Женщины, фэнтези и хорошие книги

[Огненный Тигр]

В своё время писал я про жалующихся на то, что-де сильного женского персонажа в фэнтези написать нельзя, поскольку, во-первых, активно приключающейся героине обязательно будет грозить изнасилование (а герою ничего не грозит, и для него плен - это чисто приключенческий антураж), во-вторых, сам социально-исторический контекст требует, чтобы дам курощали, на войну не пускали, заставляли варить суп и мыть полы. И если оного контекста не будет, то перед нами мужской персонаж под женским именем.
Утверждение весьма сомнительное. И так сложилось, что мне подряд попали в руки две книги, которые по этому утверждению оттаптываются подкованными копытами.
Первая: Алекс Маршалл, "Корона за холодное серебро". Чёрногероическое фэнтези. Мир в плане пола полностью равноправный. Женщина может быть правительницей, главой религиозного культа, боевой монахиней, светской воительницей и так далее. Наследование - где как, но не похоже, чтобы девочек как-то в этом ущемляли. То есть за всю книгу не встречается ситуации, где бы героине в каких-то социальных моментах мешал её пол. То, что одну из персонажей собираются выдать замуж из династических соображений - ну, у её жениха ситуация ровно симметричная, его тоже не слишком спрашивали.
Мужчины с женскими именами? А вот цитата (по памяти) из разговора главгероини с одной из прежних её соратниц (Обе "по профессии" воительницы, у главгероини детей нет - не сложилось, у соратницы пятеро): "Был момент, когда я приехала на бой с младенцем у каждой титьки, а мой муж присматривал за дочками, когда я спустилась со слона, чтобы сразиться в поединке с местным правителем. Драться с отвисшим после родов животом и текущими молоком грудями неудобно, но драться со сломанной рукой или ногой куда хуже, а и тебе, и мне приходилось это делать".
И ведь действительно, учитывая, как превозмогают любые травмы герои фэнтези, беременность для дамы этой породы тоже не особо препятствие. А чтобы приставать к таким дамам против их воли... надо быть очень отбитым на голову самоубийцей.
Вторая: Брендон Сандерсон "Архив Буресвета". Тут ни о каком равноправии и женщинах-воительницах у людей и не в легендах речь не идёт. По крайней мере, у того народа, которому уделяется больше всего внимания, война - это занятие исключительно мужское. Наследование по мужской линии, жена переходит в дом мужа. Более того, традиционно женщина должна закрывать левую, "защищённую" руку хотя бы перчаткой, а лучше длинным рукавом и перчаткой. Иначе неприлично. Упоминания о том, что благородной женщине не стоит гулять без сопровождения, тоже были.
А теперь маленькое но. Мужчины заняты войной, мужчины могут быть лекарями, могут быть представителями многих других профессий, но чтение - не мужское занятие. Это женское. Всякие записи, которые нужны хозяйству, ведёт жена/сестра/дочь, если родственниц нет, то нанятая делопроизводительница. Соответственно, искусство и наука - женские занятия. Слушать умные книги, когда их читает женщина, для мужчины вполне достойно, уметь читать самому - позор. Когда после убийства одного персонажа выяснилось, что он умел даже писать (он своей кровью начертал послание своему брату), это шокировало его семью едва ли не больше, чем само убийство. Так что своя роль у героинь в сюжете вполне есть, даже если не выходить за рамки того, что отведено дамам в этом обществе.
И да, момент, что героине могло грозить изнасилование, в книге был. Впрочем, в той ситуации и молодому парню могло прийтись не лучше - одинокий путник, который сталкивается сначала с караваном работорговцев, потом с отрядом разбойничающих дезертиров. Тут любой персонаж рисковал лишиться всего имущества, свободы, а то и жизни.
В общем, смотрю я на эти книги, смотрю на многие другие и понимаю, что если автор хочет, то он пишет. А если сидеть и страдать, толку не будет.

@темы: книги, литература

Comments

[V-Z]

Сандерсон вообще прекрасен, в том числе и в плане женских персонажей. У него трудно найти книгу. где таких бы не было, в основном в такой ситуации повести... да и то не всегда.
ну, у её жениха ситуация ровно симметричная, его тоже не слишком спрашивали.
А с династическими браками, полагаю, это всегда так и выходит. Даже при самом лютом патриархате жениха тоже не особо спросят, раз посчитали, что так надо.

[tiger_black]

смотрю на многие другие и понимаю, что если автор хочет, то он пишет.

А. Нортон сюда же))

[Ro]

На самом деле я подозреваю, что все дело в авторе: если в его голове сильных женских персонажей не может существовать - то и в книге они вдруг становятся "невозможными". Ну и про читателя все то же самое.

[MirrinMinttu]

То есть, по мнению возражающих, в реальном Средневековье могли быть женщины-крестоносцы, рыцари, шерифы, хирурги, даже патологоанатомы (и это в Испании Филиппа II!), правительницы-воительницы, наследницы - а вот в фэнтези их быть не может, ибо могут изнасиловать? А беззащитную и беспомощную, очевидно, не могут, ибо сидит она, как Рапунцель, в недоступной башне? Мне одной смешно?))

[V-Z]

MirrinMinttu, я подозреваю, что большинство возражающих об исторических примерах не в курсе...

[G-Elka]

Кажется, первый том "Темного эльфа" Роберта Сальваторе начинается с того, как матрона-мать дроу, рожая, командует войском.

[Хонор Харрингтон]

Огненный Тигр, вспоминала этот пост не один раз, пока "Досье Дрездена" читала. Вполне себе городское фэнтези, и девки там - ах! Что лейтенант Мёрфи, что обе Королевы, а уж Молли Карпентер... Отсюда делаю вывод: если ты не можешь придумать яркого персонажа любого пола - это не значит, что никто не умеет. Почему-то у Нортон героини получаются, и у Батчера, и даже у Панова получаются.)

[Кодзю Тацуки]

Всякие записи, которые нужны хозяйству, ведёт жена/сестра/дочь, если родственниц нет, то нанятая делопроизводительница. Соответственно, искусство и наука - женские занятия.

Ровно этот расклад был у меня в юношеских набросках про планету Сирэллиэ. Правда, для мужчины отнюдь не считалось недостойным уметь читать, но зато в мире существовала поговорка уровня "Волга впадает в Каспийское море" - "Где мужчина сильнее, там женщина умнее". И еще все жречество было полностью и исключительно женским.

[V-Z]

G-Elka, не совсем. Мэлис действительно рожала, но была у себя дома. Командование на местах не требовалось - там у До'Урденов и так работали специалисты. Другое дело, что там весь план уже был составлен, а роды были вообще частью боевого плана.

Хонор Харрингтон, можно еще Лару вспомнить...)

[G-Elka]

V-Z, ну да, дома. Я помню, что она там активно принимала рапорты с мест
Эх, жалко, я физически не могу читать этот цикл - там Дриззта перевели Дзиртом, и это мне как ножом по стеклу. А на английском - не хватает терпения.

[V-Z]

G-Elka, ну, в этом случае причины такого перевода понятны и логичны.)

Насчет родов я вообще могу вспомнить сеттинг Exalted. Где мать Тепет Эджавы, если верно помню, родила ее во время битвы в шатре, передала ребенка слугам, укрепила себя магией, надела доспехи и вышла командовать и рубить врагов. Как-то неудивительно, что и сама Эджава доросла до команидра легиона.

[Огненный Тигр]

V-Z Сандерсон действительно хорош.
А насчёт династических браков - собственно, да. Ситуации, когда жених мог выбирать невесту, руководствуясь исключительно своими желаниями, были тоже очень редки. Даже в варианте "собрать всех дочерей знати и выбрать".

Насчет родов я вообще могу вспомнить сеттинг Exalted. Где мать Тепет Эджавы, если верно помню, родила ее во время битвы в шатре, передала ребенка слугам, укрепила себя магией, надела доспехи и вышла командовать и рубить врагов. Как-то неудивительно, что и сама Эджава доросла до команидра легиона.

Прекрасная женщина.

tiger_black И Нортон, и Буджолд с её Шалионом, и многих других.

Ro

На самом деле я подозреваю, что все дело в авторе: если в его голове сильных женских персонажей не может существовать - то и в книге они вдруг становятся "невозможными". Ну и про читателя все то же самое.

Разумеется. Меня очень удивляет, что люди обоих полов порой существуют в каком-то информационном вакууме, свято уверенные, что до недавних дней все женщины сидели по домам, никаких решений не принимали и вообще существовали на уровне домашних животных.

MirrinMinttu А вот такое у возражающих знание Средневековья. Более того, оные возражающие почему-то считают, что этот страх или этот риск то ли сам собой унижает героиню, то ли должен помешать ей геройствовать. Хотя ровно по такой же логике можно заявлять, что в современном мире женщина не может работать вне дома или путешествовать одна - ведь есть шанс, что её изнасилуют. А значит, все женщины сидят по домам и боятся.

G-Elka Что самое дивное, роды были частью кампании.

Хонор Харрингтон Сам "Досье Дрездена" люблю. И да, Молли была очень неожиданной.

Кодзю Тацуки Интересный расклад.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр Ну да, я ж этот мир под себя тогда сочиняла ))) И да, свои штампы и стереотипы там были, причем не менее навязчивые, чем у нас самих, просто по ДРУГОЙ дихотомии - где у нас мужчине приписывают логику, а женщине якобы эмоциональность, там у них имелась предвзятость, что мужчина действует исключительно в мире реальном, прошибает стену тараном вместо того, чтобы обойти забор слева, и пока персты в рану не вложит, не убедится - а вот интуиция, работа с информацией и поиск возможностей чисто женская привилегия именно из-за нехватки силы решить вопрос лобовым ударом.

[G-Elka]

Огненный Тигр,

Что самое дивное, роды были частью кампании.

ага

[V-Z]

Вообще, я вроде еще в той дискуссии говорил, но мое мнение: фантастика на то и фантастика, что следовать моделям реального мира она не обязана. Особенно когда у вас не будущее или волшебная Земля, а иной мир, где социум мог развиваться как угодно (не касаясь даже того факта, что социум может быть не-человеческим). Да собственно, даже у нас на Земле имеются абсолютно разные общества в рамках хотя бы одного континента. Почему иные миры не могут быть столь же разнообразными?

[V-Z]

Кстати. пардон, я ошибся насчет Эджавы. Там даже покруче было.
I was born while my mother was on campaign. Tepet Ellora was a stubborn woman as well as a strong leader. When her unit was delayed in returning home by a protracted siege (the besieged commander being too stupid or proud to see that his refusal to surrender only delayed the inevitable), she refused to retire to the baggage train or accept an escort home. Her armorers rigged the best protection they could for her swollen belly in the last months of her pregnancy, and she continued to lead her troops from the front ranks, as is the Tepet way. I was born between sorties, the quickest and most painless birth of any of my mother’s children thanks to the surging thrill of war. There are no wet nurses of good breeding to be found on the battlefi eld, of course, only menials, slaves and whores. So, my mother bound me to her own breast and returned to the command tent. Yes, it was quite scandalous, the subject of gossip for years. But in those few, short months I spent at her breast, I drank in the voice of command with my mother’s milk. I learned the weight of the armor on her broad shoulders. My tiny hand felt the Essence coursing through the haft of her daiklave and the smooth, singing wood of her bow’s stave. Every Dragon-Blood has war in her blood; I have war in my heart.
Упоминаемый в тексте скандал - это не потому, что женщина с ребенком, а скорее потому, что детьми Алая Династия не очень любит рисковать, а знатной даме не пристало самой полностью заботиться о ребенке, это уже вопрос статуса.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Очень занятно. Люблю, когда в историях какие-то другие штампы и стереотипы. Интересно читать.

V-Z Да я вот тоже не понимаю, почему фантастика/фэнтези должны быть этакой калькой нашего мира, но с магией? Что мешает создавать свои условия, что мешает прописать мир так, как ты хочешь? Если читателю не нравится твой мир, это не твой читатель, только и всего.
Момент с Эджавой просто прекрасен.

[V-Z]

Огненный Тигр, оффтопом, но мне давно хочется написать пост про то, чем фэнтезийные миры, по идее, должны социально сильно отличаться. Благо та же магия - это такой очень круто меняющий отношения в обществе фактор.

[G-Elka]

V-Z, ага, ведь это ж можно заменить не только современные достижения, типа защиты от внезапнобеременности в походе, но и придумать что-то принципиально уравнивающее мужчин и женщин, в том числе в силе.

[Гость]

придумать что-то принципиально уравнивающее мужчин и женщин

Как там было - "Кольт уравнял всех"? А файербол равняет всех ещё ровнее - Лина Инверс подтверждает!

[Огненный Тигр]

V-Z С интересом почитаю.

[V-Z]

G-Elka, так это не только гендерных вопросов касается, это вообще на все аспекты социума повлияет.

Огненный Тигр, вот постараюсь оформить.)

[Миранда Элга]

О, это что-то новенькое среди заглюков писателей) "Ну ладно, в жизни бывает, но в фэнтези-то написать низя!" И поди потом объясни, что традиция у такого чувака высосана из пальца)
Хотя, конечно, случай с разницей между "ты ведешь себя не как мужчина" и "ты не по-человечески себя ведешь" обманул многих и еще многих обманет, но там все-таки ошибка перевода, а не вот такое)

[Миранда Элга]

Про "с младенцем у каждой

news.bbc.co.uk/hi/russian/press/newsid_3180000/...

титьки" :
Пишити фэнтези правильна правильна

[Огненный Тигр]

Миранда Элга Да я подозреваю,что эти люди ещё и про то, как было в жизни не знают. Или будут с ослиным упрямством заявлять, что это вымысел феминисток, или находить причины, почему на самом деле дама из жизни тоже была угнетённой жертвой. За ссылку на статью спасибо - очень интересно.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр Или будут с ослиным упрямством заявлять, что это вымысел феминисток, или находить причины, почему на самом деле дама из жизни тоже была угнетённой жертвой.

Скорее второе. Потому что, как я поняла из прошлого поста, эти самые странные люди как раз и считают себя труъ-феминистками, а всех остальных - не понимающими своего угнетенного положения )))
Хотя нет, что вымысел, тоже могут заявить - что вымысел корреспондентов, охочих до сенсаций ))

Кстати, как по мне, у африканских женщин с "родила и в бой" и сейчас особых проблем не должно быть. Они все-таки не так разложены цивилизацией, как мы и западные тетки, чтобы роды были для них экстраординарным событием, смею думать, многих из них самих родили и сразу же продолжили поле мотыжить...

[Миранда Элга]

Еще фэнтезятина про супердевочку, где писательница уже существующий миф развернула
www.e-reading.club/book.php?book=1029563

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Справедливости ради, иногда такие же претензии выдвигает и противоположный от феминисток лагерь. Дескать, женщины не приспособлены к активным действиям, поэтому любой автор, который выводит героинь-воительниц или вообще нечто, отличное от принцессы в башне, сумасшедшая феминистка и разлагающе действует на своих читательниц.
Помнятся мне вопли про героинь одного нравящегося мне сеттинга, мол, они все неженственные. Как это так - смеют сами принимать решения и не падают в обморок от страха. Фишка в том, что Вархаммер - боевой сеттинг, история про войну. И героини если не воительницы напрямую, то и не совсем уж нежные девочки.

Миранда Элга О! Спасибо, почитаю.

[Хонор Харрингтон]

то и не совсем уж нежные девочки.

Мерсади Олитон например)

[V-Z]

Огненный Тигр, это кто так про Вархаммер высказался?