по дороге половину смыслов, если не больше. Так что да, сложно это. Хотя с Толстым-Достоевским проще было, даже в школе.

кто-то читает литературу из списка на лето

Я читала. Помню, в самом раннем детстве бесил какой-то унылый Чарушин, хотя читать я любила. Но не любила рассказы про животных! А их в младших классах много. Но вообще читала всегда и все, я была ответственным ребенком

[Ilwen]

Isgerdr aka Erna,

я одна в этом треде нормально отношусь к школьной программе, читала все и никакого негатива не испытываю?

Нет, я еще! В раннем детстве не любила Чарушина, в старших классах - "Разгром" Фаддеева показался донельзя скучным (уж лучше бы "Молодая гвардия" была в программе!) А так, все остальное воспринимала позитивно, а Достоевского даже любила (и до сих пор).

[Клятый_Вомпэр]

Ilwen, "Повесть о Гэндзи" не каждого япониста порадует. Мне вот пришлось по долгу службы почитать, но удовольствия не получил Нудный любовный роман про страдашки высшего сословия. "Хэйке моногатари" - и то как-то веселее. А вообще дзуйхицу и сэцува - самые лучшие и веселые жанры классической японской прозы.

[Ilwen]

Клятый_Вомпэр,

"Повесть о Гэндзи" не каждого япониста порадует.

Я, скорее, про то, что с размаху впечатываешься в абсолютно чуждую культуру. Нет, я кое-что уже читала японское и о Японии, и все равно это меня на так уж хорошо подготовило. И перемены имен в каждой главе уже просто бесят. И я до середины второй книги так и не сообразила, что эту "красноносую" главгерой тоже... того. Вот уж недосказанность так недосказанность!

Нудный любовный роман про страдашки высшего сословия.

Кстати, меня вот заинтересовали именно отличия от нашей культуры, хотя и сложно их понять. Любопытно все это воспринимается.

Но "Записки у изголовья" мне несколько лет назад больше зашли как-то.

[Клятый_Вомпэр]

Ilwen, и вот это, кстати, очень хорошо иллюстрирует, почему в школе надо преподавать не то, что всем интересно читать, а то, что дает какую-то новую информацию о своей или другой культуре. "Повесть о Гэндзи" - это замечательный источник информации об идеалах и культурных кодах эпохи Хэйан. Поэтому японисты без чтения Гэндзи, как правило, не обходятся.

[jetta-e]

М-да, повторю свой оппортунистический тезис о школьном курсе литературы в шестой раз в разных местах...
Сейчас уроки литературы в школе одновременно пытаются решать как минимум пять задач, при этом не решая, естественно, ни одной (освоение методики литературоведения; углубленное знакомство с историей русской (в основном) культуры; нравственно-патриотическое воспитание; обучение написанию гуманитарных научных работ; прививание навыка самостоятельного чтения). Поэтому литература в школе в ее нынешнем виде единственное, что реальное делает - заставляет подавляющее большинстве учащихся русскую классику возненавидеть.
Изменение парадигмы для выбора учебных материалов сократит этот список задач до полутора (навык чтения + самые основы написания аналитических работ), но уж он будет реален.
А уж принцип "давать учащимся для чтения не интересное, а полезное" превратит нынешнее малочитающее поколение в поколение, ненавидящее художественное чтение на тот же манер, как наши мамы-бабушки ненавидели рыбий жир.

[Клятый_Вомпэр]

jetta-e,

А уж принцип "давать учащимся для чтения не интересное, а полезное" превратит нынешнее малочитающее поколение в поколение, ненавидящее художественное чтение на тот же манер, как наши мамы-бабушки ненавидели рыбий жир.

а как определять, что интересно, а что - нет? Применение принципа "давайте дадим им интересное!", которое я наблюдал на практике, приводило к тому, что школьникам дают какой-то лютый примитив, который якобы должен их заинтересовать, но в результате не способен увлечь ни тех, кто читать любит, ни тех, кто не любит.
Я вижу выход в изменении самих принципов преподавания. Рассказывать о том, почему то или иное произведение было интересно современникам, какие вопросы оно поднимает, возможность свободной дискуссии, возможность для учеников выбирать те аспекты прочитанного, которые им интересны больше. Тот же "Евгений Онегин" становится значительно интереснее и привлекательнее, если ученики могут сами выбрать отрывок, на тему которого они хотят порассуждать в классе.

[jetta-e]

Клятый_Вомпэр, а вот для того, чтобы определить, что интересно 16летнему, должны работать нормальные психологи и социологи. Но если навскидку - активный сюжет, возможность идентификации с героем, категоричная моральная проблематика (если она есть) , романтика в её специфически юношеском понимании, доля юмора, относительно небольшой объем (форма рассказов или повести, но не романов) . И не говорите, что среди мировой классики такого не водится, возьмите хоть Дюма, хоть Марка Твена, хоть О.Генри, хоть даже Уильяма нашего Шекспира. Не надо кормить подростков тем, что им по возрасту и жизненному опыту ещё не близко.

[Клятый_Вомпэр]

jetta-e, ну так люди же разные бывают, в том числе и в 16 лет. Кому-то будет интересен Дюма, кому-то он покажется скучным и вычурным. Я, честно говоря, не вижу особой разницы между чтением "Трех мушкетеров" и, скажем, "Евгения Онегина" - и то, и другое можно подать как интересно, так и скучно (не говоря уже о том, что моральная проблематика и там, и там всеьма далека от современных реалий). Но "Евгений Онегин" для российских реалий, наверное, все же адекватнее будет.
Мне нравится это определение - "нормальные психологи и социологи" Я примерно представляю, как можно выяснить силами психологов и социологов, что интересует представителей определенного поколения (хотя скорее всего это будут наиболее активные представители поколения, ну ладно), но вот как это потом (и кому?) уложить в список литературы, причем еще стараясь, чтобы это не было просто рандомно надерганными произведениями, а имело какую-то систему - представляю уже не очень хорошо. А такое вообще где-то делается? Я не утверждаю, что это невозможно, просто не представляю как.

[Огненный Тигр]

На мой вкус, в школьной литературе важнее не что, а как. Даже "Властелин Колец", "Фаворит" или рассказы Джека Лондона или Станюковича можно превратить в жуткое уныние и угадайку "что сказал автор по мнению школьной программы". И в то же время Толстого или Достоевского можно сделать интересными.
Идея "это должно быть интересно подросткам" меня смущает тем, что общее арифметическое всё равно не вычислить. Если нынешний джентльменский набор школьной литературы, каким бы он ни был, хотя бы даёт какие-то общие понятия о культуре (человек хоть как-то знает, кто такие Евгений Онегин, Родион Раскольников и Анна Каренина, а заодно Андрей Болконский с дубом), то что засунут в "интересное подросткам", мне трудно даже представить. К тому же подростки вырастают, мода меняется. Кажде 5 лет менять несчастный список и учебники - это ой.
А ещё меня смущает идея "подростки мало читают, надо их приучать к книгам, подсовывая простенькое". Приучением к книгам, ИМХО, должна заниматься семья. Которой виднее, что нужно конкретному ребёнку, кому Джека Лондона, кому Роулинг, кому Булычёва. А школа - это всё-таки гранит науки, а не детский сад "что деточке хочется".

[Кодзю Тацуки]

На мой вкус, в школьной литературе важнее не что, а как.

В том-то и дело ))) У меня, помимо опыта собственного прохождения программы и опыта протаскивания через нее Марьки, есть еще и свой небольшой опыт преподавания. Итог которого - дети обожали "Ревизора", а вся группа методистов ненавидела меня чистейшей дистиллированной ненавистью. А я всего-то 1) проводила прямые параллели с понятным им (за фразу девочки на отчетном уроке "уездный город - это по-нынешнему будет райцентр" меня били отдельно )) ; 2) много читала с ними по ролям и предлагала прям на месте придумывать, как бы мы экранизировали/ инсценировали вот этот эпизод.
Другое дело, что, пожалуй, не через все я смогла бы так протащить класс - через того же Толстого вряд ли, вылезло бы мое собственное к нему скептическое отношение.

И да, к вопросу о близком и понятном - чтобы Мушкетеры стали так же близки и понятны, как нам, сейчас их надо пере-перевести более энергичным языком, имеющийся перевод уже устарел (в отличие от Сабатини, который и сейчас идет на ура). А что до Джека Лондона, то как раз для меня нет ничего скучнее, чем "человек в одно рыло против стихии", оно же "книга о хитроспособах".
Зато того же Ван Зайчика Марька без труда одолела в 13 лет - именно потому, что там говорится о важных вещах забавным русским слогом, что и для нее, и для меня весьма критично (за это, к примеру, нежно обожаю "Кому на Руси" ))

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр, Кодзю Тацуки, соглашусь. Помимо "интересности" произведение должно иметь какое-то культурное значение, оно должно быть достаточно хорошо известно и изучено, иначе с ним тяжело работать и учителю, и ученику. Мои школьные годы как раз пришлись на то время, когда в литературной программе появилось очень много нового, и это доставляло много проблем, потому что по произведениям не было аналитической литературы, родители часто не могли помочь, потому что не читали этого сами. А для учеников, особенно тех, кто плохо тянет, сложности с освоением материала ведут к неприязни к предмету.
Кодзю Тацуки,

Другое дело, что, пожалуй, не через все я смогла бы так протащить класс - через того же Толстого вряд ли, вылезло бы мое собственное к нему скептическое отношение.

думаю, если у учителя есть хотя бы какое-то отношение к произведению - это уже хорошо Хуже, когда он вообще не знает, что о произведении сказать помимо "это книга о том, как Маша ходила на базар".