О непонятном в книгах

[Огненный Тигр]

Навеяно одной дискуссией - некий товарищ возмутился тем, что детям в списке литературе на лето дают слишком сложные для них книги, начали обсуждать, действительно ли эти книги такие неподъёмные для 15-летнего дитяти, но суть не в том. Регулярно когда обсуждается, какие книги подходят современному юному поколению, звучит одна тема - что-де современные дети неспособны понять книги прежних лет, потому что там совсем другие реалии жизни, нет компьютеров-мобильников, а если подальше заглянуть, то и машин нет. И язык непривычный, и поступки не всегда понятны, в общем, тёмный ужас. И всякий раз у Тигра эта тема вызывает вопрос.

Мне всегда казалось (исходя из личного опыта чтения), что непонятное вызывает интерес, желание покопаться и разобраться, а не оторопь. Вернее, если вся книга словно написана на иностранном языке, тогда да, может стать скучно. Помню, как вполне взрослого Тигра "ломало" на книге о Византии - все эти друнгарии вигля и прочая терминология вызывали чуть ли не отвращение. Карма мне отомстила - спустя где-то год меня накрыло византийской тематикой (у Тигра регулярно бывает влюблённость в какую-то эпоху, мир или личностей), так что я начал вгрызаться в тему. А дивная книга Норвича "Византия" окончательно расставила всё на места, так что даже термины потом как-то утряслись, сейчас встречаю и улыбаюсь, как знакомым. С той книгой, где я бодался с терминами, есть вариант, что просто книга очень "не моя" по стилистике и по всему. Тигр, конечно, всеядный, но всё-таки, а на тот момент Византию я ещё не любил.

В целом же, сталкиваясь с какими-то странностями и непонятными словами в книгах (а читал я очень сильно навырост, так что в детстве часто с таким сталкивался), Тигрёнок быстро приучился смотреть примечания, читать предисловия и послесловия, иногда спрашивать у родителей. И постепенно вопросы отпадали - становилось ясно, что да, в то время телевизоров и телефонов не было, что возможности человека зависели от его происхождения итд. Поэтому для меня стремление к "абсолютно понятной литературе" выглядит дико - а как же познание нового, любознательность?

Что касается школьной литературы как таковой - тут очень много зависит от учителя, но к самому предмету претензий у меня нет. Не скажу, что все книги, которые мы проходили, мне нравились, кое-что читалось через скуку. Но тут я искренне считаю, что школьная программа и не должна быть развлекательной. В жизни не всё всегда нам нравится, умение продираться через тот пласт информации, который лично мне неинтересен и вроде как не нужен, но его надо разобрать и понять, очень пригодилось мне и как журналисту, и как переводчику. Так что скучные книги в программе тоже сыграли свою роль.

@темы: нарнская логика, литература

Comments

[Гость]

Но тут я искренне считаю, что школьная программа и не должна быть развлекательной. В жизни не всё всегда нам нравится, умение продираться через тот пласт информации, который лично мне неинтересен и вроде как не нужен, но его надо разобрать и понять, очень пригодилось мне и как журналисту, и как переводчику. Так что скучные книги в программе тоже сыграли свою роль.

В таком случае пускай учителя открыто ставят эту цель. "Наша задача - научиться быстро читать и понимать неинтересный текст и вычленять нужную нам информацию", а не "Полюбить Великую Русскую Литературу и Стать Развитыми Людьми".

[Кимури]

Во-первых, мешает читать литературу не чуждые реалии и даже не слова, а в целом отсутствие привычки к чтению крупных текстов, умению читать быстро и объемно. Это навык. Сейчас у нас школьники тренируют клиповое мышление и электронные коммуникации, а не навыки чтения. Так что +1, надо открыто говорить о тренировке навыка чтения крупных и малоинтересных текстов.

Во-вторых, есть литература, которую мешает читать стилистика и тяжелое многословие. Это приличная часть нашей Великой Русской, Толстой-Достоевский в первую очередь. Уж на что я любила читать, но продираться через них в школе было мучением.

В-третьих, русская классика исключительно депрессушная и безнадежная литература, честно говоря, и это мне мешало в том же Достоевском еще больше чем многословие. Я еще со студенческих лет считаю, что в школе надо давать только ранние вещи и Толстого и достоевского, просто потому, что их читать по-человечески легче. Человека в нервно-неустойчивом состоянии Достоевским можно в депрессию вогнать. Я не удивляюсь, что школьники отмазываются от такого чтения всем, чем можно.

Программа не должна быть развлекательной, но она не должна и выращивать отвращение к себе. А в комбинации с тем,ч то многие учителя по-прежнему проповедуют Правильное Понимание и "что хотел сказать этим автор", она именно что выращивает отвращение к русской классике минимум, к чтению больших книг - максимум.

[Санди Зырянова]

книги такие неподъёмные для 15-летнего дитяти

Сдается мне, что это взрослые опасаются, что книги могут быть неподъемными для их дитяти. Но тут вопросы уже ко взрослым, имхо.
Если дитя уже имеет навык чтения объемных текстов, то ничего страшного в программной литературе нет, по моим наблюдениям. Если не имеет - значит, придется развивать, оно может пригодиться и в дальнейшей жизни. Вот это может представлять нехилую сложность.
Что же до непонимания книг, в которых описана жизнь без компа и авто... но эта жизнь существовала, и почему бы и не получить о ней представление. Проблему, как мне кажется по опыту общения со своими детьми, могут представлять другие моральные устои и другое понимание жизни: отношение к крепостным, людям низшего сословия, женщинам и т.п. Но и это не вредно понимать - хотя бы для того, чтобы не страдать по хрусту французской булки, который мы якобы потеряли. Скажем так: если у 15-летнего дитяти это все вызывает протест, значит, дитя нравственно здорово.
А насчет депрессивности Достоевского... ну моя дочь сейчас Ваху читает. Ересь Хоруса. После нее, по-моему, даже "Идиот" или "Бесы" выглядят сравнительно оптимистичными.
Вопрос подготовки учителей и учебников, конечно, отдельный...

[Кимури]

Санди Зырянова, Я сама читала Ваху. Разница есть и принципиальная. Ваха - это игра в страхи человечества и в "намвсемпиздец, но мы не сдаемся, мы превозмогаем, полюбуйтесь нами, пока мы не сдохли". И действие отнесено в хрензнаеткогда, и страхи все утрированы, и кошмары утрированы, и пафос-пафос. Ваха это страшилки для подростков и взрослых, как Черная рука и Красная простыня для детей. Это не считая того, что написаны тупым и простым как лом языком.

А Достоевский и Толстой писали о реальности человеческих отношений и характеров, как они ее видели. И умело и мастерски транслируют тебе это видение жизненного и душевного пиздеца. Когда я недавно открывала Преступление и наказание, увидела в описании состояния Раскольникова мастерски и узнаваемо описанную мощную депрессию, и этой депрессии там - полкниги, ею шибает, в нее погружает всеми внутренними монологами. В Анне Карениной - погружение в метания и самоугрызания героев, в том числе довольно мерзких, как "положительный" якобы Левин. А теперь давайте это представим себе на фоне общего нынешнего нервяка школьно-подросткового, плюс некоторые трудности чтения. Дистанция во времени и реалиях как раз невелика и быстро исчезает при чтении (те, кому она роляет, просто настолько плохо читают и плохо умеют думать, что они и в книгу не погружаются).

И да, моральные устои классиков это отдельный пиздец. Моральный Толстой с самкой-Наташей и унылым нытиком Левиным, например.

Имхо, те, кто забрасывает иную классику в угол и читают краткие пересказы в интернете, еще и защищают свою психику, а не просто ленятся.

[Aira MoonShadow]

...кто-то читает литературу из списка на лето? Вопрос задан человеком с дипломом учителя, в том числе и зарубежной литературы

многие учителя по-прежнему проповедуют Правильное Понимание и "что хотел сказать этим автор"

А все еще веселее: потом этот бывший ребенок, которому вдалбливали ПравильноеПонимание (тм), идет в универ и на той же литературе ему говорят, что школьный разбор в корне неверный, потому что вот так сложилось. Мало того, он потом должен повторять то же сакральное действие с последующими поколениями.

[Кимури]

Aira MoonShadow, я читала, у меня проблем не было)) но меня и читать научили в 4+, дальше проблема была в том, чтобы книжку отобрать...

[Aira MoonShadow]

Кимури, ну я читала с пяти, но мне не были интересны списки и непосредственно сама школьная программа, поэтому если там и совпадали некоторые позиции, то только случайно (это уже средне-старшая школа, в начальной было несколько другое отношение еще).

[~a-kin~]

Тема животрепещущая.

Мне интересно, какими современными книгами можно равнозначно (по качеству/наполнению) заменить Толстого и Достоевского? Да и раз уж на то пошло, пусть даже половину классиков. Я бы почитала ))
(Не знаю, какая программа сейчас у российских школьников и появилось ли в ней что-нибудь за 15 лет новое).

[Санди Зырянова]

Кимури, разница совершенно не принципиальная. Тем более, что видит ее взрослый, а для подростка все эти страхи еще более реальны, чем страдания какой-нибудь Аси или Анны Карениной. Особенно если учесть, что, судя по новостной ленте, США намерены в 2020 г. создать космические войска, а вот беда той же Аси сейчас просто немыслима.
Тут дело учителей и родителей - объяснить, почему такая, с точки зрения современного человека, ерунда в те времена оборачивалась настоящей трагедией. В итоге подросток еще и порадуется, что с ним ничего подобного не случится.
И еще момент. Почему-то мы, сетуя на чрезмерный трагизм некоторых книг, забываем о катарсисе. А его ведь тоже нужно уметь переживать - и он необходим для психики.

[Кимури]

Aira MoonShadow, ну, не прочесть потому,ч то неинтересно - это несколько другое, чем не прочесть, потому что не успеваешь.

~a-kin~, Шекспира добавить.)) А если серьезно, то брать те вещи вполне конкретных классиков, которые можно нормально читать и воспринимать. У Толстого самая имхо интересная и адекватная вещь, это Севастопольские рассказы, и еще Хаджи-Мурат, и еще что-то такое из раннего. Например.

А так все слишком сильно зависит от бэкграунда школьников и от сверхусилий учителя. Надо быть еще более хорошим учителем, чем раньше, чтобы сейчас уметь заинтересовать школьников классикой. С нами, например, хорошо разбирали "Ревизора" и даже ставили из него сценки, и все оказывалось оччень актуально и живо. А вот на Толстого и Достоевского пороху не хватило, и тот же самый учитель съехала на шаблоны, как я помню.

[Огненный Тигр]

Гость То, что лишний пафос вредит всему, это факт.

Кимури Насчёт депрессушности Толстого и Достоевского - мы проходили "Преступление и наказание", не сказал бы, что она депрессивная. Душевные метания Раскольникова казались логичными - преступник не должен быть счастлив. "Война и мир" тоже в депрессию не загоняли. То, что там симпатичных героев нет - другой вопрос.

Aira MoonShadow Читал список литературы на лето. То, что не читал из него раньше.

А все еще веселее: потом этот бывший ребенок, которому вдалбливали ПравильноеПонимание (тм), идет в универ и на той же литературе ему говорят, что школьный разбор в корне неверный, потому что вот так сложилось. Мало того, он потом должен повторять то же сакральное действие с последующими поколениями.

Вот это реальная проблема.

Санди Зырянова Я тоже считаю, что узнавать о прошлом надо. После Тургенева и Некрасова в райскую жизнь в золотом раньше как-то не верится.
(Вархаммеристам привет)

~a-kin~ Я бы Пикуля закинул в школьную литературу - яркие и хорошие книги. Не знаю, может, они уже (я не в России учился, если что, хоть и в русской школе). Если из совсем современных... нежнолюбимый мной Алексей Иванов для школы, боюсь, жестковато будет, даже если с купюрами. И я не столько о том, что психика подростков не справится, сколько о том, что взрослые не согласятся дать детям такое.

[Хонор Харрингтон]

Возможно, это только мне так повезло, но у нашей литераторши (а это было почти полсотни лет назад) была чёткая установка: понять, что хотел сказать автор важно, конечно, но главное - что понял читатель. Какое мнение он составил себе о героях, об их поведении в той или иной ситуации, согласен ли он с героями и с автором. Ты считаешь, что Катерина из "Грозы" не луч света в тёмном царстве, а терпила и дура? Отлично. Вот тебе текст пьесы, доказывай. Что в её поступках, словах и мыслях заставило сделать такой вывод? Доказал - садись, "отлично", давай дневник. Кто согласен, кто не согласен? Мы могли нести на уроке любую ересь, но читать приходилось внимательнейшим образом, поскольку бездоказательная ересь беспощадно каралась) Зато и больше литературы мы любили разве что физику))

[Кимури]

Санди Зырянова, Катарсис... Честно? Мне классика в этом плане не дала ничего. К тому времени, как я продиралась до конца книги, мне было не до катарсиса. Я просто хотела отделаться от этих людей. Тут уже можно гадать, что было тому причиной, личные мои особенности восприятия, либо таки книги. В Войне и Мире еще что-то подобное было в отдельных местах, а вот окончание и послесловие мне перешибло все, осталось ощущение "чтоэтобыло, что он сделал с этим людьми".

[Ramine, Reine des souris]

Кимури,

Во-вторых, есть литература, которую мешает читать стилистика и тяжелое многословие.

Может тем, кому все это мешает, стоит вообще не читать, а только кино смотреть? Ну, а на грани напряжения всех сил - еще и комиксы попробовать можно; но только очень осторожно.

[Кимури]

Ramine, Reine des souris, ну если вы реально считаете Толстого и Достоевского вершинами стилистики и слога, как вам говорила учитель литературы, может вам попробовать все-таки поработать над своим литературным вкусом? Развить его как-то.

[Огненный Тигр]

Хонор Харрингтон У нас примерно то же было. Требовалось осознать текст и сформулировать мнение, а не угадать "что думает учительница". Не скажу, что все любили литературу, но дикой ненависти не было.

[Ramine, Reine des souris]

Кимури, видите ли, в отличии от множества современных "профессиональных" кое-какеров и подавляющего большинства фанфикописцев
и стилистика, и слог у Толстого с Достоевским хоть какие-то присутствуют. Но вершинами я, конечно, считаю не упомянутых классиков, а все-таки Галкину, Рубину и Коростылеву. Учусь у них и завидую.
Если требуете именно признанных классиков, тогда - Набоков, Бунин и Мережковский.

[Клятый_Вомпэр]

Мне кажется, что все зависит от ученика. Ученики очень разные бывают. Я вот сейчас по своим ученикам смотрю, хотя и не литература, но где-то подмечаю общие тенденции. Кому-то интересно и полезно разбираться в книгах, реалии которых достаточно далеки от него, кому-то хочется видеть что-то родное и понятное. Кто-то вообще с трудом способен осилить длинный текст, ему бы все разжевать и в ротик положить.
Я все сильнее склоняюсь к мысли, что учителю важно давать общую информацию тем, кто ничего не хочет кроме более-менее приемлемой оценки, и выбрать стиль преподавания, который будет удобен ему самому и какой-то части класса, которая хочет большего. А тем, кто вроде как хочет чего-то большего от лекций, но не того, что дает учитель - не мешать строить свой учебный процесс самим. Тогда в классе можно работать.

[~a-kin~]

Хонор Харрингтон,
Вот можно поапплодировать вашей литераторше? )) такой разбор книги - и есть на мой взгляд самый цимес. Повезло вам )

Кимури,
Шекспира пусть в оригинале читают
Заинтересовать - очень сложно. Даже современной литературой, на мой взгляд...

Огненный Тигр,
Спасибо за наводку!

Ну, взрослым сначала инет надо чадам запретить в таком случае. И фанфикшн ) А то в последнем такая чернуха встречается и откровенный разврат, что на прилавке днем с огнем не сыщется

А я бы фильмы наверное добавила. А потом устраивала бы разбор - кто и как какую заковырку понял...

[Огненный Тигр]

~a-kin~ Да я тоже с сомнением отношусь к идее хрупкой детской /подростковой психики. Того же Яна или Дрюона (вполне жёсткие книги) в юности читали и не померли. Или "Переяславскую раду" Натана Рыбака - с описаниями казней, или "Тараса Бульбу".

[Кимури]

Ramine, Reine des souris,"Хоть какие-то"))) я рада, что вы способны критически осмыслить то, что в школе преподносится как во всем гениальное.

[Ramine, Reine des souris]

Кимури, доставить вам радость было особым наслаждением. И - раз уж вы в принципе не отрицаете, что именно обладающие этими признаками книги и есть настоящая литература - спрошу: а кого вы считает образцовыми стилистами и мастерами слога?

[Санди Зырянова]

Катарсис... Честно? Мне классика в этом плане не дала ничего.

Кимури, имхо, это особенности Вашего восприятия. Особенности моего восприятия позволяют мне любить Достоевского (наряду с Вархаммером, который Вы так изящно опустили). Внезапно, да? И как на мои "особенности", у него интересные сюжеты, выразительный язык и насыщенные характеры.
Но это вопрос фломастеров. Я никоим образом не предлагаю Вам любить книги Федора Михайловича. Я лишь предполагаю, что психике подростков он не повредит; по-моему, гораздо больше ей повредят попытки оградить великовозрастное дитятко от всего "страшного" и "депрессивного" с последующим столкновением с реалиями взрослой жизни. Потом, можно спрятать от ребенка грустные и мрачные книжки и потом удивляться, почему он сидит в группах, подобных "Китам и бабочкам" - психике нужна катарсическая разрядка, если ее не даст Достоевский, дадут страшилки с Мракопедии или еще что-то в этом роде.
Наконец, чтобы так ненавидеть классику русской литературы, как Вы, для начала с ней не помешает хотя бы ознакомиться. А то получится другая классика: "Я с этим произведением не знаком, но считаю..."

Огненный Тигр,

[Ramine, Reine des souris]

Санди Зырянова, неожиданно для себя вступлюсь за своего оппонента: Кимури к русской/русскоязычной классике ненависти не высказывала. Она лишь настаивала, что и Достоевский, и Толстой - не вершины мастерства и стилистики.
И тут я соглашусь: они вполне полезны для прочтения и даже интересны, но... того же Мережковского, после знакомства с ним, хочется перечитывать чаще). Но тут еще и личные вкусы, несомненно.
Однако ненависти в речах Кимури я не нашла.

[Санди Зырянова]

Ramine, Reine des souris, ну ок, может, столь эмоциональное доказывание вредоносности бедного Достоевского и не настоящая ненависть, просто нелюбовь. Я обычно так сильно взрываюсь, только когда действительно что-то хейчу.
Но тем не менее - чтобы не считать работы конкретного писателя или писателей какой-либо эпохи вершиной литературного мастерства, те же школьники должны их хотя бы раз прочесть. Вполне вероятно, что им понравится. Мои дети, к примеру, в восторге от мольеровского "Мещанина во дворянстве", но в грандиозном невосторге от "Ромео и Джульетты".
Да и общему развитию классические тексты никак не помешают.

[Ramine, Reine des souris]

Санди Зырянова,

те же школьники должны их хотя бы раз прочесть

С этим, как мне кажется, никто не спорит.

Мои дети, к примеру, в восторге от мольеровского "Мещанина во дворянстве"

Детей у нас нет и не планируем, но Мольер мне и самой нравится)).

[Санди Зырянова]

как мне кажется, никто не спорит

Нет, находятся люди, которые считают классику вредной для детей, ибо сложна и депрессивна и т.п. Увы.
Другое дело, что не вся литература, в том числе и современная, доступна пониманию в 15 лет, но это уже на совести составителей программы.

[Кодзю Тацуки]

Про школьную программу - ищем в Инете (думаю, таки где-то валяется ))) "Педагогическую поэму второго порядка" Евгения Лукина. Ржем. Проникаемся ))))
Как по мне, тема нелюбви и любви школьников к классике там раскрыта и закрыта. Моя дочь подтверждает - формулировка про "самолюбие и деревянные нервы" у нее после прочтения сего опуса с языка не сходит ))))

"Обломись - они по Инету проверяют совпадения! По той же Арде-на-Куличках и проверяют! 30 процентов совпадений - двойка!"

А что касается якобы трепетной психики подростка, то, сужу по себе - сейчас она у меня куда трепетнее, чем в 15-18 лет. Просто в силу жизненного опыта и более наглядного представления о том-сем.

[MirrinMinttu]

Кимури, друг мой, ты сейчас иллюстрируешь установку "мне не пошло, значит, это неправильные книги и их надо запретить",

[Кимури]

MirrinMinttu, ну ты сперва укажи, плиз, где я их призываю _запретить_.

Я как бы уже много лет считаю, что школьное преподавание в нынешнем виде (и двадцать лет назад тоже) успешно отбивает у большинства школьников интерес к литературе (в том числе долженствованием любить и почитать этих самых классиков), и школьные традиции ан масс как-то упорно в этом смысле не меняются. А так было бы хорошо изменить либо принцип преподавания, наконец, массово, либо построить школьную программу более привлекательно для подростков в среднем, чтобы они читали с большим интересом.
Либо вообще наконец честно признать, что "мы в вас должны запихнуть эти книги любым способом, потому что иначе вы их вообще по жизни не прочитаете, и мы запихнем, а отношение неважно".

Санди Зырянова, еще раз: где я предлагала принудительно ограждать и спасать подростков от Достоевского? Цитату в студию, плиз.
Можно тогда заодно и от Вахи ограждать, с кишками по стенке, и сразу от интернета для верности.

В ответе выше я изложила, что меня не устраивает. Либо уроки литературы впихивают в школьника как можно больше считающихся знаковыми произведений литературы, просто чтобы он их прочел и получил навык чтения таких текстов - и тогда наполнение одно; либо уроки литературы пытаются привить любовь к чтению и размышлению над ним - но тогда и наполнение стоит делать иначе, более привлекательным для чтения и доступным для понимания подростка, особенно в средней школе.

И в обоих случаях надо к чертям выкидывать шаблон "это наши гениальные вершины творчества, идеальные со всех сторон, любите их, не смейте критиковать, понимать надо вот так", который до сих пор выдает больше половины учителей.

И вообще, сдается мне, что кто-то обиделся за Ваху больше, чем за Достоевского, но признаться неудобно.