Опять и снова о женских персонажах в литературе

[Огненный Тигр]

Как-то так получилось, что за последнее время Тигр несколько раз натыкался на жалобы о том, что невозможно написать сильных женщин. Сегодня попался очень развёрнутый вариант жалобы, и я не удержался, чтобы не утащить его в логово и не рассмотреть. Потому что в кои-то веки есть конкретные претензии... об их обоснованности потом.

"есть такая штука, как социально-исторический контекст. Практически в любом жанре вы столкнетесь с тем, что у вашей героини будут разные ограничения - большие или маленькие, - которых никогда не будет у героя. Даже если вы возьмете фэнтези, вам все время придется их учитывать, если вы, конечно, хотите, чтобы чувства и действия героини выглядели правдоподобно.
Например, вы встречали хоть одного мужского персонажа в фэнтези, которому пришлось бы учиться варить суп и которого мать колотила бы за неподметенный пол, а еще его не выпускали бы из дома без присмотра родственников мужского пола? Нет, потому что скукота же. И героиня, которая тайком учится драться самодельным деревянным мечом, рискуя, что ее изобьют, если с ним поймают, вовсе не так интересна, как главный герой, который внезапно встретил мудрого старца, который вручил ему древний меч, упомянутый в пророчестве, и... Ну, вы поняли. Девочкам обычно никто не вручает древние мечи, зато охотно суют им в руки поварешку.
Или видели ли вы героя, который при встрече с орками-гоблинами-Пожирателями смерти-кем-угодно-еще думал о том, что его могут изнасиловать? Да никогда в жизни. Его могут захотеть убить, его могут пытать (он, конечно, успешно всех победит, он на то главный герой), но его никогда не изнасилуют, и даже мысли такой в голову ни ему, ни читателю не придет.
А есть ведь еще физиология. И тут вы можете натолкнуться на то, что читатели - и читательницы - вовсе не хотят от вас реалистичности. Героиня, у которой месячные - это вообще фу-фу-фу. Вот когда главный герой не может вотпрямщас проникнуть в башню злого Черного Властелина, потому что у него адски болит сломанная нога, и у вас это становится основой для сюжетного поворота, - это нормально, А когда героиня не может сделать ровно того же, потому что у нее месячные и болит живот, - да кто ж такое будет читать-то?
Можно, конечно, убрать все эти нюансы, и еще кучу других, включая все тот же досадный социально-исторический контекст. Но в итоге получается опять главный герой мужского пола, только носящий почему-то женское имя." (с)

Если бы речь шла об исторических романах, то это одно - хотя можно представить себе сколько угодно героев мужского пола, которым точно так же никто не спешит дать в руки меч, зато ограничивают свободу передвижения и колотят. Допустим, речь идёт про раба. Причём даже без романтической подоплёки юного воина, захваченного в плен, просто мальчик, родившийся в рабстве. И да, его вполне могут наказывать за невыметенный пол и учить варить суп - если это, так сказать, домашний раб. Но автор сразу выделила поле действия - фэнтези. Вот от этой печки и пойдём.
Итак, насчёт мечей, поварёшек, мальчиков и девочек. Во-первых, если речь уже пошла про волшебный меч, полученный от древнего старца, и пророчество, то, боюсь, его получатель априори выпадает за любые рамки нормы для этого мира. И может быть как юным героем, так и юной девой, или вообще старшим отпрыском такого-то рода в таком-то колене, или ребёнком, рождённым под лучом Волчьей Луны. Избранность - такая штука, что может перебить любые социальные нюансы. Во-вторых, у нас вообще-то фэнтези. А значит, правила мира зависят от автора, никто не может заявить, что в таком-то году такого-то века женщина воительницей быть не могла, и на то есть конкретные исторические доказательства. А может, в данном конкретном мире воин - понятие не пола, а касты, сиречь, всех детей данного происхождения обучают одинаково (а все пляски с возмущением вокруг Избранной не потому, что девушка, а потому, что не кшатрия, а чуть ли не вообще, тьфу ты, неприкасаемая)? А может всё ещё интереснее, и тут как раз девочкам вручают мечи, а мальчикам - поварёшки да веретёна? И мальчика как раз из дома без присмотра не выпускают, его, между прочим, ещё зажену выдавать, а вдруг дурная слава пойдёт, или, если красавчик, то похитят мальчишку. Мир фэнтези - мир авторский. По факту. И я промолчу о том, что в одной из легенд вполне себе нашего мира одному мальчику вручает боевое копьё Га-Болг, а заодно учит его воинскому искусству вовсе не древний старец, а воительница Скатах. И Кухулин был, возможно, лучшим, но не единственным её учеником.
Момент второй - насчёт угрозы изнасилования. Для начала, а кто сказал, что мужчине это вообще не грозит? Смотрим на околотюремный фольклор, на истории о морских нравах... и точно-точно ли герою это ни в коем случае не угрожает? Что подумает или не подумает читатель - момент отдельный, но вполне возможно, что в голове персонажа этот страх сидит. К тому же, повторяем ещё раз - у нас фэнтези. Нравы как мира в целом, так и конкретных противостоящих герою врагов полностью отданы на откуп автору. Возможно, перед героем нежить, которая убивает одинаково что мужчин, что женщин, и самое страшное, что ты потом, уже под командой некроманта, пойдёшь в родную деревню, уничтожать свою же семью. Или это местная секта божества запретных извращений, и им что мальчик, что девочка - все сойдут. Во власти автора показать, что героиню, в крайнем случае, убьют, но если уж решили взять в плен, то обращаться будут вполне благородно - не потому, что враги такие хорошие, а потому, что нельзя лишить огненного мага последнего оружия - самовзрыва, уничтожающего тех, кто на беду, подошёл к нему в тот миг ближе, чем на десять шагов. Да и, помимо изнасилования, существует достаточно много того, что можно проделать с персонажем в плену - искалечить, принести в жертву, призвав демона, подчинить его ментальному контролю. Так что герою любого пола может быть страшно попасть в плен. То, что герой - мужчина, отнюдь не делает его неуязвимым.
Момент третий - физиология. Да, можно сказать, что определённого рода фэнтези не любит реалистичности - но в нём фуфуфу окажется как героиня с месячными, так и персонаж любого пола с поносом. Не вписывается в рамки эпоса. С другой стороны, у того же Сапковского упоминание менструаций есть, и нельзя сказать, что от автора все читатели разбежались с визгом. Так что, пардон, вообще не аргумент. Можно упоминать, можно не упоминать. От того, что в аптечку женского отряда входят в том числе прокладки, не думаю, что героини станут лучше или хуже
И финал - самое прелестное, на мой вкус. То-есть если мы уберём социально-культурные ограничения и не будет угрозы изнасилования, тогда на выходе получим героя-мужчину, но с женским именем. Ну прелестно. Получается, если автор пытается создать мир гендерного равенства, он априори не может избразить женщину. И вот это меня больше всего бесит в таких рассуждениях. Потому что меня злит, когда женщину пытаются приравнять к жертве!

@темы: литература

Comments

[Кимури]

РиккиТикиТави, нет предмета для дискуссии в личке, все уже сказано.

[Дариона]

Ух, сколько я пропустила.
Мне кажется, что тут смешались в кучу кони, люди страх изнасилования в реальной жизни и в литературе.

В реальной жизни он действительно имеет место быть, не у всех и не всегда, но статистически заметно чаще у женщин, по причинам, которые в дискуссии описаны выше: мужчины в среднем физически сильнее, мужчины статистически заметно чаще совершают преступления такого рода, существует высокий риск, что жертву преступления прямо или косвенно в нём обвинят.
Ситуация эта нездравая, с ней, очевидно, нужно бороться, тем не менее существуют вопросы, которые нужно урегулировать и про которые радфем забывают (или которые игнорируют).
И тема эта в реальной жизни болезненная и страшная.

Но!

В литературе, тем более в фэнтези и фантастике, о которых идёт речь, автор волен сконструировать любой мир с любыми героями и любыми порядками в обществе. Поэтому, если есть желание привлечь внимание именно к этой проблеме - он волен рассматривать её в любом ракурсе и с любыми вводными, не привязываясь к нынешним либо историческим социокультурным моделям. Или не рассматривать вовсе, если в качестве основной идеи и проблемы произведения выступает что-то другое.
И сужать поле вариантов рассмотрения, называя какие-то из них плохими и негодными (не идеи, подчёркиваю, потому что некоторые идеи вполне себе вредные и гнусные, а именно варианты рассмотрения), глупо, примерно в той же степени, что и утверждать, будто за мкадом жизни нет.

[Огненный Тигр]

Так, возвращаемся от оффтопа к конкретной теме, сиречь, специфически женских проблемах и отображении их в жанра фэнтези. Конкретно об изнасилованиях. Да, исходя из реалий нашего мира, можно сказать, что чаще всего это преступление совершается мужчиной против женщины, и что оно, вернее, его жертва стигматизирована. Спровоцировала-соблазнила-сама дура виновата. Что характерно, в случае с попаданием в плен шанс такого общественного мнения, в принципе, меньше, оно, по большей части, возникает там, где насильник - не маньяк из-за угла и не напавший злобный враг, а "свой парень", один из нас. Нет, естественно, всё равно могут найтись читатели, которые заявят, мол, героиня - дура, зачем-то попёрлась геройствовать, а сидела бы дома, ничего бы не случилось... но я не считаю, что автор обязан угождать всем читателям и учитывать все мозговые тараканы. И да, тут пока речь о читательских взглядах.
Фишка в том, что автор не обязан конструировать свою реальность, исходя из реалий нашего мира. В принципе, эпопею с возможным попаданием в плен и тем, что грозит там героине, можно разрешить несколькими разными способами. Вариант первый - насилие не грозит вообще никому. К примеру, потому что враг такой - им, может, вообще секс не интересен. И да, это не делает плен априори курортом. Более того, возможно, данный враг пленных вообще не берёт. Вариант второй - отстранённый, насилие грозит, но не самой героине. Может, лично с ней, что называется, не хотят связываться, мы так понимаем, что, захватив её в плен, рискуем, а начав издеваться, огребём сильно. Вариант с боевым магом или чем-то подобным. Или это "перевёрнутый мир", и насилие грозит как раз мужчинам, а женщину... ну будут пытать, ну убьют. В конце концов, она - такая же воительница, как мы, а не оскорбление устоям - мужчина с оружием в руках. Ну и третий вариант: ад кромешный, в том числе насилие, грозит всем. В той или иной форме - специфические мужские унижения, например, кастрацию, тоже никто не отменял. И вот в третьем варианте как раз интересен один важный момент: когда пережитое унизительное насилие не стигматизирует человека. Как минимум, в глазах того общества, к которому он принадлежит. ИМХО, момент очень важный, потому что даёт пример того, как можно и, пожалуй, нужно относиться к такому. То, что некто считает себя вправе поиздеваться над другим человеком, смотрит на него, как на вещь для собственного удовольствия, не значит, что мы все должны смотреть на жертву его глазами.
А в том тексте, который мы, собственно, разбираем, есть любопытный момент. Вот у нас героиня сталкивается с некими врагами. А почему эти враги (орки, гоблины, Пожиратели Смерти) априори мужчины? По сути, для того, чтобы страх изнасилования был не настолько очевиден и не вызывал у читателя сходу все стереотипы насчёт женщины как обязательной жертвы, достаточно не делать нападающих полностью мужской группой, показать, что среди них есть женщины. Я уж не говорю о ситуации, когда противники все женского пола. А тут всё как бы заранее загоняют в ситуацию "на женщину нападает группа мужчин".

[Огненный Тигр]

Дариона ППКС. Автор волен рассматривать эту тему или не трогать её совсем. И если автор не ставит героиню в положение "женщина в мужском мире" (ей не мешают выбирать свою дорогу в жизни, или мешают, но не из-за пола, враги не обязательно мужчины), это не значит, что он написал мужчину с женским именем.

[РиккиТикиТави]

В литературе, тем более в фэнтези и фантастике, о которых идёт речь, автор волен сконструировать любой мир с любыми героями и любыми порядками в обществе.

Маленьким оффтопом - спасибо за количество упомянутой литературы, потому что я как раз в поисках книг нахожусь

А в том тексте, который мы, собственно, разбираем, есть любопытный момент. Вот у нас героиня сталкивается с некими врагами. А почему эти враги (орки, гоблины, Пожиратели Смерти) априори мужчины? По сути, для того, чтобы страх изнасилования был не настолько очевиден и не вызывал у читателя сходу все стереотипы насчёт женщины как обязательной жертвы, достаточно не делать нападающих полностью мужской группой, показать, что среди них есть женщины. Я уж не говорю о ситуации, когда противники все женского пола. А тут всё как бы заранее загоняют в ситуацию "на женщину нападает группа мужчин".

Возможно, этот приём использован просто для создания яркого контраста между героиней и её врагами? И как раз-таки для создания этого самого очевидного страха? Ну, в качестве литературного приёма?

[V-Z]

Огненный Тигр
Вариант с боевым магом или чем-то подобным
Или вот как в GirlGenius. Там обычно к женщинам-искрам с такими идеями не лезут, потому что какую адскую машину они соберут в ответ, не предскажет никто, включая саму искру.

[Огненный Тигр]

РиккиТикиТави Меня тоже эта дискуссия радует количеством того, что подкинули на почитать/перечитать.

Возможно, этот приём использован просто для создания яркого контраста между героиней и её врагами? И как раз-таки для создания этого самого очевидного страха? Ну, в качестве литературного приёма?

Для создания страха, для контраста оно, естественно, работает. Если автору такая ситуация нужна, то вот, фактически, идеальный момент для неё. Хотя если героиня в такой ситуации не боится насилия, то это тоже любопытный штрих то ли к ней, то ли к миру.
Меня удивило, что расклад "женщина против группы мужчин" подаётся как основной, как обязательный. Что забавно, если взглянуть на три перечисленные варианта врагов (я понимаю, что они условны, но всё-таки), то явный шанс на то, что они будут насиловать, есть разве что у орков (и то вопрос, и, кстати, смешанная боевая группа, не чисто мужская, для орков многих миров характерна). Они, по крайней мере, условные варвары (классический тип) и в то же время близки к людям (так как происхождение персонажки не подчёркнуто, примем, что она - человек). Гоблины (опять же классические, мелкие зелёные тварюшки) воспримут пленника, скорее, как объект на поиздеваться и как еду, но эротических желаний люди у них не вызывают. Как минимум, потому, что человек заметно крупнее гоблина. Пожиратели Смерти (других, кроме роулинговских, просто не знаю) были фанатиками и выходцами из мира определённого гендерного равенства, где ведьма может быть такой же опасной, как и колдун. Вполне можно представить, что они будут пытать взятую в плен противницу, Круцио не зря придумано, но до изнасилования не унизятся или такой вариант им просто в голову не придёт, как не придёт среднему современному человеку вариант сожрать побеждённого. И да, тоже велик шанс, что их группа будет смешанной.

[Огненный Тигр]

V-Z О да, это, простите, слишком рискованная штука. Потому что, возможно, собранное в ответ снесёт вас всех и ещё половину города, клацы - они такие, а разгневанная искра - личность страшная.

[Дариона]

Возможно, этот приём использован просто для создания яркого контраста между героиней и её врагами?

Дык, это претензия.

Или видели ли вы героя, который при встрече с орками-гоблинами-Пожирателями смерти-кем-угодно-еще думал о том, что его могут изнасиловать? Да никогда в жизни. Его могут захотеть убить, его могут пытать (он, конечно, успешно всех победит, он на то главный герой), но его никогда не изнасилуют, и даже мысли такой в голову ни ему, ни читателю не придет.

А читатели в лице как минимум меня и Тигра очень удивляются, почему это им не может прийти в голову мысли об изнасиловании персонажа мужского пола наверное, высказавшая претензию не в курсе про яой (шутка) А в серьёзном ключе мы возражения этой претензии выдвигаем выше: создавая мир в фантастике, можно прописать любые взаимоотношения полов, можно при желании обезопасить женщин и даже подвергнуть опасности мужчин, так что претензия несостоятельна, потому что нет нужды замыкаться в рамках существующего отношения к этой проблеме.

осторожно, подробности физиологии и этологии

Можно, например, взять тех же гиен, про которых я упоминала раньше - это отличный материал для гендерного перевёртыша: у них самки крупнее, физически сильнее и имеют гипертрофированный клитор, посредством которого периодически напоминают нижестоящим буквам иерархии их место в стайном алфавите: альфа-самка - всем остальным; бета - всем кроме альфы, ну и так далее. А самцы, будучи сравнительно мелкими и сравнительно слабыми, болтаются где-то в конце алфавита и играют в спаривании преимущественно пассивную роль, а чтобы сыграть активную, им надо подгадать момент, когда самка в настроении, принести ей угощение, быстро сделать своё дело и так же быстро слинять, пока настроение партнёрши не переменилось, и она не решила оттрепать нахала

[Хонор Харрингтон]

РиккиТикиТави, в качестве литературного приёма это прекрасно использовала А. Нортон в серии книг о Колдовском мире. В Эсткарпе магической силой обладают только женщины, к тому же, лишаясь девственности, волшебница теряет и силу. Поэтому воззрения у эсткарпских волшебниц сильно напоминают радфемные: мужчина априори враг и существо низшего порядка, достойное лишь презрения и всяческого унижения. А уж мужчина-волшебник вообще странное и опасное извращение. И именно поэтому девушка-волшебница, попавшая в плен, больше всего боится не столько собственно изнасилования, сколько того, что в результате потеряет магические способности.

[V-Z]

Хонор Харрингтон
А уж мужчина-волшебник вообще странное и опасное извращение
Я бы еще "Колесо Времени" вспомнил, но там, правда, опасения насчет мужчин-волшебников были изрядно оправданными.

[Огненный Тигр]

Дариона Ну да, если хочется трэша и гендерного перевёртыша, то гиены просто идеальны.

Хонор Харрингтон У Нортон вообще прелесть в том, что там любые варианты оправданы логически. Понятно, почему в Эсткарпе это всё настолько остро воспринимается - даже без насилия, просто ради семьи и деторождения женщина должна отказаться от магии. Логично, что любой мужчина будет восприниматься с неприязнью - так или иначе он реально в какой-то мере калечит свою подругу, даже без желания причинить ей вред. Упс, такая физиология там. В других книгах, где вот такой завязки на девственность нет, к изнасилованию могут все, включая героиню, отнестись совсем по-другому - да, плохо и гнусно, но это всего-лишь травмы, не слишком отличается от избиения или пыток.

V-Z В "Колесе времени" вообще всего много.

[Хонор Харрингтон]

У Нортон вообще прелесть в том, что там любые варианты оправданы логически

И ещё в том, что она не делает ситуацию уж совсем безнадёжной: достаточно вспомнить Джелиту Трегарт и её детей.

[V-Z]

Хонор Харрингтон, меня, кстати, как раз из-за этого вечно умиляла реакция остальных как раз на Джелиту и ее семейство. Прямо-таки чувствовалось, как у людей суровая картина мира трещит.

[Фереште]

Огненный Тигр,

Пожиратели Смерти (других, кроме роулинговских, просто не знаю) были фанатиками и выходцами из мира определённого гендерного равенства, где ведьма может быть такой же опасной, как и колдун. Вполне можно представить, что они будут пытать взятую в плен противницу, Круцио не зря придумано, но до изнасилования не унизятся или такой вариант им просто в голову не придёт, как не придёт среднему современному человеку вариант сожрать побеждённого.

Вспомнился один фик по ГП, в остальном малопримечательный, но там была интересная идея: мага изнасиловать непросто, но если уж удалось, то маг теряет магию и вскоре умирает. Поэтому изнасилование считается самым страшным преступлением и совершается очень редко.
И да, тоже велик шанс, что их группа будет смешанной.
А разве там были Пожирательницы кроме Беллатрикс?

Хонор Харрингтон,

В Эсткарпе магической силой обладают только женщины

А можно ограничиться этим, при достаточном количестве волшебниц общественное устройство должно получиться отнюдь не патриархальным.

V-Z,

в той дискуссии по поводу Поттера меня еще сильно озадачило стремление доказать, что женщины там плохо представлены... на основе количества персонажей. В целом, даже тех, кто там фоном и в массовке. На мой взгляд, если речь идет о книге/фильме/игре, то вопрос представления должен быть не "сколько", а "как". А то так можно сказать, что, например, в Dragon Age маги плохо представлены. Или что в Европе прошлых веков царила демократия, потому что аристократия была мало представлена.

Женщины отличаются от аристократии тем, что их всегда половина населения. Количественный подход недостаточен, но возможен. По крайней мере, выясняется, может ли автор использовать женщину в качестве человека по умолчанию.

[РиккиТикиТави]

А разве там были Пожирательницы кроме Беллатрикс?

Ультраканонично - Беллатриса и Алекто Кэрроу, плюс Нарцисса как одобряющая идею. В мувиверсе были ещё женщины, но их не называли.

Кстати, такой вопрос. А как же дндшные дроу с их культурой матриархата? То есть физиологические нюансы убраны и виктимностью там не то что бы пахнет, но это именно женщины.

[Кодзю Тацуки]

Блинн, в который раз читаю такие вот дискуссии и убеждаюсь, что выросла я на какой-то другой планете, а потом лет в 20 неожиданно оказалось на этой и никак к ее нравам не привыкну... Потому что в той среде, где я росла (достаточно простонародной, кстати), неубираемо действовал модификатор женского превосходства "если они сильнее, то мы УМНЕЕ". Т.е. средний мужчина воспринимался как неполноразумная скотина - ценная, нужная в хозяйстве, но абсолютно неспособная нести ответственность вообще ни за что. Поэтому если и всплывало "сама виновата" (и ни разу не припомню, чтобы к этому добавлялось "порченая", либо если добавлялось, то не по факту чего-то случившегося, а "всегда была с мозгами нараспашку"), то это скорее воспринималось как нарушение техники безопасности на работе. До сих пор помню колхозный плакат с быком и надписью "Привязь должна быть прочной" - и реакцию окружающих меня женщин на него. Именно таким быком мужик ими и воспринимался ан масс. И сейчас периодически эта же самая реакция прорывается у моего психоневролога, когда я описываю ей свои реакции на стресс и обстоятельства этих стрессов - "ну это же мужчины, ИМ НЕ ДАНО". И какая нафиг "культура изнасилования" - на то он и скотина, чтобы все время хотеть, ну а ты его по сусалам, по сусалам, чтоб место свое знал )))
А вот эта вот культура восприятия женщины как жертвы - это из Европ к нам пришло. Больше скажу - от англоязычных. Почитайте "Недобрую старую Англию" Кати Коути - мгновенно станет ясно, какие факторы тамошнего бытия привели к такому мировосприятию и почему у нас в норме этого никогда не было даже при самом лютом патриархате.

[Огненный Тигр]

Хонор Харрингтон

И ещё в том, что она не делает ситуацию уж совсем безнадёжной: достаточно вспомнить Джелиту Трегарт и её детей.

Да!

V-Z Эта дивная музыка - треск шаблонов.

Фереште

Вспомнился один фик по ГП, в остальном малопримечательный, но там была интересная идея: мага изнасиловать непросто, но если уж удалось, то маг теряет магию и вскоре умирает. Поэтому изнасилование считается самым страшным преступлением и совершается очень редко.

Привет Нортон. Только завязано не на лишение девственности, а именно на насилие. Но я к тому, что в оригинальном сеттинге такие фишки не всплывают, и можно рассчитывать, что эта тема и этот страх даже в плену не всплывёт.

А разве там были Пожирательницы кроме Беллатрикс?

Во-первых, были, как минимум, двоих мы знаем по именам. Во-вторых, исходя из всей логики магического мира, вполне можно предположить, что были и другие, но они погибли в противостоянии Ордену или в какой-то момент разочаровались в идеях Волдеморта и как-то вышли из всей этой войны. Сам мир достаточно гендерно равный, Волдеморт говорил о превосходстве крови, а не пола. Будь матушка Блэков помоложе или будь младший братец Сириуса девушкой, могла бы быть ещё одна "именная" Пожирательница.

РиккиТикиТави

А как же дндшные дроу с их культурой матриархата? То есть физиологические нюансы убраны и виктимностью там не то что бы пахнет, но это именно женщины.

С нежностью представляю, как некто заявит матроне дроу и её дочерям, что вы, значится, мужчины с женскими именами, потому что не виктимные. ИМХО, это будет очень-очень-очень виктимное поведение. Если серьёзно, то их радфем не любит, потому что это изображение "ужасного матриархата", типа, вооот, если женщины правят, то всё плохо-плохо.

[Хонор Харрингтон]

С нежностью представляю, как некто заявит матроне дроу и её дочерям, что вы, значится, мужчины с женскими именами, потому что не виктимные.

Старухе Бэнр например... Ну песТня же!)))

[Найотри]

Кодзю Тацуки, так они с Европ всё и тырят. Как-то давали ссыль на дискуссию, где-то кто-то на полном серьёзе перечислял цели и задачи феминисток, среди которых, на минуточку, было уравнение зарплат. Не, я помню, что кто-то когда-то давал сведения, что больше всего там зарабатывают мужики, а женщины, ЛГБТ и не помню, какие ещё категории населения, меньше, иногда намного меньше. Но покажите, где и когда у нас такое было? Минималка всегда оставалась минималкой, и зарплата зависела от квалификации работника и от того, сколько работодатель желает платить. А они на полном серьёзе считают, что у нас так же. Если у нас где-то и идёт перекос в доходах представителей разных полов, то это из-за того, что женщины чаще соглашаются на низкооплачиваемую работу. Потому как мужиков грызут на тему "тымужик, тыдолженкормитьсемью". Может, он и рад бы на низкооплачиваемую, да фиг вам. У нас из-за этого учителя увольнялись. Или женщина охотнее соглашается, потому что устроится тяжелее - это если работодатель не переваривает потенциальных беременных и слишком занятых детьми, поэтому вакансий не слишком много. Но он же это делает не потому, что женщин ненавидит, а потому что за каждую копейку удавится и вообще мечтает, чтобы на него работали бесплатно, круглосуточно и не имели никаких проблем в жизни. Рожали бы мужики - посылали бы мужиков.

[Огненный Тигр]

Хонор Харрингтон О даааа! Она его будет убивать медленно, очень медленно.

[Кодзю Тацуки]

Найотри Да госсподи, у нас в 20е годы разрешили женщине в браке сохранять добрачную фамилию - в то время как они у себя там на визитках продолжали писать "миссис Джордж Хопкинс", т.е. даже собственного имени не упоминать )))

[Фереште]

Огненный Тигр,

Но я к тому, что в оригинальном сеттинге такие фишки не всплывают, и можно рассчитывать, что эта тема и этот страх даже в плену не всплывёт.

А я к тому, что есть ещё такой способ прописать культуру, в которой насиловать просто не принято.

[Найотри]

Кодзю Тацуки, вот уже и вырисовывается какой-никакой рецепт: незнание собственной истории + попугайство, помноженное на вечное: "Если человеку тысячу раз сказать, что он свинья, на тысячу первый он захрюкает". Возможно, это с сильной примесью мысли, что в Европах всё всегда лучше, чем у нас, даже издевательства. А у конкретных людей как получится: кто-то просто почитал и впечатлился, кто-то действительно сначала пережил какую-то травму, а результат один: что-то странное они творят. Вот и получается, что они чего-то там митингуют, а некоторых проблем у нас не было никогда или выглядят иначе. Нет бы порадоваться, что у нас по каким-то пунктам жилось легче или проблем меньше было, но надо ж, блин, залезть в чужую шкуру (добровольно!) почём зря и там страдать. В таком случае остаётся только посоветовать переехать в ту страну, где есть все эти проблемы и именно в том виде, в котором озвучиваются, и бороться там.

[Огненный Тигр]

Фереште Тоже вариант, кстати. Занятно, что мы с двух сторон пришли к одному и тому же.

Кодзю Тацуки, Найотри Это называется "в каждой избушке свои погремушки". Где-то лучше одно, где-то другое. И вот чего я никак не могу понять - почему надо взять какие-то конкретные ужасы и старательно размазывать их вообще на всё и на всех, даже на воображаемые миры? Если где-то считается, что мужчина всегда при власти, а женщина - беспомощная жертва, или что мужчина - это такая скотина, с которой держи ухо востро и готовься ставить на место, почему любой мир, даже придуманный, обязан быть таким? Меня больше всего в этих страданиях по женским персонажам поражает, что люди загоняют себя в какое-то квадратно-гнездовое фэнтези, заранее ограничивают себе все возможности, а потом жалуются. Зачем? Как показывает практика, своего читателя находят очень разные книги, так что если какая-то тема интересна, то имеет смысл брать её и писать. Или искать то, что тебе интересно - опять же, как показала да хотя бы эта дискуссия, вариантов книг, где героиня - женщина, и вто же время отнюдь не угнетённая, хватает. И книг, где женщина преодолевает угнетение, и даже насилие её не ломает, тоже хватает.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр В том-то и дело, что интереснее всего писать и читать про ПРЕОДОЛЕНИЕ. Даже если задать одну из этих матриц изначально - покажи, как можно сломать ее, блинн! Герой на то и герой, чтобы менять мир к лучшему. Они же задают преодоление и развитие невозможным как класс.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Ахха. Понятно, что преодоление может быть абсолютно разным, проблемы героини могут быть абсолютно не связаны с её полом, но по любому ясно, что проблемы у неё будут. Иначе, простите, читать не о чем. Скоростная нарубка монстров в фарш и восхищения эпической крутизной главгероя унылы вне зависимости от пола героя.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр Ну так об этом еще у Сапковского было. Хорошая история - про то, что герой силы не имел или ее утратил, и обретает ее или возвращает. А плохая история - про то, что сила у героя неотъемлемо есть, и он ее вымахивает ))))
Но сейчас, похоже появилась еще одна разновидность плохой истории - про то, что силы у героя не просто нет, но и не может быть, и он по этому поводу страдает и бьется об забор ))))

[Найотри]

Огненный Тигр, там вообще что-то странное. Люди жалуются на народ с тумблера, потому что там дофига неадекватных защитников всех прав подряд. Я специально отзывы не искала никогда, но иногда натыкаюсь.

Получается следующее:
Если автор не упомянул какую-то угнетённую категорию населения - скотина, потому что как так можно, нельзя игнорировать их и их проблемы.
Сделал так, что у этой категории населения всё хорошо - скотина, потому что все подумают, что проблемы не существует и делать ничего не надо.
Написал про проблемы, старательно всё показал - скотина, он же автор, в его силах сделать так, чтобы у героев было всё ОК.
Ну и повсюду подсчитывают, сколько угнетённых на квадратный сантиметр текста/минуту фильма, как их показывают (точнее - как их показывают по мнению конкретного "правозащитника"), на основании прочитанного автор объявляется либо врагом - явным или скрытым (показывает всё не так или на первый взгляд всё пристойно, но если копнуть глубже...), либо вроде своим, но какой-то заблудшей овцой, которая не очень хорошо умеет показывать всё, как надо.
Я глубоко сомневаюсь, что там вообще можно угодить.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки А до Сапковского про это сказал Честертон, насчёт того, что история про мальчика, побеждающего великана, интереснее, чем про великана, даже если он победил десяток мальчиков. Что для того, чтобы великан стал настоящим интересным героем истории, он должен встретить противника вдесятеро больше и сильнее его.
И да, обзаборные истории - хорошо сказано. Только герой не просто бьётся, он на этом же заборе расписывает, почему у него силы нет и быть не может. Если в нормальной истории это может говорить хоть всё общество хором, но герой будет действовать, то тут он сам старательно объяснит, как всё у него плохо.