Опять и снова о женских персонажах в литературе

[Огненный Тигр]

Как-то так получилось, что за последнее время Тигр несколько раз натыкался на жалобы о том, что невозможно написать сильных женщин. Сегодня попался очень развёрнутый вариант жалобы, и я не удержался, чтобы не утащить его в логово и не рассмотреть. Потому что в кои-то веки есть конкретные претензии... об их обоснованности потом.

"есть такая штука, как социально-исторический контекст. Практически в любом жанре вы столкнетесь с тем, что у вашей героини будут разные ограничения - большие или маленькие, - которых никогда не будет у героя. Даже если вы возьмете фэнтези, вам все время придется их учитывать, если вы, конечно, хотите, чтобы чувства и действия героини выглядели правдоподобно.
Например, вы встречали хоть одного мужского персонажа в фэнтези, которому пришлось бы учиться варить суп и которого мать колотила бы за неподметенный пол, а еще его не выпускали бы из дома без присмотра родственников мужского пола? Нет, потому что скукота же. И героиня, которая тайком учится драться самодельным деревянным мечом, рискуя, что ее изобьют, если с ним поймают, вовсе не так интересна, как главный герой, который внезапно встретил мудрого старца, который вручил ему древний меч, упомянутый в пророчестве, и... Ну, вы поняли. Девочкам обычно никто не вручает древние мечи, зато охотно суют им в руки поварешку.
Или видели ли вы героя, который при встрече с орками-гоблинами-Пожирателями смерти-кем-угодно-еще думал о том, что его могут изнасиловать? Да никогда в жизни. Его могут захотеть убить, его могут пытать (он, конечно, успешно всех победит, он на то главный герой), но его никогда не изнасилуют, и даже мысли такой в голову ни ему, ни читателю не придет.
А есть ведь еще физиология. И тут вы можете натолкнуться на то, что читатели - и читательницы - вовсе не хотят от вас реалистичности. Героиня, у которой месячные - это вообще фу-фу-фу. Вот когда главный герой не может вотпрямщас проникнуть в башню злого Черного Властелина, потому что у него адски болит сломанная нога, и у вас это становится основой для сюжетного поворота, - это нормально, А когда героиня не может сделать ровно того же, потому что у нее месячные и болит живот, - да кто ж такое будет читать-то?
Можно, конечно, убрать все эти нюансы, и еще кучу других, включая все тот же досадный социально-исторический контекст. Но в итоге получается опять главный герой мужского пола, только носящий почему-то женское имя." (с)

Если бы речь шла об исторических романах, то это одно - хотя можно представить себе сколько угодно героев мужского пола, которым точно так же никто не спешит дать в руки меч, зато ограничивают свободу передвижения и колотят. Допустим, речь идёт про раба. Причём даже без романтической подоплёки юного воина, захваченного в плен, просто мальчик, родившийся в рабстве. И да, его вполне могут наказывать за невыметенный пол и учить варить суп - если это, так сказать, домашний раб. Но автор сразу выделила поле действия - фэнтези. Вот от этой печки и пойдём.
Итак, насчёт мечей, поварёшек, мальчиков и девочек. Во-первых, если речь уже пошла про волшебный меч, полученный от древнего старца, и пророчество, то, боюсь, его получатель априори выпадает за любые рамки нормы для этого мира. И может быть как юным героем, так и юной девой, или вообще старшим отпрыском такого-то рода в таком-то колене, или ребёнком, рождённым под лучом Волчьей Луны. Избранность - такая штука, что может перебить любые социальные нюансы. Во-вторых, у нас вообще-то фэнтези. А значит, правила мира зависят от автора, никто не может заявить, что в таком-то году такого-то века женщина воительницей быть не могла, и на то есть конкретные исторические доказательства. А может, в данном конкретном мире воин - понятие не пола, а касты, сиречь, всех детей данного происхождения обучают одинаково (а все пляски с возмущением вокруг Избранной не потому, что девушка, а потому, что не кшатрия, а чуть ли не вообще, тьфу ты, неприкасаемая)? А может всё ещё интереснее, и тут как раз девочкам вручают мечи, а мальчикам - поварёшки да веретёна? И мальчика как раз из дома без присмотра не выпускают, его, между прочим, ещё зажену выдавать, а вдруг дурная слава пойдёт, или, если красавчик, то похитят мальчишку. Мир фэнтези - мир авторский. По факту. И я промолчу о том, что в одной из легенд вполне себе нашего мира одному мальчику вручает боевое копьё Га-Болг, а заодно учит его воинскому искусству вовсе не древний старец, а воительница Скатах. И Кухулин был, возможно, лучшим, но не единственным её учеником.
Момент второй - насчёт угрозы изнасилования. Для начала, а кто сказал, что мужчине это вообще не грозит? Смотрим на околотюремный фольклор, на истории о морских нравах... и точно-точно ли герою это ни в коем случае не угрожает? Что подумает или не подумает читатель - момент отдельный, но вполне возможно, что в голове персонажа этот страх сидит. К тому же, повторяем ещё раз - у нас фэнтези. Нравы как мира в целом, так и конкретных противостоящих герою врагов полностью отданы на откуп автору. Возможно, перед героем нежить, которая убивает одинаково что мужчин, что женщин, и самое страшное, что ты потом, уже под командой некроманта, пойдёшь в родную деревню, уничтожать свою же семью. Или это местная секта божества запретных извращений, и им что мальчик, что девочка - все сойдут. Во власти автора показать, что героиню, в крайнем случае, убьют, но если уж решили взять в плен, то обращаться будут вполне благородно - не потому, что враги такие хорошие, а потому, что нельзя лишить огненного мага последнего оружия - самовзрыва, уничтожающего тех, кто на беду, подошёл к нему в тот миг ближе, чем на десять шагов. Да и, помимо изнасилования, существует достаточно много того, что можно проделать с персонажем в плену - искалечить, принести в жертву, призвав демона, подчинить его ментальному контролю. Так что герою любого пола может быть страшно попасть в плен. То, что герой - мужчина, отнюдь не делает его неуязвимым.
Момент третий - физиология. Да, можно сказать, что определённого рода фэнтези не любит реалистичности - но в нём фуфуфу окажется как героиня с месячными, так и персонаж любого пола с поносом. Не вписывается в рамки эпоса. С другой стороны, у того же Сапковского упоминание менструаций есть, и нельзя сказать, что от автора все читатели разбежались с визгом. Так что, пардон, вообще не аргумент. Можно упоминать, можно не упоминать. От того, что в аптечку женского отряда входят в том числе прокладки, не думаю, что героини станут лучше или хуже
И финал - самое прелестное, на мой вкус. То-есть если мы уберём социально-культурные ограничения и не будет угрозы изнасилования, тогда на выходе получим героя-мужчину, но с женским именем. Ну прелестно. Получается, если автор пытается создать мир гендерного равенства, он априори не может избразить женщину. И вот это меня больше всего бесит в таких рассуждениях. Потому что меня злит, когда женщину пытаются приравнять к жертве!

@темы: литература

Comments

[Кодзю Тацуки]

Найотри Увы, этих сколько не выгуливай, не поможет. Ибо, как справедливо было сказано в другом месте по другому поводу, для осознания себя свободными данным потенциальным авторам надо, чтобы дождь начал идти вверх. Т.е. некое сочетание принципиально неисполнимых условий. А поскольку оно неисполнимо, то они будут страдать... и стричь с этого страдания купоны, оскорбляя всех, кто не страдает.

[Найотри]

Фереште, ну, это вообще дамы легендарные.

Кодзю Тацуки, печально и противно.

[Огненный Тигр]

Фереште Они просто бесподобны. И ведь реально, герой-мужчина соблазняет героиню, спасаясь от смерти. Ну не прелесть ли?!

Найотри Я вот тоже не понимаю, какого осьминога им надо и зачем. И да, проблема там реально в голове, а не где-то ещё, потому что другие авторы спокойно пишут про главных героинь, уделяют тем самым специфическим проблемам ровно столько внимания, сколько считают нужным, и не думают, что если девочку с детства не заставляли кашеварить и не лупили за "мужские увлечения", а в более взрослом возрасте её не насиловали, то она априори мальчик.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Собственно, да, им удобно страдать. Мир фиговый, а значит, можно ничего не делать и плакаться.

[Фереште]

Некоторые не могут увидеть матриархат, даже глядя прямо на него.
«Матриархат. Видимый. Основанный на том, что главная богиня — Эль — женщина (смотри дроу). На самом деле жесткий, тиранический, военный патриархат. Женщины расы эль-ин считаются уважаемыми и занимают ответственные руководящие посты расы де-юре, а де-факто старшие мужчины с их мнением часто не считаются и используют как оружие в своих интригах».

[V-Z]

Огненный Тигр, я знаю, что я этот мир постоянно поминаю, но к обоим "вар-" я еще Железные Королевства добавлю. Где в том же Сигнаре наряду с мужчинами геройствуют церковный рыцарь Констанция Блейз, офицер армии Кэтрин Леддермор, капитан спецназа Кара Слоан, майор Виктория Хейли... А по другую сторону границы, в Хадоре, есть командор Сорша Кратикова, занимающая высокий пост в магическом ордене Александра Зеркова... да что они - на троне сидит очен даже женщина. И если в Хадоре кому сказать, что Айн Ванар недостойна трона из-за пола, могут и топором вломить. Потому как народ императрицу любит, и очень заслуженно.

[Фереште]

Огненный Тигр,

[Хонор Харрингтон]

Я бы ещё вспомнила "Валькирию" М . Семёновой. Не могу причислить себя к поклонникам данного автора - но чем не сильная и отважная дева-воительница?

[Огненный Тигр]

V-Z Мне всё больше и больше нравится мир Железных Королевств. Надо бы поизучать попристальнее.

[V-Z]

Огненный Тигр, ну, визуальный стиль можно оценить хоть сейчас - у меня по этому тэгу многое лежит.) Про остальное с удовольствием расскажу.)
С переводами, увы, сложно. Есть некоторые переводы сеттинг-материалов на варфордже, но там не очень выправленный текст.

[Огненный Тигр]

Хонор Харрингтон Вполне себе, и она у Семёновой не одна такая. Та же Эртан из Волкодава или сама Кан-Кендарат.

[Гость]

Если уж пошло об играх - то даже российские Аллоды Онлайн в этом плане неплохи. Крайне крутых женщин в каноне хватает - и духовный лидер (Марианна), и глава местного КГБ (Елизавета), и единственная в мире уникальная орчиха-некромант (Жало), и великая изобретательница (Нихиль), и Великий Маг, высшая в этом мире степень крутости (Смеяна), и загадочная дама, прокачивающаяся на протяжении сюжета от почти обычной, хотя и крутой, девчонки до настоящей богини (Вероника). И, возможно, сам ГГ, пол которого/которой никак не прописан)) Умеренно крутых НПС обоих полов - практически поровну.
Наверное, это вынужденная необходимость для ММО: прописывать для женских моделек более отстойную сюжетную линию с унижающими квестами - идиотизм и просто лишняя трата времени, а если ГГ-женщина будет уникальной снежинкой среди всеобщего угнетения безо всяких того пояснений - опять же идиотизм))

[V-Z]

А, кстати, в копилку женских образов. Вот буквально недавно закончил смотреть Mouretsu Pirates, где девушек офигеть как много... но речь сейчас о конкретной даме.
Като Ририка. Домохозяйка, прекрасно готовит, дочку воспитывает, диспетчером в космопорту работает. Образ женщины-задавленной-обществом, да?
Только вот при необходимости Ририка в момент становится вот такой. И это еще цветочки, сцена с нападением на дом (точнее, картиной после него) вообще прекрасна.

[Найотри]

Ссылками забросали в последнее время.
Есть же ещё выход: если так не клеится с условным фантастическим Средневековьем, бери другую эпоху, в которой хотя бы кому-то что-то было можно из того, что тебе надо, и твори, заручившись поддержкой исторических источников. На Средневековье свет клином не сошёлся.
shano.diary.ru/p210596425.htm
irvago-1.diary.ru/p209612406.htm
www.nalin.ru/strana-pobedivshix-zhenshhin-ili-p...

А то реально смешно: куча народу нашла выход из этого положения, можно пойти по их стопам или придумать своё, а тут утверждают, что невозможно. Тогда огласите, что ж вы такого конкретно хотите написать, что опыт предшественников или тех, кто сейчас пишет, вам не подходит, и сами вы ничего придумать не в состоянии. Можно даже обсудить с коллегами, многие захотели бы размять мозги, проигрывая ситуации.

Так что да, всё в голове.

[Фереште]

Найотри, первые две — великолепные ссылки! Третья излишне оптимистична, к сожалению.

[Огненный Тигр]

Найотри Две первые ссылки реально прекрасны. И да, в истории в том числе и Средневековья можно найти множество примеров женщин, чья жизнь не ограничивалась "борщом и уборкой". И опять же я без понятия, почему авторы не могут опираться на эти биографии, как на своего рода источник. Почему для придуманного мира надо обязательно выбирать самый жёсткий вариант гендерного разделения и шовинизма?

[V-Z]

Огненный Тигр, особенно это интересно в фэнтезийных мирах с магией, не зависимой от пола.

[Огненный Тигр]

V-Z О да, мисс магия может оооочень сильно уравнять шансы. Не хуже, чем творение мистера Кольта. Да и вообще существует много вариантов, как обойти гендерное разделение в конкретном случае, для конкретной группы или в принципе. Какая эпическая сила заставляет авторов писать то, что им самим не нравится, я не представляю.

[Найотри]

Фереште, по поводу третьей ссылки: ситуация несколько изменилась в худшую сторону. По трём, как мне кажется, причинам. Во-первых, если у кого-то имелись какие-то представления, что некое неравноправие в отдельных областях или в целом нормально, у них не было особой возможности активно декларировать свои взгляды или заставлять других действовать в соответствии с ними. Например, трудно орать на всех перекрёстках, что женщина должна безвылазно сидеть дома и быть на полном содержании мужа, когда всем положено работать и вообще есть статья за тунеядство, а сидят дома и не работают (среди работоспособных) только те, у кого есть уважительная причина, например, инвалидность. И вот изменились времена, и эти граждане получили возможность выгуливать своих тараканов и действовать в соответствии с ними. Во-вторых, в связи с тем, что одно государство исчезло вместе со своими ценностями и идеологией, а другое появилось, люди начали судорожно цепляться за всё, что под руку подвернётся, в том числе за религию и некие народные традиции, толком не разбираясь, всё ли актуально из этого добра на сегодняшний день и откуда что пошло вообще. И держатся за них, в том числе и за что-то, декларирующее неравноправие, что раньше вполне могло отсекаться на госуровне как пережиток прошлого. Ну или по принципу: "Мы избавились от проклятого "совка", любая идеология лучше, чем всё, что там было". В-третьих, некоторые борцы за права слишком пристально смотрят на другие страны и почти не смотрят на свою. И думают, что тамошняя обстановка, явления и причины, которые их вызвали, общие для всех стран в мире, поэтому везде у всех одинаковые проблемы. Что, мягко говоря, неправда. При таком раскладе часто получается, что борцы воюют против каких-то проблем, которых у нас нет. И обижаются на выдуманного врага. Пустая трата времени и сил выходит. Плюс нагнетание негатива, потому что начинает казаться, что всё хуже, чем есть на самом деле. А потом некоторые фэнтези не в состоянии про сильную женщину написать.
Но тем не менее многое из статьи правда, особенно про тех людей, у кого хорошая "историческая" память. Где-нибудь в другой стране женщина оказалась на жутко нужном и важном посту, в стране недельная пьянка феминисток на радостях, а наши пожимают плечами и говорят: "Эка невидаль! Да у меня ещё сорок лет назад прабабушка на такой должности работала, и никто вокруг этого не водил хороводы. Это ж норма жизни!"

Огненный Тигр, возможно, тут ещё примешивается нежелание работать с историческими материалами.

[Фереште]

Найотри, да я, в общем, понимаю...

А потом некоторые фэнтези не в состоянии про сильную женщину написать.

Я думаю, что тут дело не в феминизме.
Вот какая-нибудь очередная юная романтичная барышня пишет книжку об очередной ехидной рыжей Мэри Сью. И то, что она о феминизме слышала краем уха, не мешает ей сделать свою героиню круче варёных яиц, в том числе в «мужских» занятиях. Но всё равно у этой Мэри Сью будет хахаль, который несколько раз поступит с ней очень гадко и неуважительно, а она всё равно его простит и выйдет за него замуж. Потому что нет в голове картины отношений, в которых об женщину не вытирают ноги.
И я думаю, что в данном случае то же самое. Отсутствием исторического обоснуя и литературных традиций кто-то просто прикрывает свою неспособность увидеть в героине человека, о котором интересно писать.

[Найотри]

Фереште, тоже вариант, очень вероятный.

[Фереште]

Я хочу вот что ещё сказать:
Для того, чтобы писать о чём хочется, существует специальный приём — фантастическое допущение. Оно не обязано быть полностью реалистичным, на то оно и фантастическое. И возможность женщине участвовать в каком-то из перечисленных в посте сюжетов по сути — такое же фантдопущение, как возможность путешествий во времени или существование магии. Автору необязательно понимать до последнего атома, как работает машина времени или гипердвигатель, чтобы написать хорошую книгу. И в точности представлять, как именно сложилось такое общество, в котором к женщинам будут относиться так, как нужно для сюжета, автору тоже необязательно!

[Найотри]

Фереште, всё правильно!

[Огненный Тигр]

Фереште Собственно, да. Почему я и офигеваю: получается, что писать магию, гиперпрыжки, разные интересные фантастические расы (а возможно, и виды) можно, а вот допустить Средневековье с большими правами для женщин - нет, низзя, вы что, ужас-ужас. И хуже, при таком ракурсе героиня будет героем, только с женским именем. Мне интересно, вот в современном западном мире, равно как и на части бывшего СССР хватает девочек, которых не били за желание учиться, в том числе и фехтованию или боевым искусствам, женщин, которых не насиловали и даже не угрожали этим, ну и у которых нет особых проблем с критическими днями. Получается, они все - не женщины в полной мере?

[Найотри]

Огненный Тигр

получается, что писать магию, гиперпрыжки, разные интересные фантастические расы (а возможно, и виды) можно,

Фантасты рассказывают байки, что местами и это нельзя. Я так понимаю, в основном у тех, кто пишет по лекалам, спущенным от издательства, или тех, кто сами себе решили коллективно вывести формулу правильного эльфа, мага, гнома и т. д. Засели в эту клетку ограниченных вариантов и жалуются, как им тесно.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр Госсподи, существует очень простой психологический прием-допущение, который одновременно подчеркивает разницу между полами и дает героине свободу действий: ГДЕ МУЖЧИНА ОБЯЗАН, ТАМ ЖЕНЩИНЕ ДОЗВОЛЯЕТСЯ. Например, в степных эпосах систематически бывает такая коллизия - все принцы обязаны быть воинами и учиться фехтованию и конному бою, а принцесса не обязана, но кто ей запретит, если она дочь хана, и хан ее любит?
Или у меня в том же Господине Дипломате: все юноши дворянского звания сдают государственный экзамен, аналогичный китайскому, без которого нет гос.должности - а девушки не обязаны, но могут, если пожелают. Вводим единственное допущение, не столь уж и фантастическое - из-за ряда имевших место казусов система очень и очень озабочена качеством своих управленцев, поэтому не может позволить себе терять ни один талантливый кадр только из-за того, что он не того пола. В результате на экзамене соотношение приблизительно 50 юношей на 3 девушки, потому что если хочешь только повышения статуса без ответственности, куда проще удачно выйти замуж, а если решилась и сдаешь, значит, это действительно твое призвание.

[Огненный Тигр]

Найотри

Фантасты рассказывают байки, что местами и это нельзя. Я так понимаю, в основном у тех, кто пишет по лекалам, спущенным от издательства, или тех, кто сами себе решили коллективно вывести формулу правильного эльфа, мага, гнома и т. д. Засели в эту клетку ограниченных вариантов и жалуются, как им тесно.

Ну да, если вместо того, чтобы искать, как сделать, заранее поставить себе клетку, то нельзя. Но тогда уж сразу надо говорить, что вообще ничего нельзя, потому что даже если ты опишешь соседа Васю, всегда придёт кто-то и скажет, что он в этого Васю не верит.

Кодзю Тацуки Именно. Вообще вариаций того, как сделать ситуацию интересной, несмотря на разницу между полами, дофига. Кто мешает автору писать да, гендерно разделённое общество, но где у женщин есть некие свои занятия-обязанности-инициации, и это не только готовка да уборка, и оно может быть и рискованным, и магическим, и каким угодно, раз у нас заявлено фэнтези? Или можно плюнуть и писать общество равенства, потому что автору так нравится, и идите все лесом, это мой мир. Читатели вправе сказать, что написано неинтересно, но если у читателя бомбит от присутствия сильных и умных женщин или у читательницы - от того, что женщин не гнобят и не насилуют, то это не моя аудитория, и всё.

[Кимури]

Кстати по заглавному посту - вспомнилась книга про первобытную девочку Эйлу, выращенную племенем еще более диких ( так в книге) неандертальцев, и которая тайком училась метать камни, украв не то подобрав мужскую пращу, потому что женщине запрещено даже касаться мужских вещей. И дометалась до того, что ее изгнали из племени как "порченую", правда, потом скрипя зубами приняли обратно, когда она выжила в одиночку условленное традицией время.

Автор Джин Ауэл, вроде.

Не помню, было здесь или нет..

[Огненный Тигр]

Кимури Не было. Надо почитать.

[Кимури]

Как книжка оно так себе, по-моему, а вот как материал забавно. Там весь первый том сплошное выживание нестандартного ребенка-девочки в сложных и травмирующих условиях (она чужачка, кто-то ее принимает, кто-то нет, временами ее тиранит один из альфа-ровесников, в том числе подросшую одно время насилует, она хочет каких-то вещей/дел, которые в племени категорически запрещены женщинам...)
По книге еще фильм сняли, только в фильме героине в основном лет 18 с виду, а в книге она ж за взрослую с 9-10 лет, по сути.