Про кроссоверы, Джеков и великанов

[Огненный Тигр]

Вообще такой жанр фиков, как кроссовер, Тигр любит. Особенно если знает оба скрещиваемых канона и, с его точки зрения, этого ежа с этим ужом скрестить можно. К примеру, большую часть "школьных АУ" я не ем в размере более юморной зарисовки потому, что дух тех, кого переносили, теряется совершенно. Хотя и в этом попадаются дивные вещи.
Но вот есть достаточно частый момент, от которого Тигр несколько в афиге. Когда "скрещивание" идёт с явным продавливанием одной стороны. Возможно, он не такой и частый, просто я на него натыкаюсь из-за любви к Вахе и кроссоверам с ней. Канон превозмогательный и крутой, поэтому мы закидываем в другой мир космодесантников и любуемся, как они нагибают. Как выносят все нечеловеческие расы. Как строят из человеческих государств/планет миниатюрный Империум. Нагибают. Ещё раз нагибают. И... что?
Логично, что если ваше оружие обгоняет оружие противников на несколько поколений, то без очень сильных дополнительных факторов на той стороне вы этих противников таки победите. А где, собственно, конфликт? Нет, понятно, что литература не обязана подбирать противников равного уровня, но штука в другом - где та вещь, за которой читатель будет следить с нервным переживанием? Моральными терзаниями подобные авторы обычно тоже не заморачиваются, космодесантник знает, что надо делать, и он это делает. Другая сторона либо должна это всё смиренно принимать, либо их жалкое сопротивление будет уничтожено.
И вот тут вспоминается мне цитата из Честертона, что интересно читать про Джека, побеждающего великана, но не про великана, побеждающего хоть десяток Джеков. Потому что мы все прекрасно понимаем, что ничего сложного в том, чтобы победить того или даже тех, кто тебя слабее, нет. И чтобы великан стал героем истории, ему надо найти противника, который будет в десять раз больше него, то есть самому стать Джеком.
А когда тебе в качестве героя подсовывают дредноут среди утят, да ещё и не скупятся на пафос в описании того, как он этих самых утят давит или строит... ну что сказать, скучно, девицы.

@темы: критика

Comments

[Хонор Харрингтон]

у с такой точки зрения вообще вся литература в какой-то мере сублимация.

Может быть не столько сублимация, сколько, как бы сказать, жажда справедливости. Поэтому же так популярна нынче всякая альтернативная история. Дамби гад? А я его Робокопом по голове! Англичане сволочи, а буры няшечки? Попаданца туда с ноутбуком, промежуточным патроном и песнями Высоцкого - пусть переиграет "слабым манием руки" англо-бурскую войну так, как мне хочется. Неважно, что на выходе получилось нечитаемое чёрт-те что, в котором даже красивого, смачно описанного нагибаторства нет - плохие парни наказаны, хорошие получили награду, авторское чувство справедливости поглажено. Всё.) А самое обидное, что при некоторой доле разума и терпения даже из этого можно сделать вполне приличную вещь - например заставить того же Дамби думать, откуда этот Робокоп свалился на его голову и что с ним теперь делать.

[Лайверин]

Вот именно что неаппетитно. И вызывает даже не обиду, а брезгливость какую-то.

Такое ощущение, что энному количеству авторов надо, чтобы герой всегда был на пьедестале. Любого врага - щелчком пальцев, любую проблему - с полпинка.

Вспомнила, что мне попадалось энное количество попаданчества такого же уровня. Как фикрайтерское ("пришёл я, такой крутой, в Арду/в Хогвартс с автоматом"), так и с претензией на альтернативно-исторический сюжет. И да, герой там не может быть слабым, он с самого начала должен всех нагибать, даже если он подросток. С тоской вспоминаю Злотникова и Бушкова, у них попаданцы, будучи крутыми, всё равно время от времени огребали и периодически рефлексировали о последствиях своих действий.

[V-Z]

Хм, вспоминаю, как писал про устройство кроссоверов и отдельно разбирал "ЗВ против Вархаммера"...)
Собственно говоря, мне это тоже не очень понятно. Тема культурного столкновения и конфликта - одна из моих любимых, но как раз раскатывание не очень интересно. Мне любопытнее проследить, как гость может решить проблему мира, в который попал, именно благодаря своей иномирности - даже не силам, а совершенно другому воспитанию и образу мышления, который позволяет взглянуть под углом, даже не приходящим местным в голову. Этим мне кроссоверы и нравятся.
В свою очередь, не менее интересно то, как обитатели этого мира будут реагировать на пришельца, и как будут приспосабливаться к нему как новому фактору в своей реальности. Вот где, к слову, у жителей ДДГ опыт богатый.
(С Вархаммером, кстати, видел и иной вариант - как доказывали, что технологии его примитивны, и любая иная космо-вселенная его раскатает).
Проблема в том, что раскатывающие авторы еще и о правилах совмещения нечасто задумываются. Что увы.

[Огненный Тигр]

Хонор Харрингтон Учитывая, что в той фразе, на которую я отвечал, говорилось, что сублимация может касаться и конфликта культур, то, наверно, и жажду справедливости можно отнести туда же. В конце концов, желание навести порядок, спасти хороших, наказать плохих может быть не менее горячим, чем желание ощутить себя крутым или почувствовать любовь вон той красавицы/красавца.
Про альтернативную историю - ППКС. Люблю этот жанр, но вы мне покажите, во-первых, как у вас эта альтернативная версия складывается, во-вторых, что будет потом, если не Иксы победили Игреков, а Игреки Иксов. Покажите мне реальную живую картинку победы Игреков. Какие в этом мире плюсы, какие минусы. А то, что обычно изображают, это какая-то агитка "Вступай в армию Игреков, потому что Иксы - зло". Не спасибо.
И да, люди не понимают, что если война показана как лёгкое отстреливание противника, то это не интересно. Если не чувствуется риска, что наш попаданец может больно огрести пулю в какую-нибудь часть тела... всё, мы не видим героя. Нечитаемое чёртичто. И не потому, что данный сюжет нельзя развить, а потому что авторы не умеют и не хотят.

Лайверин О да, в Хогвартс с автоматом. Причём порой автомат даже магический, но всё равно - есть некий Икс, который владеет сильно могучим заклятием, доставшимся ему от бабушки, и он это заклятие так применяет и сяк применяет, и об косяк применяет. Только когда вся история сводится к тому, что человек пришёл и нажал кнопку, и так пять (в лучшем случае) раз... нафига это читать?

V-Z Я бы сказал, раскатывающие авторы вообще мало о чём задумываются. Ни о совмещении технологий, ни о конфликте культур, там чёткое ощущение игры на минимальной сложности. А я иду и выношу.

[Мэлис Крэш]

Жажда справедливости - это самый-самый что ни на есть источник сублимаций. Потому что справедливости ни в реале, ни в каноне обычно не наблюдается. Про реал подробно не буду, а про канон уже выше объясняла - победил не тот, по мнению читателя, герой, не получил по шеям тот, кто читателю кажется злодеем, автор угробил любимого персонажа и т.д.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Но литература начинается там, где автор сумел оформить свою сублимацию логично и разумно. Иначе, увы, получается нечто иное.

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, а стоит ли ко всей fiction, особенно fan fiction, применять нормы литературы? Мне иногда кажется, что нет. Можно ведь, имхо, просто не читать то, что на ваш взгляд до литературы не дотягивает, тем паче - когда душа просит литературы, конфликта и идей с целями.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Да я не то, чтобы старательно вычитываю вещи, которые мне не нравятся. Я их закрываю. Но высказаться про то, что мне не нравится, имею полное право.
И насчёт норм литературы - на мой вкус, это не какие-то высокие нормы с уроков литературы, а те законы, которые стоит соблюдать, чтобы текст был читаемый. Это всё равно, что сказать - ну это же фанфик, зачем нам соблюдать нормы орфографии? Затем, чтобы текст был читаемый. И с нормами литературы то же самое.
Хотя да, некоторые не понимают, что к чему. Я помню, как народ удивлялся, что в моём драббле оказался неожиданный финал. Вот вроде начинается с того, что герои должны заняться горячим интимом, а выворачивается в итоге на другое. А я поражался, что это кого-то удивляет. Ну блин, если герои с первой фразы должны что-то сделать, и они это делают, это скучно. Тогда нафиг вообще читать, если сразу всё понятно?

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, ну так понятное дело - человек думал, что брал гамбургер, сиречь читает фик с НЦой, а ему принесли бутер с латуком и томатом, сиречь фик без НЦы.
"Нелитературные" фики - они ведь сродни фастфуду с его четким wysiwyg. Если орфографию тут можно приравнять к однозначно нужной съедобности ингредиентов, то сюжет, конфликт и разнообразные сюрпризы от автора - это уже высокая кухня, которая в фастфуде не требуется.

З.Ы. Надеюсь, мои комменты нельзя принять за запрет высказываться на тему).

[V-Z]

Ну блин, если герои с первой фразы должны что-то сделать, и они это делают, это скучно
Не всегда.) Иногда вся соль не в том, что должны сделать и делают - а в том, как они это делают. Это тоже преинтереснейшая тема, но, естественно, требовательная к исполнению.
(Вот как раз сейчас на МТ-примерах анализировал).

[Хонор Харрингтон]

Ну блин, если герои с первой фразы должны что-то сделать, и они это делают, это скучно. Тогда нафиг вообще читать, если сразу всё понятно?

И припомнилось мне, в какой шок и трепет в своё время привёл дев-фанфикописиц финал сериала "Лексс", когда дело стремительным домкратом летело к хэппи-энду и вдруг фигакс!.. Но авторы "Лексса" вообще собрали все литературные и киноштампы, вывернули их наизнанку и жестоко обстебали.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Если бы читатели возмущались, я бы понял. Но они удивлялись! То есть "нет, это весело, но... но как автор вот так вывернул?" А вообще я не считаю фанфики фастфудом. И для меня вещь, которую можно заменить кратким пересказом на строчку без потери чего-то ценного, будь то "Дамблдор - гад", "герои переспали", "Вася убил Петю" - вещь плохая.

V-Z А это уже другое. Такой фик пересказом на строчку не заменишь - потеряется суть.

Хонор Харрингтон Не смотрел, но охотно верю.

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, я не говорю, что все фанфики - фастфуд. Но есть фанфики и ориджи, так сказать, твердо детерминированные жанром. И они тоже имеют право на жизнь.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Право на жизнь я ни у чего не отнимаю. А вот в твёрдо детерминированные жанром вещи - не совсем верю. Даже порнуху можно написать интересно, а можно как шедевр Фикбука или вызвать у читателя чёткое ощущение, что отношаются пластиковые куклы. Нет жанра, в котором нормально писать плохо. Нет его.

[Мэлис Крэш]

"Плохо" и "без конфликта" - не одно и то же, имхо. Можно написать плохо с конфликтом, можно хорошо и без него.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Так, чтобы было понятнее. "Конфликт" - это не обязательно мордобой или философские рассуждения о том, как надо обустроить мир и какие злые силы нам противостоят. Конфликт - это ощущение препятствия, стоящего перед героем. То есть если Вася приходит в свой родной дом, а дверь вдруг не открывается, то это конфликт. Ожиданий Васи с окружающей его реальностью. Есть какая-то ситуация, из которой герой должен выходить, прилагая силу, мозги, что-нибудь ещё. То есть литературный конфликт - штука очень разнообразная и очень важная. Нам нужно, чтобы то, о чём мы читаем, было чем-то необычным - для героев, для нас. Милый флаффный фик по жёсткому миру может конфликтовать с каноном самим фактом своего существования, но тогда надо его написать так, чтобы чувствовалось, что герои те же самые, что в каноне, а не левые люди со знакомыми именами.

[Мэлис Крэш]

Я вроде выше говорила, что конфликт внутри текста не обязателен, потому что текст сам по себе разрешает конфликт, по мнению автора не разрешенный в каноне. Т.е. конфликт у нас между ожиданиями того читателя канона, который берется за фанфик, и тем, что автор в каноне написал. А в тексте фика конфликта нет, героям все удается, и это интересно читать, потому что в каноне им не удавалось, и читатели фанфика это знают. Читателям, которым этот фанфик нравится, не нужно, чтобы перед героем ставили еще одно препятствие. Для них "что-то необычное для героев" - это как раз ситуация "у героев с первого раза получилось".

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Но тут в чём ловушка - важно, насколько сбалансированы стороны в каноне. То есть если дрались примерно равные враги, и одна сторона победила, то мы без особых стараний пишем ровно такой же драйв опасного, трудного боя, только глазами той стороны, которая должна бы проиграть... и хопа, она побеждает. Конфликт есть, риск есть, фик офигенный. Намного сложнее, если проигравшие в каноне вообще-то сильнее, но проиграли по каким-то внутренним ли противоречиям, стечению обстоятельств или ещё чему-то. То есть у нас классические великан и Джек. Злой Властелин, у которого огромная армия, могучая магия и всё такое - и горстка светлых героев, которые борются против него (Я специально сильно упрощаю). Вот в каноне в момент того, как Злой Властелин произносил свой приговор группе смельчаков, что-то случилось - или кто-то из героев силой своей души сумел освободить товарищей, или кто-то из сторонников Властелина решил, что если у нас уже таких сопляков казнят, то хватит, Властелин погиб, а герои выиграли. Понятно, за счёт чего драйв - за счёт того, что объективно шансов на победу у них было мало. Если ничего экстраординарного не происходит, Властелин допроизносит речь и героев казнят - конечно, на безрыбье, в смысле, на совсем нехватку фиков по данному канону и глазами данной стороны, и это съедобно, но лучше, если и тут будет какой-то сюрприз. Злой Властелин помиловал героев/взял в ученики/поклялся, что выполнит их последнее желание, то есть свой народ, обречённый на смерть, они спасли, только ценой своих жизней. Что-то отличающееся от "Великан растоптал очередного Джека и дальше пошёл".

[Мэлис Крэш]

Оценка сбалансированности, как и справедливости исхода, может сильно зависеть от читателя. Автор пишет "горстка героев против Злого Властелина", читатель видит "бой впятером на одного".

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Факт, субъективность есть субъективность. Что не мешает стараться проговорить некоторые вещи, чтобы читатель мог увидеть происходящее глазами автора. А если всё оставлять на "догадайтесь сами", получается печально.

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, а отдельным читателям, наоборот, не нравится, когда все разжевано.

[Фереште]

Я не пишу, потому что мне лень, но иногда хочется кого-нибудь куда-нибудь заслать и там всех победить и — ключевое для меня — навести порядок.

Не проще ли справляться крестиком в правом углу?

Не проще, потому что жалко некоторых персонажей из «плохого» канона.
И вообще, на самом деле, преодолевания необязательны, особенно для фанфиков. Флафф тоже жанр.

Огненный Тигр,

Это, ну не знаю, как взять давно знакомую игру, поставить минимальный уровень сложности и проходить.

Поглазеть на локации, послушать музыку и т. д. и т. п.? По-моему, неудачная метафора.

Мэлис Крэш,

Мне кажется, тут бывает и симметрия по другой оси. Условный Джек изначально настолько превосходил тех персонажей, с которыми по мнению читателя канона поступил несправедливо, что любое превосходство великана над Джеком в фанфике этим несправедливым поступком компенсируется.
Грубо говоря, имеет место ситуация а-ля "Хулиган Вася напал на детей в песочнице и получил люлей от проходившего мимо дяди Степы-милиционера". Дядя Степа по сравнению с хулиганом Васей настолько крут, что это то самое "чистое нагибание без хотя какого-то риска для великана". Однако интересность чтения от продавливания одной стороны не страдает.

Да! Кстати, в ГП-фандоме был интересный феномен. Один автор написал серию макси про феерическую Мэри Сью, просто-таки эталонную. Другой автор написал АУ по этому фанфику, в котором эпично воевал покрутевшим Гарри Поттером с этой Мэри Сью и в конце концов её победил. У него даже своя крутая-прекрутая ОЖП была, которая стала девушкой Гарри, но на фоне первой Мэри Сью она выглядела нормальным персонажем. Потому что на фоне Пэнтекуин Валькери де Сильвия Фиона Серена Октавия дель Чарна Аэнаин Шива Аделаида фон Циэль Адриэн эль Игнисса Драако-Морте Дракула-Цепеш слишком крутой выглядеть невозможно!

[Мэлис Крэш]

О да, на этом фоне любая эталонная Лютиен-Мария-Анжелика-Арвен-Эстебан-Желтофиоль нормальной выглядит.

[V-Z]

Фереште, у этого эпического имени было какое-то обоснование, помимо "автору хотелось круто"?

[Огненный Тигр]

Фереште Да, флафф - тоже жанр. Но, во-первых, конфликт - это не всегда мордобитие какого-то масштаба. Если персонажи сидят и думают за кружечкой чая, как им обустроить дом или почему у одного из героев настолько паршивые отметки в школе, это тоже конфликт - героев с условиями (или с собственной ленью). За рамки флаффа это может не выйти, но тем не менее. Тот мой фик, в котором удивлялись неожиданной концовке, был флаффным более, чем полностью. Ещё раз - речь не о том, что в любой зарисовке герой должен страдать, превозмогать и произносить пафосные лозунги, речь о том, что в тексте должно быть что-то, чтобы читателю было интересно. Зацепка, сюрприз.
Иначе... это всё равно, что написать фик, как герои просто пьют чай и едят булочки. Они не говорят ни о чём, они сидят и жуют. Вокруг мило и удобно. И что? Скучно же, если, по сути, просто перечислены, пусть даже расписанные красивым языком действия, один размешал сахар, другой просто смотрел, как тает кубик тростникового сахара, откусил такую булочку, придвинул товарищу другую. И что бы это получило какой-то смысл, должно оказаться, что по какой-то причине вот это всё малореально. Допустим, у нас "за окном" война, голод и ужас, а это сон. Или один из товарищей погиб/уехал за моря/они насмерть рассорились, и вот второму снится такое тихое времяпровождение - что счастьем было бы уже просто посидеть и попить чай. И да, даже если в каноне мы понимаем, почему, скажем, Люк с Дартом Вейдером так за чашечкой чая в реале сидеть не могут, но очень желательно хотя бы строчкой в фике упомянуть, что не так.
Насчёт "жаль героев плохого канона" - да, понимаю, сам такой. Но мне всегда казалось, что написать фик, где придёт нечто всемогущее, сходу разрулит их проблемы и всё устроит, как надо - это обесценит самих героев, всё, что они сделали. Получится, что пришла нянюшка, плохих отшлёпала, хорошим конфетку дала.
Мэрисьюшное имя было, конечно, прекрасно.

[Мэлис Крэш]

У героев "за окном" канон, в любом случае. И если фикрайтер героям додаст спокойной жизни, героев это, имхо, не обесценит.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Но если эту спокойную жизнь написать плохо, получится полное болотце. И про обесценивание я говорил о другом - что вот герои из последних сил превозмогали, а вот пришёл супергерой, всех плохих уложил мордой в пол, а хорошим слёзки вытер и пряники раздал. Лично у меня такое обычно вызывает неприязнь.

[G-Elka]

Вот про канон, который плохо обходится с хорошими персонажами, это да. Но я не совсем понимаю, зачем тут звать спасателей из других канонов. Обычно хочется взять ту же Старбак или Темперанс Бреннан, и чтобы они послали всех по матушке там, где они в каноне ломаются и теряют себя.

[Фереште]

V-Z, не помню. Но сия барышня была дочерью Люцифера, сестрой Волдеморта, женой Драко Малфоя и любовницей Снейпа одновременно.

Огненный Тигр,

И что бы это получило какой-то смысл, должно оказаться, что по какой-то причине вот это всё малореально. Допустим, у нас "за окном" война, голод и ужас, а это сон. Или один из товарищей погиб/уехал за моря/они насмерть рассорились, и вот второму снится такое тихое времяпровождение - что счастьем было бы уже просто посидеть и попить чай.

Это не флафф, это махровейший ангст!

Мэлис Крэш,

У героев "за окном" канон, в любом случае.

Именно! И в случае флаффа даже не всякий канон требует АУ, иногда счастье героев вполне возможно, просто не показано сколько-нибудь подробно.
Флафф пишут и читают затем, чтобы у героев всё было хорошо. Это единственная причина.

Отдельно про собственно кроссоверы. Сразу скажу, что я — сомнительный пример, потому что всем жанрам, включая нагибаторство, я предпочитаю херт-комфорт.
Огненный Тигр,

Насчёт "жаль героев плохого канона" - да, понимаю, сам такой. Но мне всегда казалось, что написать фик, где придёт нечто всемогущее, сходу разрулит их проблемы и всё устроит, как надо - это обесценит самих героев, всё, что они сделали. Получится, что пришла нянюшка, плохих отшлёпала, хорошим конфетку дала.

А что, если героев обесценил сам автор канона? Вот, например, Дмитрий Емец. Писать по нему фики я вряд ли когда-либо буду, мне не настолько интересно. Но данный автор последовательно продвигает идею, что раз оступившийся потерян навсегда и может лишь скатываться всё ниже и ниже. Некоторые персонажи просто не могут заслужить одобрение, что бы ни делали. Если «тёмный» совершает плохие поступки, то это плохо, потому что плохо. Если «тёмный» совершает хорошие поступки, то это плохо, потому что соблазняет идеей, что можно быть «тёмным» и не быть абсолютным злом. Одному такому не помогло даже то, что он совершил самопожертвование в пользу главного положительного героя и погиб.
Мне хочется кроссовер для двух целей. Во-первых, дать героям более гуманное мироздание. Во-вторых, показать местным жестоким и лицемерным «светлым» настоящий Свет, который не боится растратить себя и запачкаться.

Другой канон, по которому я, может, даже когда-то напишу — «Юная революционерка Утэна». Хорошие там победили, но... они недостаточно победили. Многих проблем можно было бы избежать, просто пару раз откровенно поговорив. Тамошние злодеи просто манипулируют несчастными людьми, которые погрязли в своих психологических травмах до полного отрыва от реальности. И столкнуть такого злодея с кем-то более цельным и здоровым — может, и нечестно, зато красиво.
Кстати о манипуляторах, тут Дарт Вейдера вспоминали... В нескольких англоязычных фиках в той или иной форме, иногда просто мимоходом, поиздевались над Палпатином. Дескать, говорит Палпатин Энакину «А твоя Падме с Оби-Ваном спит». А Энакин такой думает «Тоже мне новость, я тоже с ним сплю, у нас счастливый тройничок ». И не переходит на тёмную сторону. Ну красота же
И в то, что персонажи «Утэны» вдруг научатся разговаривать словами через рот и не вестись на манипуляции, я верю меньше, чем в то, что с этим справятся те, кто в своём каноне уже и боролись со злодеями, промывающими мозги, и решали сложные конфликты между собой.
Кроме того, канон «Утэны» заканчивается тем, что жертвы едва-едва выглянули из иллюзий, и неизвестно, когда ещё они решат свои проблемы и начнут жить нормально, не находя себе проблемы на пустом месте. Как я уже говорила, я люблю херт-комфорт. А в каноне там просто нет персонажей, которые могут комфортить достаточно квалифицированно и качественно.

[G-Elka]

Многих проблем можно было бы избежать, просто пару раз откровенно поговорив. Тамошние злодеи просто манипулируют несчастными людьми, которые погрязли в своих психологических травмах до полного отрыва от реальности. И столкнуть такого злодея с кем-то более цельным и здоровым — может, и нечестно, зато красиво.

Оооо, вот это, кстати, да. Мне в половину аниме хочется засунуть какую-нибудь девицу, которая просто умеет спрашивать "Чо?"
Да и не только в аниме. Вон у Дяченок весь конфликт построен на манипуляции чувством вины. Всегда. А такой опции, как "послать на три буквы", в мир не завезли.