Опять и снова о женских персонажах в литературе

[Огненный Тигр]

Как-то так получилось, что за последнее время Тигр несколько раз натыкался на жалобы о том, что невозможно написать сильных женщин. Сегодня попался очень развёрнутый вариант жалобы, и я не удержался, чтобы не утащить его в логово и не рассмотреть. Потому что в кои-то веки есть конкретные претензии... об их обоснованности потом.

"есть такая штука, как социально-исторический контекст. Практически в любом жанре вы столкнетесь с тем, что у вашей героини будут разные ограничения - большие или маленькие, - которых никогда не будет у героя. Даже если вы возьмете фэнтези, вам все время придется их учитывать, если вы, конечно, хотите, чтобы чувства и действия героини выглядели правдоподобно.
Например, вы встречали хоть одного мужского персонажа в фэнтези, которому пришлось бы учиться варить суп и которого мать колотила бы за неподметенный пол, а еще его не выпускали бы из дома без присмотра родственников мужского пола? Нет, потому что скукота же. И героиня, которая тайком учится драться самодельным деревянным мечом, рискуя, что ее изобьют, если с ним поймают, вовсе не так интересна, как главный герой, который внезапно встретил мудрого старца, который вручил ему древний меч, упомянутый в пророчестве, и... Ну, вы поняли. Девочкам обычно никто не вручает древние мечи, зато охотно суют им в руки поварешку.
Или видели ли вы героя, который при встрече с орками-гоблинами-Пожирателями смерти-кем-угодно-еще думал о том, что его могут изнасиловать? Да никогда в жизни. Его могут захотеть убить, его могут пытать (он, конечно, успешно всех победит, он на то главный герой), но его никогда не изнасилуют, и даже мысли такой в голову ни ему, ни читателю не придет.
А есть ведь еще физиология. И тут вы можете натолкнуться на то, что читатели - и читательницы - вовсе не хотят от вас реалистичности. Героиня, у которой месячные - это вообще фу-фу-фу. Вот когда главный герой не может вотпрямщас проникнуть в башню злого Черного Властелина, потому что у него адски болит сломанная нога, и у вас это становится основой для сюжетного поворота, - это нормально, А когда героиня не может сделать ровно того же, потому что у нее месячные и болит живот, - да кто ж такое будет читать-то?
Можно, конечно, убрать все эти нюансы, и еще кучу других, включая все тот же досадный социально-исторический контекст. Но в итоге получается опять главный герой мужского пола, только носящий почему-то женское имя." (с)

Если бы речь шла об исторических романах, то это одно - хотя можно представить себе сколько угодно героев мужского пола, которым точно так же никто не спешит дать в руки меч, зато ограничивают свободу передвижения и колотят. Допустим, речь идёт про раба. Причём даже без романтической подоплёки юного воина, захваченного в плен, просто мальчик, родившийся в рабстве. И да, его вполне могут наказывать за невыметенный пол и учить варить суп - если это, так сказать, домашний раб. Но автор сразу выделила поле действия - фэнтези. Вот от этой печки и пойдём.
Итак, насчёт мечей, поварёшек, мальчиков и девочек. Во-первых, если речь уже пошла про волшебный меч, полученный от древнего старца, и пророчество, то, боюсь, его получатель априори выпадает за любые рамки нормы для этого мира. И может быть как юным героем, так и юной девой, или вообще старшим отпрыском такого-то рода в таком-то колене, или ребёнком, рождённым под лучом Волчьей Луны. Избранность - такая штука, что может перебить любые социальные нюансы. Во-вторых, у нас вообще-то фэнтези. А значит, правила мира зависят от автора, никто не может заявить, что в таком-то году такого-то века женщина воительницей быть не могла, и на то есть конкретные исторические доказательства. А может, в данном конкретном мире воин - понятие не пола, а касты, сиречь, всех детей данного происхождения обучают одинаково (а все пляски с возмущением вокруг Избранной не потому, что девушка, а потому, что не кшатрия, а чуть ли не вообще, тьфу ты, неприкасаемая)? А может всё ещё интереснее, и тут как раз девочкам вручают мечи, а мальчикам - поварёшки да веретёна? И мальчика как раз из дома без присмотра не выпускают, его, между прочим, ещё зажену выдавать, а вдруг дурная слава пойдёт, или, если красавчик, то похитят мальчишку. Мир фэнтези - мир авторский. По факту. И я промолчу о том, что в одной из легенд вполне себе нашего мира одному мальчику вручает боевое копьё Га-Болг, а заодно учит его воинскому искусству вовсе не древний старец, а воительница Скатах. И Кухулин был, возможно, лучшим, но не единственным её учеником.
Момент второй - насчёт угрозы изнасилования. Для начала, а кто сказал, что мужчине это вообще не грозит? Смотрим на околотюремный фольклор, на истории о морских нравах... и точно-точно ли герою это ни в коем случае не угрожает? Что подумает или не подумает читатель - момент отдельный, но вполне возможно, что в голове персонажа этот страх сидит. К тому же, повторяем ещё раз - у нас фэнтези. Нравы как мира в целом, так и конкретных противостоящих герою врагов полностью отданы на откуп автору. Возможно, перед героем нежить, которая убивает одинаково что мужчин, что женщин, и самое страшное, что ты потом, уже под командой некроманта, пойдёшь в родную деревню, уничтожать свою же семью. Или это местная секта божества запретных извращений, и им что мальчик, что девочка - все сойдут. Во власти автора показать, что героиню, в крайнем случае, убьют, но если уж решили взять в плен, то обращаться будут вполне благородно - не потому, что враги такие хорошие, а потому, что нельзя лишить огненного мага последнего оружия - самовзрыва, уничтожающего тех, кто на беду, подошёл к нему в тот миг ближе, чем на десять шагов. Да и, помимо изнасилования, существует достаточно много того, что можно проделать с персонажем в плену - искалечить, принести в жертву, призвав демона, подчинить его ментальному контролю. Так что герою любого пола может быть страшно попасть в плен. То, что герой - мужчина, отнюдь не делает его неуязвимым.
Момент третий - физиология. Да, можно сказать, что определённого рода фэнтези не любит реалистичности - но в нём фуфуфу окажется как героиня с месячными, так и персонаж любого пола с поносом. Не вписывается в рамки эпоса. С другой стороны, у того же Сапковского упоминание менструаций есть, и нельзя сказать, что от автора все читатели разбежались с визгом. Так что, пардон, вообще не аргумент. Можно упоминать, можно не упоминать. От того, что в аптечку женского отряда входят в том числе прокладки, не думаю, что героини станут лучше или хуже
И финал - самое прелестное, на мой вкус. То-есть если мы уберём социально-культурные ограничения и не будет угрозы изнасилования, тогда на выходе получим героя-мужчину, но с женским именем. Ну прелестно. Получается, если автор пытается создать мир гендерного равенства, он априори не может избразить женщину. И вот это меня больше всего бесит в таких рассуждениях. Потому что меня злит, когда женщину пытаются приравнять к жертве!

@темы: литература

Comments

[Тао2]

Luchiana,

[Ruta Penta]

Огненный Тигр,

Но почему сии дамы сидят и страдают, а не пишут такие коллективы?

Три варианта: 1) хотят, наконец, не писать, а прочитать у других, потому что сами уже пробовали и надоело; 2) пишут и выдают в сеть бурчание по ходу процесса, параллельно с ним, а, поскольку процесс и результат мы не видим, можем сделать ошибочные выводы; 3) просто страдают) Я их не знаю, этих дам, хз, в чём дело. Если года через 2 ничего не напишут, п.2 можно будет вычеркнуть))

Почему не заявить, что автор, конечно, прогнулась под общество, но по факту перед нами типичная персонажка, девочка?

Это вообще необъяснимо, но, ИМХО, лучше бы эта мысль им не приходила в голову. Ну так, на всякий случай.
Тао2, ясно про узус.

[РиккиТикиТави]

ну вот насчет ГП не согласна, примеры неудачные. Гермиона как персонаж очень сильно работает на поддержку Гарри, а в самостоятельной деятельности смешна, а потом авторша тупо выдала ее взамуж. Лили Поттер там просто сакральная жертва и как личность не проявляется.

Ну примеры-то не мои, но, кмк, глупо отрицать, что и миссис Уизли, и мадам Лестрейндж, и Гермиона с Нарциссой так или иначе повлияли на мировоззрение и мироощущение главного героя. И в самостоятельной деятельности та же Гермиона себя ой как проявила. V-Z верно говорит, что она работает главной поддержкой команды и без неё титульный герой слился бы уже в первой книге. Непрямым образом спасла Гарри от убиения апземлю во время квиддича; придумала, как усыпить Пушка, выпутала героев из хищной травы, решила логическую задачку. И это только первая книга. Разве это не самостоятельная деятельность? На Гермиону завязано очень многое в цикле %)

Страх изнасилования сцену ничем не "испохабит", ибо он реален в массе ситуаций. Не только для женщин, как тут заметили. Он покажет усложнение ситуации для героини, это дополнительный страх, который придется преодолевать, ее добавочный риск. У Эовин его не было, или автор о нем не подумал: потому что Король-Чародей уже бестелесен, а орки больше по части убивать у автора показаны.

Тут уже надо смотреть на жанр конкретного фэнтези (если мы всё ещё о нём). Если это так называемое high fantasy а-ля Толкиен или Льюис, то страх изнасилования тут, имхо, неуместен. Потому что на фоне основных Если это что-то гримдарковое и/или околореалистичное в стиле Сапковского, Мартина или того же Перумова (вот у кого насиловали сильных героинь) - при грамотном обоснуе - тогда да, тоже можно. И то, смотря в какой ситуации. Если это, как говорили выше, брутальная рубка, то тут, опять же имхо, главное выжить и вряд ли в мозгу хватит места ещё и на страх перед изнасилованием. Если это ситуация выводится как столкновение одной героини и подавляющего большинства недружелюбно настроенных человеков - тут да, можно и вставить. Но, опять же, в зависимости от архетипа героини, ситуации, в которой она оказалась, и условной "зоны комфорта". Примерно так: если для брутальной воительницы выходить одной против нескольких нормально, то и страх изнасилования тут будет неуместен, как мне кажется. А если в такой же ситуации останется какой-нибудь условно небоевой персонаж - тут можно и вставить, спору нет.

[Найотри]

потом авторша тупо выдала ее взамуж.

С чего бы это? Гермиона не домохозяйка. Она работает в Министерстве магии. Сначала была в Отделе по надзору за магическими существами, потом - в Отделе магического правопорядка, где на нынешний момент является заместителем главы отдела. И Рита Скитер злословила, что это, мол, не предел, и та собирается подняться ещё выше по карьерной лестнице. Там, кстати, и до министра магии не так уж далеко, если подумать.

[Фереште]

Огненный Тигр,

А почему тогда не заявить, что Гарри по сути своей куда ближе к женским архетипам? Если так посудить, то в самом начале он - бедный-несчастный, его держат в чулане, над ним издевается кузен, и, как минимум, родня абсолютно не желает, чтобы он стал волшебником. Да и потом Гарри ни разу не силач, он многое решает реакцией или хитростью. Когда он подрастает, то всё больше всплывает тема того, что он похож на маму, а не отца, да ещё и эта семейная защитная магия. Почему не заявить, что автор, конечно, прогнулась под общество, но по факту перед нами типичная персонажка, девочка?

Действительно. И после всех приключений он вышел замуж женился. )))
Но почему сии дамы сидят и страдают, а не пишут такие коллективы?
Наверное, они просто не умеют писать. Я тоже не умею писать, сижу и страдаю. Только я не рассказываю, что писать так, как я хочу, в принципе невозможно.

Кимури, в ГП действительно женские персонажи показаны не так хорошо, как могли бы быть. Но то обсуждение было смешно тем, что сравнивать второстепенного персонажа с главным некорректно. Корректно будет сравнивать Гермиону с Роном, Лили с Джеймсом и так далее.

Лили Поттер там просто сакральная жертва и как личность не проявляется.

Например, если сравнить влияние Лили и Джеймса на жизнь Гарри за пределами сакральной жертвы: Гарри встречает трёх друзей и одного врага Джеймса — и одного друга и одну сестру Лили, причём Снейп видит в Гарри скорее сына Джеймса, чем сына Лили.
Я могу сходу предложить несколько вариантов, как ту же тему материнской любви и жертвы раскрыть с куда большим участием женщин, чем это было в ГП.
Нет, я не имею в виду, что в ГП всё совсем плохо с женскими персонажами, но могло бы быть гораздо лучше.

[Огненный Тигр]

Luchiana И ещё один прекрасный автор в копилку на перечитать. И да, как-то все выше перечисленное не мешает Флевеллинг находить своих читателей.

Акша Таквааш Меня просто удивляет стремление не раздвинуть границы возможного, а сузить их. Не заявить, что вообще-то пол женщины не является её потолком, и женщина могла быть на месте дофига героев, от Гарри Поттера до капитана Немо (фантастика так фантастика, что уж там!), а, наоборот, утверждать, что если приключающаяся героиня не проявляет чего-то специфично женского, то это мужчина с женским именем.

Тао2

с первым - так уж сложился пресловутый узус

Ну и узус с ним. Для меня оно так не звучит, но если автор хочет быть именно художником - вуаля.

вот пояему они меня и изумляют до ментального ступора) Упорное цепляние за пресловуте гендерные стереотипы, с которыми они якобы борются...

И вместо того, чтобы создавать разных женских персонажей, ограничивают поле для создания. Вот на кой?

Кодзю Тацуки

Такими парадоксами они старательно конструируют вокруг себя ситуацию, из которой нет и не может быть выхода. Чтобы с ее помощью замотивировать, почему они всегда и во всем жертвы... и таким образом обосновать, почему им все вокруг по жизни должны. Почему у всех по отношению к ним должны быть обязанности, а у них-любимых должны быть только права.

А как только генерится, пусть даже в литературе, другая ситуация, их начинает, простите, корёжить. Женщина вообще не проявляет интереса к теме семьи и материнства, и её физиология для всех за кадром (подразумевается, что особых проблем с этой сферой нет) - фууу, это мужчина с женским именем. Женщина осознанно стремится к материнству, к семье (подчёркиваю, осознанно, её туда не гонят) - фууу, поддержка патриархальной концепции. Показана вменяемая пара, где оба уважают друг друга, где нет хозяина и рабыни - фууу, сказки про мой-не-такой. Хотя казалось бы, полезные и правильные книги, показывающие реальность, к которой, как минимум, стоит стремиться. Но такие вот "феминистки" от них шарахаются, как чёрт от ладана. Потому что в такой реальности без хищников и жертв и ответственность на всех равная.

Кимури

Страх изнасилования сцену ничем не "испохабит", ибо он реален в массе ситуаций. Не только для женщин, как тут заметили. Он покажет усложнение ситуации для героини, это дополнительный страх, который придется преодолевать, ее добавочный риск. У Эовин его не было, или автор о нем не подумал: потому что Король-Чародей уже бестелесен, а орки больше по части убивать у автора показаны.

Вопрос не в том, можно ли вообще показывать страх изнасилования в книге. Естественно, можно. Вопрос в том, что он не обязателен. Может быть, может не быть. В определённой ситуации его не будет, потому что противники этим точно не занимаются (нежить, существа, не воспринимающие людей как сексуальный объект, итд), в другой ситуации он может быть и у мужчины. Есл автору по какой-то причине он кажется лишним, то в его власти сгенерировать ситуацию так, что его там не будет.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр А я, если честно, вообще с трудом понимаю, почему насилия надо бояться как-то отдельно от прочих физических издевательств и больше, чем всех прочих. Если пленного захотят унизить и поиздеваться над ним, то можно раздробить пальцы или там огнем жечь... почему насилие более страшно, чем вот это??? Как по мне, если известно, что твои противники имеют склонность к садизму, то тут оба пола равно постараются в плен живыми не попадать.

[Огненный Тигр]

Ruta Penta

Это вообще необъяснимо, но, ИМХО, лучше бы эта мысль им не приходила в голову. Ну так, на всякий случай.

Ну я чуть выше объяснил, что именно мне кажется странным: если уж "докапываться" до персонажей, то почему в минус, а не в плюс? Да, наверно, можно было и больше женских персонажей, но почему зачастую откровенно презрительно отзываются о тех, кто есть, причём отнюдь не фоном? Так что Гарри Поттер - девочка с мужским именем, это, конечно, трэш, но я предпочитаю весёлый трэш унылому.

РиккиТикиТави

Тут уже надо смотреть на жанр конкретного фэнтези (если мы всё ещё о нём).

Ага. В "эпическом фэнтези" такому страху зачастую не место, там противостояние идёт не людям, да и страх на другом уровне. В гримдарке этот страх может быть и у мужчины. Всё по ситуации.
Но вот ещё один странный моментик - допустим, героиню реально могут изнасиловать или даже насилуют. Почему в глазах феминисток это сходу делает её некачественной, неинтересной, фу-фу-фу? Той же Хонор Харрингтон на протяжении всей эпопеи изнасилование грозило несколько раз, и что, это априори сделало её слабой, или все читатели с презрением отвернулись от книги? Более того, и Вебер, и та же Буджолд, правда, на второстепенных героинях, но показывают ситуацию изнасилованной женщины, справляющейся (или не справляющейся с травмой). Что характерно, в тексте это насилие явно не для перчинки, оно гнусная и мерзкая штука, а пережившая его персонажка - человек, а не попользованная вещь.

Фереште

Действительно. И после всех приключений он вышел замуж женился. )))

И в финале нам его показывают не как человека, сделавшего карьеру, как достигателя, а то, как он общается с детьми. Явно же женская роль!

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки

А я, если честно, вообще с трудом понимаю, почему насилия надо бояться как-то отдельно от прочих физических издевательств и больше, чем всех прочих. Если пленного захотят унизить и поиздеваться над ним, то можно раздробить пальцы или там огнем жечь... почему насилие более страшно, чем вот это??? Как по мне, если известно, что твои противники имеют склонность к садизму, то тут оба пола равно постараются в плен живыми не попадать.

Да много что можно. Ослепить, к примеру, и даже не добить потом, а выкинуть - живи, калека! Тоже не понимаю, откуда такая уверенность, что кроме изнасилования, ничего грозить не может, а раз мужчин не насилуют, то для них плен - это такой курорт. А если автор так пишет, что у него сразу чувствуется, что плен нужен только для романтишности ситуации, и ничего серьёзного герою не грозит, то и героине в такой ситуации, скорее всего, тоже ничего особого не будет. Потому что если герой - это такая бесстрашная и неуязвимая машинка для нанесения урона, то какая разница, какого оно пола?

[Фереште]

Огненный Тигр,

Но вот ещё один странный моментик - допустим, героиню реально могут изнасиловать или даже насилуют. Почему в глазах феминисток это сходу делает её некачественной, неинтересной, фу-фу-фу?

По-моему, это не так странно, как то, что её делает некачественной отсутствие старца и пророчества...
Я вспомнила. Не главный герой, но один из его спутников в первой книге про Леннара испугался изнасилования, но не врагами, а начальством. Но ни это, ни чудовищное занудство главного героя не помешало издать ещё три книги.

[Хонор Харрингтон]

А я, если честно, вообще с трудом понимаю, почему насилия надо бояться как-то отдельно от прочих физических издевательств и больше, чем всех прочих.

Насколько могу судить по наблюдениям за феминистками в сети, изнасилования у них вообще пунктик. Любая дискуссия с ними рано или поздно сваливается к воплю "Мужчины насилуют!!!111расрасрас", раздающемуся абсолютно ни к селу, ни к городу. Или к святой уверенности что каждый мужчина непременно жаждет изнасиловать каждую встречную-поперечную женщину. Или к возведению странных конструкций вроде "культура изнасилования". Короче говоря, обычное преступление (ну, насколько преступление вообще может быть обычным) возводится в ранг некоего сакрального действа, которое доказывает, что ВСЕ мужчины люто ненавидят ВСЕХ женщин. Отсюда и получается: изнасиловали героиню - фу, злобный патриархат, нет - фу, мужик с сиськами...

[Кимури]

Кодзю Тацуки,

А я, если честно, вообще с трудом понимаю, почему насилия надо бояться как-то отдельно от прочих физических издевательств и больше, чем всех прочих.

Ну потому,ч то вдобавок к физическим страданиям куча женщин действительно боится огрести еще и клеймо моральное от окружения "самавиновата", "шлюха", "порченая" и тыпы.Или специфическое сочувствие типа "как же ты теперь жить будешь, бедная-порченая". Давайте не делать вид, что такого не бывает.

Хотя я согласна, что должно бы быть отношение - как к физическим мучениям.

[Кимури]

Хонор Харрингтон, а вот в этот вопрос я бы предложила не лезть без того, чтобы не посмотреть статистику.

То, что смотрела я, действительно показывает радикальный перевес мужчин в этом виде преступлений, причем жертвы это и дети обоего пола, и женщины, и мужчины.

А то ругая сетевых скандалофеминисток, можно прийти к огульному отрицанию всех обсуждаемых ими проблем. А пунктик можно сделать и из вполне реальной проблемы.

[Хонор Харрингтон]

Кимури, не спорю. И в мыслях не имею отрицать. Просто интересуюсь: а как делание пунктика поможет решить проблему, которая несомненно существует? Если что - это не срача ради, но информации для.

[РиккиТикиТави]

Но вот ещё один странный моментик - допустим, героиню реально могут изнасиловать или даже насилуют. Почему в глазах феминисток это сходу делает её некачественной, неинтересной, фу-фу-фу?

Ну потому что она теперь пала жертвой мужского шовинистического насилия, а это уже очень плохо, не знаю %) Как-то странно получается. Насилуют - плохо, не насилуют - плохо, боится изнасилования - хорошо, не боится изнасилования - плохо. Тогда получается, что это какой-то у них общий комплекс (?) страха/мании изнасилования. Или вообще потаённое желание, которое сублимируется таким вот извращённым образом. Хонор Харрингтон всё верно подмечает.

Не знаю, боюсь скатиться в бестактность и некорректность, но рискну высказать следующее.

При общении с радфемками как по сети, так и ИРЛ, я сделал следующие наблюдения: а) эти дамы в большинстве своём подменяют идеи хорошего, годного феминизма откровенным мужененавистничеством (иначе откуда берётся в том числе и неимоверно выводящее меня из себя лингвофричество и уродливые феминитивы?) б) эти дамы в большинстве своём крайне неаккуратны, неопрятны, не имеют вкуса, стиля и манер. Страшны, иначе говоря. И мне, как представителю мужского пола, банально неприятно с ними общаться ещё и поэтому. Не хочу проецировать и делать какие-то статистические выводы (ни эксперимента, ни выборки, ни матаппарата, естественно, я не проводил и не применял), но лично я корелляцию между этими наблюдениями просматриваю достаточно отчётливо. Отторжение со стороны противоположного пола проявляется такими вот истерическими воплями "Мужчины насилуют!!!!11111" и сведением беседы, как уже разумно сказали выше, к неизменному обсуждению изнасилования как способа привлечь к себе сексуальное внимание (?). Возможно, отсутствие сексуального контакта (если проще - недоёба), который, как ни крути, является одним из важных факторов жизни, вносит свою лепту в данный марафон безумия? Потому что вряд ли женщина, у которой всё в порядке на личном фронте, будет мыслить такими полярными категориями и искать жесточайшие принижение и ненависть (причём именно сексуальные, если всегда беседа сводится к изнасилованию) всюду, где возможно.

Я не психолог, не сексолог и не считаю себя великим знатоком женской души и уж тем более не оправдываю изнасилование (которое несомненно жестоко как физически, так и психологически, и ещё неизвестно, что сильнее ударит), но известно же, что громче против чего-то зачастую кричат те, кто это что-то так или иначе вожделеет. Может быть, так и тут? Ни в коем случае не призываю к срачу, а просто в качестве размышления на тему.

[Кимури]

Хонор Харрингтон, Понятия не имею. Наличие пунктика может побудить человека действовать, но насколько эффективной и осмысленной будет эта деятельность, предсказать же, не зная человека, невозможно.

[V-Z]

Огненный Тигр, в той дискуссии по поводу Поттера меня еще сильно озадачило стремление доказать, что женщины там плохо представлены... на основе количества персонажей. В целом, даже тех, кто там фоном и в массовке.
На мой взгляд, если речь идет о книге/фильме/игре, то вопрос представления должен быть не "сколько", а "как". А то так можно сказать, что, например, в Dragon Age маги плохо представлены. Или что в Европе прошлых веков царила демократия, потому что аристократия была мало представлена.
Яркий пример, как мне думается, - Кей. У которого, да, женских персонажей часто в книгах меньше, чем мужских... но каждый раз они так выписаны и показаны, что глаз не отвести. В той же "Сарантийской мозаике" главный герой вроде как мужчина, но Аликсана, Стилиана и Гизелла на события влияют в разы сильнее.

[Кимури]

РиккиТикиТави, страха - запросто. У девушки, которую в юности хватали за задницу в транспорте, школе или подъезде, страх может развиться ого какой. И не сказать, чтобы совсем необоснованный.

А еще я предлагаю не ударяться в теоретизирование о мышлении и страхах группы людей на основании обсуждения ОДНОГО текста не слишком умного человека.

И вот давайте вы действительно не будете "проецировать и делать статистические выводы" без подсчетов, на основании "личных впечатлений". Кстати, запросто можно перепутать причину и следствие: женщины, которые вам не нравятся на фото, могут выглядеть так именно потому, что они намеренно не хотят нравиться. Они и не хотят, чтобы вам с ними было приятно общаться. И вы действительно не психолог и не сексолог, не надо нам стандартных штампов поп-психологии. А "мечты об изнасиловании" - один из самых мерзких штампов поп-психологии.

Ну и это, достало уже постоянно слышать про недоеб вместо аргумента. Там есть и лесбиянки, вообще-то, захотят доеба - найдут себе девушку.

Обсуждаем мы конкретное явление, восприятие отдельными феминистками женских персонажей.

А обсуждать в очередной раз мужское впечатление от фотографий сетевых феминисток - не в кассу и тупо неинтересно. Давайте не оффтопить.

[РиккиТикиТави]

Кимури, *посмотрев на комментарии выше* ну давайте не оффтопить. Только в свою защиту скажу, что общался в том числе и ИРЛ (что и указал в своём тексте), поэтому о внешности не теоретизирую, а говорю, исходя из прямых наблюдений, которые попадают под категорию эмпирических методов познания вопроса, следовательно - допускаются в качестве базы для формирования субъективного мнения по обсуждаемому вопросу. И проецирования и статистических выводов я не сделал. Я лишь отметил корреляцию, которая может быть как верной, так и неверной

Ну и это, надоело уже постоянно слышать про недоеб вместо аргумента. Там есть и лесбиянки, вообще-то, захотят доеба - найдут себе девушку.

Извиняюсь, что так задел Вас своим мнением. Просто, как известно, дыма без огня не бывает, и "культура/культ изнасилования" сам по себе не создаётся. Поэтому я и рискнул сделать такой вывод

Обсуждаем мы конкретное явление, восприятие отдельными феминистками женских персонажей.

Никаких проблем, продолжаем обсуждать. Ещё раз извиняюсь.

Яркий пример, как мне думается, - Кей. У которого, да, женских персонажей часто в книгах меньше, чем мужских... но каждый раз они так выписаны и показаны, что глаз не отвести. В той же "Сарантийской мозаике" главный герой вроде как мужчина, но Аликсана, Стилиана и Гизелла на события влияют в разы сильнее.

Обожеда, да, и ещё раз да.

Хочется ещё вспомнить Пехова и его цикл "Ветер и искры", в котором, несмотря на то, что главный герой - мужчина, дамы были самые разные и влиянием обладали сильным. Та же Альга, которая прошла огонь, воду и медные трубы.

[Кимури]

РиккиТикиТави, "дыма без огня не бывает" - не основание для вывода, а классический штамп, в шаге от "самавиновата". Основание для вывода - это ознакомиться со статистикой и исследованиями по этому тяжелому и неприятному вопросу. Дым без огня, кстати, бывает. При взаимодействии газообразных аммиака и хлороводорода образуется хлористый аммоний - в виде густого белого дыма NH3 + HCl = NH4Cl.

[Акша Таквааш]

РиккиТикиТави, внесём свои 5 копеек: вы не предполагали, что часть этих фанатичных неопрятных сдвинутых на пунктике мужененавистниц банально могла уже пострадать от изнасилования в прошлом? Не исключено, что и в детстве. Оттого они такие слегка чокнутые и неприятные: они могут быть просто психотравмированы, а к психотерапевту с такими вещами решится далеко не каждый пострадавший пойти. Потому что сексуальное насилие, в отличие от любого другого, ещё и очень греховно по христианской морали в том числе и для жертвы. Оттого и стоит наособицу, ИМХО.

[РиккиТикиТави]

Дым без огня, кстати, бывает. При взаимодействии газообразных аммиака и хлороводорода образуется хлористый аммоний - в виде густого белого дыма NH3 + HCl = NH4Cl.

Заниматься бессмысленной софистикой и цепляться к устойчивым выражениям -- это классический штамп не дискуссии, а полемики.. Если Вам будет милее, я скажу иначе - "ничто не возникает из ничего".

Основание для вывода - это ознакомиться со статистикой и исследованиями по этому тяжелому и неприятному вопросу.

Ознакомиться со статистикой и ислледованиями по этому тяжёлому и неприятному вопросу - это основание для вывода для научной статьи, публикации в солидном издании или иного "серьёзного бизнеса". Прямых наблюдений для составления своего не претендующего на сакральную истину мнения, которое будет высказано в ходе приятной дискуссии с интересными и умными людьми, как мне кажется, достаточно.

Ну потому, что вдобавок к физическим страданиям куча женщин действительно боится огрести еще и клеймо моральное от окружения "самавиновата", "шлюха", "порченая" и тыпы.Или специфическое сочувствие типа "как же ты теперь жить будешь, бедная-порченая". Давайте не делать вид, что такого не бывает.

Я ведь тоже могу попросить вас предоставить объёмную статистику и серьёзные исследования (и я не отрицаю, что этот страх наличествует, упасите). И тоже указать на оффтоп. Так что давайте, если у Вас есть желание, перейдём в личку и не будем захламлять беседу.

[Мэлис Крэш]

"культура/культ изнасилования" сам по себе не создаётся

Конечно, ее создают мужчины. Есть одна старая попсовая песенка, где об этом вопросе говорится с юмором:

Когда я буду большим и важным,
Я это запросто все улажу.
Допустим, я буду мэр столичный,
Я все приказы составлю лично.
Чтобы девчонки всегда хотели,
В любой момент, в любой день недели,
Хотели яростно и беззаветно
Любого, кто на расстоянии метра.
И в темноте, и при свете солнца,
И старых перцев, и мелких поцев,
И чернобровых, и белобрысых,
И даже толстых, рябых и лысых.

(с)

Большая часть культуры изнасилования создается не насильниками, которые сознательно хотят именно применить силу к женщине, а обычными мужчинками с острым недотрахозом и спермотоксикозом. Они знают, что насиловать нехорошо, поэтому стараются оправдать свои действия. Проще всего это сделать, объявив, что все было по согласию, "онасамахотела". Поскольку нельзя заставить женщину захотеть мужчину законодательно или по щелчку пальцев, надо создать иллюзию этого. Продвинуть несколько идей:
Раз женщина согласилась пойти на свидание, разрешила за себя заплатить в кафе, то типа и согласие на секс уже дано.
Раз женщина оделась красиво и накрасилась, значит, хочет секса.
Раз пришла на вечеринку или в гости в хотя бы частично мужскую компанию, значит, хочет секса.
Раз села в машину к мужчине или в один лифт с ним, значит, хочет секса.
Раз пьяна и не может отказать, значит, хочет.
Раз не смогла отбиться - значит, хотела.
А раз сучка хочет - кобель обязан вскочить.
Аргументы против не принимаются, как и намеки на то, что хотеть женщина может вообще-то не первого встречного, а кого-то конкретного.

Это не значит, что женщина не может хотеть секса или что любой секс - изнасилование, как вещают псевдофемки. Но проблема все равно есть. Отрицать ее так же глупо, как приравнивать гетеросекс к изнасилованию по определению.
З.Ы. К слову говоря, мужчины от этой культуры тоже страдают.

[РиккиТикиТави]

Акша Таквааш, предполагал. Не указал, каюсь, "хорошая мысля приходит опосля", но специально оставил оговорку "в большинстве своём", так как те радфемки, с которыми я общался, о своей подверженности сексуальному насилию мне не сообщали (что понятно). И очернять жертв сексуального или иного насилия в любой период времени/жизни совершенно не собираюсь и не собирался. Я уже указывал выше своё недоумение и поиск причины возникновения подобного хейта - и в меру своих сил, способностей, познаний и жизненного опыта высказал своё, пусть и шаблонно-клишированно-неоригинальное мнение (раз уж дискуссия выше слегка отошла именно от литературы). Мнение с вопросительными фактами и сомнением в собственных словах. Мнение, а не факт и не вывод.

И я ещё раз извиняюсь за столь жёсткий оффтоп и призываю обсудить всё это в личке или на любой удобной Вам платформе, дабы не отклоняться от заданной темы.

[Кимури]

РиккиТикиТави, Да, потому что они еще косвенно свидетельствуют, что человек предпочитает не думать, а пользоваться готовым штампом.

Вы меня очень разозлили, продемонстрировав мощный и классический набор бездумных штампов. Мужских, ага.

Ознакомиться со статистикой и ислледованиями по этому тяжёлому и неприятному вопросу - это основание для вывода для научной статьи, публикации в солидном издании или иного "серьёзного бизнеса". Прямых наблюдений для составления своего не претендующего на сакральную истину мнения, которое будет высказано в ходе приятной дискуссии с интересными и умными людьми, как мне кажется, достаточно.

Нет, недостаточно, потому что у вас явно нет прямых жизненных наблюдений по этому вопросу. Вы демонстрируете " в ходе дискуссии" отсутствие знаний о людях и руководствуетесь подхваченными "из атмосферы" шаблонами, причем мерзкими.

Я ведь тоже могу попросить вас предоставить объёмную статистику и серьёзные исследования (и я не отрицаю, что этот страх наличествует, упасите). И тоже указать на оффтоп. Так что давайте, если у Вас есть желание, перейдём в личку и не будем захламлять беседу.

Нет, ибо взрослые люди в состоянии пользоваться поисковиком сами.

...Да, отделаться от этого оффтопа трудно.

[РиккиТикиТави]

Большая часть культуры изнасилования создается не насильниками, которые сознательно хотят именно применить силу к женщине, а обычными мужчинками с острым недотрахозом и спермотоксикозом. Они знают, что насиловать нехорошо, поэтому стараются оправдать свои действия. Проще всего это сделать, объявив, что все было по согласию, "онасамахотела". Поскольку нельзя заставить женщину захотеть мужчину законодательно или по щелчку пальцев, надо создать иллюзию этого. Продвинуть несколько идей: Раз женщина согласилась пойти на свидание, разрешила за себя заплатить в кафе, то типа и согласие на секс уже дано. Раз женщина оделась красиво и накрасилась, значит, хочет секса. Раз пришла на вечеринку или в гости в хотя бы частично мужскую компанию, значит, хочет секса. Раз села в машину к мужчине или в один лифт с ним, значит, хочет секса. Раз пьяна и не может отказать, значит, хочет. Раз не смогла отбиться - значит, хотела. А раз сучка хочет - кобель обязан вскочить. Аргументы против не принимаются, как и намеки на то, что хотеть женщина может вообще-то не первого встречного, а кого-то конкретного.

Это не значит, что женщина не может хотеть секса или что любой секс - изнасилование, как вещают псевдофемки. Но проблема все равно есть. Отрицать ее так же глупо, как приравнивать гетеросекс к изнасилованию по определению.

ППКС от чистого сердца.
Отрицать проблему изнасилования и того, что большая часть насильников - мужчины - глупо. Как и тот факт, что среди представителей моего пола много кретинов, которые осознанно или неосознанно следуют описанным Вами идеям и шаблонам мышления. Как и тот факт, что острый спермотоскикоз среди парней реален и толкает на такие вот гнилые поступки.

[Акша Таквааш]

Человек высказал не совсем корректные умозаключения. Получил ворох негативной обратной связи. Наверное, сделал из этого для себя выводы.
Брэк?
Закругляем лирическое отступление от основной темы?

[Кимури]

Уф. Закругляем.

[РиккиТикиТави]

Да, потому что они еще косвенно свидетельствуют, что человек предпочитает не думать, а пользоваться готовым штампом.

Вы меня очень разозлили, продемонстрировав мощный и классический набор бездумных штампов. Мужских, ага.

Нет, ибо взрослые люди в состоянии пользоваться поисковиком сами.

Взрослые люди не опускаются до аргументов ad hominem и при предложении перевести беседу в личку не продолжают оффтопить.

Кимури, предлагаю Вам ещё раз перейти в ю-мыл и по вышеуказанной причине прекращаю вести с Вами беседу по этой теме на этих страницах.

[Мэлис Крэш]

РиккиТикиТави, я только часть этой гнилой аргументации привела. А ведь там есть еще такие замечательные идейки, как "один раз дала - обязана давать всегда", "изнасиловали? шлюха!" и прочая мерзость.
Спермотоксикоз же, в принципе, сам по себе не был бы так опасен, если бы в определенных кругах не размахивали идейкой "лучше насиловать (ой, то есть трахать ту, которая самахотела, конечно же), чем дрочить"...