Про Окно Овертона

[Огненный Тигр]

В очередной раз наткнулся в недрах интернета на описание страшной жуткой вещи - Окна Овертона, которым легко и просто сделать из нормальных людей каннибалов. Раз упомянёшь людоедство, не осуждая, потом какую дискуссию проведёшь, и через некоторое время все будут радостно жрать друг друга. В общем, как панацея от адской технологии полагалось выпалывать всякие сомнительные штуки, пока маленькие.
Для начала Тигра сильно порадовало, какой прекрасный пример выбрали для демонстрации силы этого окна. Потому что оно по сути своей технология, и ровно так же может использоваться для внедрения идеи здорового образа жизни. Морального вектора у окна нет. В реальной жизни оно, кстати говоря, применялось для того, чтобы нормализовать идею большего участия негров в общественной жизни, для борьбы с расизмом. Ну а если кто-то считает, что больше всего обществу не хватает именно каннибализма... у меня вопросы уже не к технологии. Про более реалистичный пример, мол, узнают про однополую любовь и все станут геями и лесбиянками, опять же могу сказать одно: почему-то при явном осуждении нетрадиционной любви все в гетеро не перековались, а тут прямо скопом сбегут в нетрадиционную. От таких заявлений невольно задумываешься, а что, по их мнению, для человека естественно?
Более того, тема каннибализма в общественном сознании не закрыта. Есть забавное творение Григория Остера "Поваренная книга людоеда", есть Джек Лондон с его прекрасным вождём Башти (вполне не чуждым кай-кай длинные свиньи) и другими представителями Меланезии, есть, в конце концов, Ганнибал Лектер. То-есть вроде бы нам показывают, что и так может быть, но почему-то массового перехода на питание человечиной не происходит. Удивительно!
Дело, конечно, не в людоедстве, нужен был автору текста пример, бьющий по нервам, ну и взял что подвернулось. Куда противнее то, что в этой системе человек считается тупой скотиной, которого для его же блага надо держать в невежестве, создавая некий образ правильного мира, в котором нет ни капли сведений про что-то плохое. А то как только узнают про то, что есть, к примеру, наркомания, и мгновенно все начнут колоться. Да, понятно, что исключительно благостная картинка алкоголя и наркоты - тоже ложь, но тут предлагается не давать полную информацию, а замалчивать вообще всё. Потому что информация подразумевает осмысление, дискуссию, а значит, есть шанс, что человек сделает неправильный выбор.
Не спорю, что оступиться может каждый. Но я считаю более надёжным вариант, когда человек принял для себя решение, что та или иная вещь запретна, сам, исходя их своих моральных ценностей, чем тупое неведение. Тем более, что для неведения обо всём неприятном слишком уж много книг и фильмов придётся уничтожить, слишком о многом не рассказывать, да и вообще массовую лоботомию стаду сделать - для верности. А если в более реалистичных вариантах, то когда создание правильной картинки становится панацеей и самоцелью, очень быстро начинается заметание всех проблем под ковёр, лишь бы "костюмчик сидел", сиречь, видимость правильности держалась.

@темы: нарнская логика

Comments

[V-Z]

*кивает* Вот да. Зная, с чем имеешь дело, отказаться куда легче. Конечно, именно активная пропаганда всякой фигни - это не дело, но знания и информированность как раз помогают делать выбор.
Мне почему-то припомнились гномы из DAO, которые проповедников-людей к себе пускали, рассуждая примерно так: "Пусть их, истинный гном в человечью веру не уйдет, а послушать для образования, может, и полезно. А если кто и уйдет - то нафиг он нам такой, не уважающий предков?" И даже с людьми нормальные отношения сохранили, в отличие от эльфов, избравших противоположный подход.

[Tengro]

Я отмечу, для полноты картины (и понимания того, почему орущие о "легализации каннибализма" - унылые, бессмысленные традиционалисты), что настоящеп Окно Овертона из социологии - оно не про "легкую легализацию чего угодно в пять шагов", а про то, что любая идея обществом оценивается некоторым образом, и чтобы стать успешным, политику нужно высказываться по некоторой идее в рамках "окна допусков", +/- так, как о ней думает общество.

Социология не знает (это её Грааль, в некоторой степени) стабильного, работающего способа искуственно менять это окно.

Идея Окна как "лёгкого способа насадить нации либеральные идеи и сделать людей рабами закулисы" придумана американским консерватором, который дсже художественную книжку отвратительных достоинств написал.

А уже там её подхватили ру. традиционалисты - и в итоге, как типичные традиционалисты, угрожают обществу чем-то, чего на самом деле не существует.

[Огненный Тигр]

V-Z А когда знаний нет, то как раз любая фигня имеет шансы зацепить. Потому что вау, что-то неслыханное!
Гномы прекрасны. Я вообще люблю эту расу за своеобразную логичность.

Tengro О, спасибо за дополнение.

[V-Z]

Огненный Тигр, та же картина.) Вообще, эльфы офигенно мудрый народ - трижды наступать на абсолютно одни и те же исторические грабли.
А насчет "неслыханного" - теперь я уже Вархаммер времен ВКП и далее вспоминаю. Все, что связано с обитателями варпа - засекречено и не подлежит вообще ничему. Результаты известны.

[Рыжий]

Огненный Тигр, это прямая манипуляция. В самом тексте идут очень жирные намеки на пропаганду гомосексуализма. Прям такие ваще икс-икс-эль. Люди вообще любят разоблачать мировые заговоры. Очень. Внутреннее стремление к логике происходящего, так сказать

[Хонор Харрингтон]

На мой дилетантский и непросвещённый взгляд дело совсем не в том, есть ли у окна Овертона моральный вектор и хорошо ли замалчивать информацию, а в том, что такие вбросы - равно как и замалчивания - есть технология манипуляции сознанием. Поскольку "я доктор, а не", и пример приведу соответствующий. Конец 80-х, разгул перестройки и гласности. Сначала на уровне кухонных разговоров; да нафиг тебе этот совковый аспирин, я вот американский достал. Держи, он гораздо круче! Потом реклама аспирина-УПСА из каждого утюга. И в результате - полное исчезновение трёхкопеечного советского аспирина и замена его аспирином-УПСА, который суть всё та же ацетилсалициловая кислота химически, но в другой упаковке и по другой цене. Или антипрививочная опупея. Информации было - мильон и маленькая тележка. И что российская вакцина (от дифтерии например).некачественна, и что она вызывает массу осложнений, и что "а вот на Западе"... И никто ни словом не обмолвился о самом главном: от поствакцинальных осложнений умирает один человек из десяти тысяч. От дифтерии - восемь человек из десяти. А уж если не приведи Император дифтерийный круп разовьётся...
Беда не в том, что человеку не предоставляют полной информации. А в том, что достоверность предоставляемой информации весьма и весьма сомнительна.

[Darian Kern Rannasy]

А в том, что достоверность предоставляемой информации весьма и весьма сомнительна.

равно как и ее добросовестность - она тем более сомнительна.

[Огненный Тигр]

V-Z Кстати, да, Ваха в этом плане шикарный пример. Причём по этим же граблям "блаженного неведения" скачет до сих пор.

Рыжий Текстик, конечно, прогнивший от и до. Но хотелось плюнуть ядом.

Хонор Харрингтон

Беда не в том, что человеку не предоставляют полной информации. А в том, что достоверность предоставляемой информации весьма и весьма сомнительна.

Проблема в том, что текст предлагает лекарство, которое хуже болезни - не давать информации вообще. Чтобы не знали, что есть американский аспирин или что можно не делать прививки. И вообще не говорить о том, что смерти после прививки бывают. Понятно, что в норме должны быть вменяемые сравнения того и другого аспирина, а смерти должны расследоваться.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр Собственно, это все - еще одно из многочисленных проявлений совместной игры Тварей Хаоса и Тварей Порядка против Света. Когда выбор между Светом и тварями искусственно подменяется на выбор между Хаосом и Порядком - "сегодня гея ты побил, а завтра встал в ряды ИГИЛ". При этом то, что гея можно побить отнюдь не за его гейство, а за бытовой сволочизм, как любого другого человека, в этой парадигме признается невозможным по определению. Или полная вседозволенность всего, включая откровенные преступления - или вообще ничего нельзя, причем не спрашивай почему, Заратустра не позволяет. И предлагается искусственно выбирать между этими позициями - или у всех есть свобода порока, в том числе в отношении тебя, или ЛИЧНО У ТЕБЯ нет свободы то есть вообще.
То есть сам факт описания данной технологии и "вообще не давать информации" как панацеи от этого ОТКРОВЕННО ПОДТАЛКИВАЕТ людей в противоположную сторону. Т.е. принять противоположную точку зрения только потому, что уж очень эта омерзительна. Ну и если кто-то не подтолкнется, согласится, что да, очень хорошо не давать инфы и все запрещать - тоже очень клево. Потому что в результате получится то, чего твари на пару и добиваются - нельзя ничего, что способствует развитию, и можно все, что ему препятствует. При этом будет манипулирование кучей всяких красивых слов типа "свобода", "традиция" и т.п., призванных только к одному - увести противостояние в сознании человека от единственно существующего Развитие vs Распад. Неважно, консервация или разрушение, лишь бы не созидание.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки В принципе, да. Что идея "разрешить всё вообще", что идея "а мы законсервируемся и будем бить по рукам за любое новое, потому что вдруг оно плохое" неконструктивны. Потому что и свобода должна иметь ограничения, иначе в этом жить нельзя, и попытка поддерживать традицию без её осмысления тоже не слишком вменяема. То, что было правильно н лет назад в тех условиях, вполне возможно, уже не имеет смысла сейчас. То, что предки носили лапти, не значит, что кроссовки - плохая штука.

[Мэлис Крэш]

Но я считаю более надёжным вариант, когда человек принял для себя решение, что та или иная вещь запретна, сам, исходя их своих моральных ценностей, чем тупое неведение.

+1
Только сознательная оценка способна защитить общество. В условиях недостаточной информированности любое исключение из навязанного правила это правило опровергает.

[V-Z]

Огненный Тигр, самое занятное, что с другой стороны это неверно. В смысле, я не помню, чтобы хаоситам запрещали изучать Империум, когда у них вообще есть такая возможность. Ну а генокрады именно этим и занимаются.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Потому что вдруг выясняется, что стопроцентно верное правило верно не всегда.

V-Z Хаос тоже старательно изучает, что к чему. По-моему, там не то, что запреты, там чем больше знаешь про врага, тем и молодец.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр ...потому что чаще всего выясняется, что стопроцентно верное правило было верно в определенном ландшафтном комплексе на определенном этапе развития производительных сил. А сейчас его пытаются соблюдать в другом месте обитания на другой ресурсной базе, где оно в лучшем случае уже не помогает, а в худшем вредит.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Ну вот да, суть ушла, остался панцирь, который может быть как забавной побрякушкой, так и каторжным ядром на ноге. И чем с более звериной серьёзностью его пытаются соблюдать, тем ближе он к ядру.

[Мэлис Крэш]

И если все спокойно понимают суть, то от устаревших правил легко отказываются сразу после того, как они теряют положительный смысл. А если нет, то буквально на пустом месте разгорается конфликт.

[inquisitor]

Насчёт аспирина. Чтобы сравнивать, нужна ж лаборатория. Не исключаю, что импортный аспирин был более высокой степени очистки и более биодоступный. Но лишать выбора между брэндом и дженериком тоже неправильно.

Про наркотики -- та же ерунда. Сами по себе вещества не зло, а узкоспециализированное средство экстренной и плановой медицинской помощи. Ну и степень очистки и дозировка тоже важна. Анестезиологи - важные специалисты.

А так, да. Здравый смысл должен быть приоритетнее правил.

[Хонор Харрингтон]

А если нет, то буквально на пустом месте разгорается конфликт.

Если конфликт разгорается - может быть, правило не так уж и бессмысленно, а место не так уж пусто?
Вообще говоря, я не берусь решать, что хуже - незнание или неполное знание. Мы знаем, что есть аспирин советский и американский, но понятия не имеем, что химически это одно и то же вещество. Мы получаем информацию от феминисток, что 4000 женщин умирают в родах - но не знаем ни выборки, ни раскладки по месту проживания этих женщин, по их социальному статусу, ни даже по нозологии - ибо в родах можно умереть от причин, отнюдь не связанных с беременностью и родами. Во времена моей службы деревенским врачом была у меня пациентка, уверенная, что у неё рак желудка. Где-то она вычитала, что данная патология лечится сулемой. но понятия не имела, что это было чуть ли не во времена Парацельса. Так она меня в полном смысле слова затрахала: а может, попробовать? А чо будет? Ядовито - да ты чо? А я была девка молодая, неопытная и скромная, побоялась взять грех на душу и сказать - попробуй, дорогая, попробуй.
Так что, на мой недемократичный совковый взгляд лучше совсем никакой информации, чем информация неполная и/ или недостоверная.

[Огненный Тигр]

Хонор Харрингтон Я не верю в "никакой информации". То-есть теоретически, конечно, можно попытаться устроить информационный вакуум, практически в нём будут плодиться именно фактики про лечение рака сулемой. Человек - тварь любопытная и любознательная. Поэтому я, скорее, за то, чтобы учиться людей обращаться с информацией, а не загонять всех в стойло.

[Кодзю Тацуки]

Хонор Харрингтон Если конфликт разгорается - может быть, правило не так уж и бессмысленно, а место не так уж пусто?

А это обычно бывает тогда, когда кто-то это правило у себя отменил и теперь пытается облагодетельствовать другого, отменив и у него тоже. Хотя у другого оно до сих пор является работающим и нужным для выживания.

[Хонор Харрингтон]

Огненный Тигр, далеко не всякий человек. Много вы знаете тех, кто не удовольствуется информацией, полученной от "докторов", прости дьявол за вежливость, Малахова или Малышевой? По телевизору сказали! Многие ли, для того, чтобы сравнить советский и американский аспирин, полезут читать "Избирательную токсичность" А .Альберта? Из неполной информации следуют неверные выводы: единицам удаётся избежать этого и сделать выводы правильные - и те гении. Ну, а к чему приводит стратегия, основанная на неверных выводах - не мне вам рассказывать.

Сами по себе вещества не зло, а узкоспециализированное средство экстренной и плановой медицинской помощи

Да ну? Что ж тогда те же анестезиологи десятилетиями бьются над тем, чтобы лишить наркотики эйфорического эффекта?

Кодзю Тацуки, да.

[inquisitor]

Ну, такая уж нейрохимия человека, что побочные эффекты весьма неприятные. Фарма-отрасль много над какими побочками бьётся. Но в каждой инструкции же есть фраза - применять, если потенциальная польза превышает вред.
Есть уйма жуть как вредных лекарств. Тот же интерферон в антигепатитных дозах и продолжительностях курса.
Или финлепсин, с которого обычных людей плющит...

Abusum non tolit usus.
Так-то и гипоксия даёт эйфорический эффект. Гелием из шарика подышать и самое оно. Только рациональным людям такое без надобности.

Зло не в веществах, а в людях.. Сами по себе вещества за людьми не гоняются и насильно в метаболизм не встраиваются.

И да, наркоз - это существенное неудобство от постэффектов. Где-то неделю страдал от опечаток при быстром наборе текста.

Настоящая проблема - в редкости критического и целостного мышления у людей.

[Мэлис Крэш]

Кодзю Тацуки, необязательно нужным, просто привычным. Когда ткань прирастает к ране, например, ее очень больно отрывать, но оставить ее в ране тем более нельзя. Точно так же плохое правило может быть очень неприятно отменять, но если не отменить, со временем станет еще хуже.

Что до аспирина, так в аптеках до сих пор есть ацетилсалициловая копеечная кислота. И копеечный парацетамол есть наряду с разными ибуклинами. И если человек настолько глуп, что не может прочесть состав лекарства, то странно, как он до сознательного возраста дожил.

Из неполной информации следуют неверные выводы
Именно. Вот только, если информацию пытаться ограничить, просочится именно что неполная информация об альтернативах. Просочится все равно. Шила в мешке не утаишь.
Взять те же прививки. Да, шанс умереть при заражении на порядки выше, чем шанс схлопотать осложнение от прививки. При этом шанс заразиться в развитой стране при соблюдении правил личной гигиены как раз сопоставим с шансом схлопотать осложнение от прививки, так как прививают почти всех поголовно, а контактируют с заразными больными немногие. Вот и получается, что в абсолютных цифрах вред от прививок не такой уж маленький, и сравним с вредом от болезни, да еще и вопрос, в какую сторону. А следовательно, надо строже контролировать соблюдение мер, которые снижают вероятность осложнения от прививок. Каждый родитель должен знать, что нельзя делать прививку больному и выздоравливающему ребенку, что аллергикам перед прививкой обязательно надо проконсультироваться с врачом и т.п.

[Огненный Тигр]

Хонор Харрингтон

Много вы знаете тех, кто не удовольствуется информацией, полученной от "докторов", прости дьявол за вежливость, Малахова или Малышевой? По телевизору сказали!

Не так и мало. Впрочем, вот тут уже вопрос к людям, ответственным за содержание телеканалов - почему вот эти "доктора" что-то по телевизору говорят. Проблема в том, что если просто отменить эти передачи, есть хороший шанс, что вместо обращения к медицинским учебникам или хождения к врачу начнут спрашивать сведущих соседок, которых когда-то где-то так лечили. Не важно, что давно и не от того. Поэтому задача СМИ - обеспечивать нормальную информацию. То, что это не делается - минус СМИ, а не повод пытаться перекрыть информационные потоки вообще.

Мэлис Крэш

Вот только, если информацию пытаться ограничить, просочится именно что неполная информация об альтернативах. Просочится все равно. Шила в мешке не утаишь.

ППКС.

[Мэлис Крэш]

почему вот эти "доктора" что-то по телевизору говорят
Вот ППКС, да. Почему у нас на ТВ и в газетах выступают шарлатаны, уринотерапевты, гомеопаты и прочие диагносты по цвету ауры, большой вопрос.

[Хонор Харрингтон]

То, что это не делается - минус СМИ, а не повод пытаться перекрыть информационные потоки вообще.

Дык об том и ржа))

При этом шанс заразиться в развитой стране при соблюдении правил личной гигиены как раз сопоставим с шансом схлопотать осложнение от прививки, так как прививают почти всех поголовно, а контактируют с заразными больными немногие. Вот и получается, что в абсолютных цифрах вред от прививок не такой уж маленький, и сравним с вредом от болезни, да еще и вопрос, в какую сторону

Вот это было к чему сказано? В своё время - в 59-м году - натуральная оспа, которую один деятель привёз из Индии, не выкосила пол-Москвы только потому, что primo: население было почти поголовно привито и secundo: безукоризненно сработала санэпидслужба. А теперь представьте себе эпидемию оспы там, где вы живёте, подумайте немного и примите к сведению - вы не болеете всякой заразной дрянью потому и только потому, что большая часть людей вокруг вас от этой дряни привита. А потом поговорим о вреде от прививок в абсолютных цифрах.

[Мэлис Крэш]

Еще раз повторяю: когда от прививки в год реально умирает и становится инвалидами больше детей, чем от болезни, это повод задуматься о том, где врачи лажают, и исправить ошибку. Не отказаться от прививок, а банально соблюдать кровью написанные правила, на которые с прибором кладут отдельные эскулапы. И пока таких отдельных полно - будут и антипрививочники.
Но почему-то вместо информирования населения о том, как минимизировать риски от прививок, продолжается вранье о том, что они безопасны. Что на фоне многочисленных публикаций об очередном ребенке, ставшем инвалидом или погибшем после вакцинации, выглядит как прямая пропаганда отказа от прививок. Ведь это намного проще оказывается, чем выбить из врача информацию о том, как принимать противоаллергическое средство перед прививкой или привиться вне графика, чтобы не подвергать жизнь ребенка опасности.

[Хонор Харрингтон]

Ведь это намного проще оказывается, чем выбить из врача информацию о том, как принимать противоаллергическое средство перед прививкой или привиться вне графика, чтобы не подвергать жизнь ребенка опасности.

Но намного сложнее, чем всё это вместе взятое, привести в чувство мамашку, которая кидает понты у тебя в кабинете: да мне вот это надо! Чо, я в интернете прочитала, а ты тут сидишь, дура, ничего не знаешь, задницу просиживаешь! А я в интернете прочитала, я лучше тебя знаю!
Хотя где вы берёте врачей, готовых бестрепетно подставить голову прокуратуре, ума не приложу, но это частности.

[Мэлис Крэш]

Какая прокуратура? Коллеги этих эскулапов бодро их прикрывают, подделывая записи в медкарте. Доказать что-то в итоге невозможно. И получивший осложнение от прививки человек, выжив, даже от совестливого врача получает лишь устную рекомендацию больше никогда не прививаться.

Что до "я-в-интернете прочитадл", то их плодят те же некомпетентные врачи, вчерашние троечники. Раз - неверный диагноз, два - неверное лечение, три - рекомендация принимать какой-нибудь фуфломицин, и вот уже полку прочитадл прибыло. Потому что человек, который поимел негативный опыт общения с врачом и нашел в интернете правильный ответ на свои вопросы, будет и дальше транслировать идею "врачи - идиоты по определению, надо обязательно искать ответ в интернете". Невольно, просто рассказывая свою историю. Вот как здесь, например: zadolba.li/story/21070 . А люди будут делать выводы. И превращаться в так бесящих врачей прочитадл.

Но вообще я говорила не об этом, я просто привела пример в тему. Когда информация о чем-то в целом благом подается неполно, скрываются негативные стороны, а в итоге люди все равно видят этот негатив и приходят к выводу, что благо какое-то гниловатое и лучше от него отказаться вовсе.

[inquisitor]

Прививки тоже разные бывают. На разной основе. А еще решение о прививках не должен принимать абы какой врач. На это есть иммунолог. У меня на ряд прививок в детстве мед.отвод был...

А еще некоторые мед.работники не ввойственными задачами занимаются. Ну не может врач-нфекционист общего профиля заменять гепатолога и вирусолога...