Опять и снова о женских персонажах в литературе

[Огненный Тигр]

Как-то так получилось, что за последнее время Тигр несколько раз натыкался на жалобы о том, что невозможно написать сильных женщин. Сегодня попался очень развёрнутый вариант жалобы, и я не удержался, чтобы не утащить его в логово и не рассмотреть. Потому что в кои-то веки есть конкретные претензии... об их обоснованности потом.

"есть такая штука, как социально-исторический контекст. Практически в любом жанре вы столкнетесь с тем, что у вашей героини будут разные ограничения - большие или маленькие, - которых никогда не будет у героя. Даже если вы возьмете фэнтези, вам все время придется их учитывать, если вы, конечно, хотите, чтобы чувства и действия героини выглядели правдоподобно.
Например, вы встречали хоть одного мужского персонажа в фэнтези, которому пришлось бы учиться варить суп и которого мать колотила бы за неподметенный пол, а еще его не выпускали бы из дома без присмотра родственников мужского пола? Нет, потому что скукота же. И героиня, которая тайком учится драться самодельным деревянным мечом, рискуя, что ее изобьют, если с ним поймают, вовсе не так интересна, как главный герой, который внезапно встретил мудрого старца, который вручил ему древний меч, упомянутый в пророчестве, и... Ну, вы поняли. Девочкам обычно никто не вручает древние мечи, зато охотно суют им в руки поварешку.
Или видели ли вы героя, который при встрече с орками-гоблинами-Пожирателями смерти-кем-угодно-еще думал о том, что его могут изнасиловать? Да никогда в жизни. Его могут захотеть убить, его могут пытать (он, конечно, успешно всех победит, он на то главный герой), но его никогда не изнасилуют, и даже мысли такой в голову ни ему, ни читателю не придет.
А есть ведь еще физиология. И тут вы можете натолкнуться на то, что читатели - и читательницы - вовсе не хотят от вас реалистичности. Героиня, у которой месячные - это вообще фу-фу-фу. Вот когда главный герой не может вотпрямщас проникнуть в башню злого Черного Властелина, потому что у него адски болит сломанная нога, и у вас это становится основой для сюжетного поворота, - это нормально, А когда героиня не может сделать ровно того же, потому что у нее месячные и болит живот, - да кто ж такое будет читать-то?
Можно, конечно, убрать все эти нюансы, и еще кучу других, включая все тот же досадный социально-исторический контекст. Но в итоге получается опять главный герой мужского пола, только носящий почему-то женское имя." (с)

Если бы речь шла об исторических романах, то это одно - хотя можно представить себе сколько угодно героев мужского пола, которым точно так же никто не спешит дать в руки меч, зато ограничивают свободу передвижения и колотят. Допустим, речь идёт про раба. Причём даже без романтической подоплёки юного воина, захваченного в плен, просто мальчик, родившийся в рабстве. И да, его вполне могут наказывать за невыметенный пол и учить варить суп - если это, так сказать, домашний раб. Но автор сразу выделила поле действия - фэнтези. Вот от этой печки и пойдём.
Итак, насчёт мечей, поварёшек, мальчиков и девочек. Во-первых, если речь уже пошла про волшебный меч, полученный от древнего старца, и пророчество, то, боюсь, его получатель априори выпадает за любые рамки нормы для этого мира. И может быть как юным героем, так и юной девой, или вообще старшим отпрыском такого-то рода в таком-то колене, или ребёнком, рождённым под лучом Волчьей Луны. Избранность - такая штука, что может перебить любые социальные нюансы. Во-вторых, у нас вообще-то фэнтези. А значит, правила мира зависят от автора, никто не может заявить, что в таком-то году такого-то века женщина воительницей быть не могла, и на то есть конкретные исторические доказательства. А может, в данном конкретном мире воин - понятие не пола, а касты, сиречь, всех детей данного происхождения обучают одинаково (а все пляски с возмущением вокруг Избранной не потому, что девушка, а потому, что не кшатрия, а чуть ли не вообще, тьфу ты, неприкасаемая)? А может всё ещё интереснее, и тут как раз девочкам вручают мечи, а мальчикам - поварёшки да веретёна? И мальчика как раз из дома без присмотра не выпускают, его, между прочим, ещё зажену выдавать, а вдруг дурная слава пойдёт, или, если красавчик, то похитят мальчишку. Мир фэнтези - мир авторский. По факту. И я промолчу о том, что в одной из легенд вполне себе нашего мира одному мальчику вручает боевое копьё Га-Болг, а заодно учит его воинскому искусству вовсе не древний старец, а воительница Скатах. И Кухулин был, возможно, лучшим, но не единственным её учеником.
Момент второй - насчёт угрозы изнасилования. Для начала, а кто сказал, что мужчине это вообще не грозит? Смотрим на околотюремный фольклор, на истории о морских нравах... и точно-точно ли герою это ни в коем случае не угрожает? Что подумает или не подумает читатель - момент отдельный, но вполне возможно, что в голове персонажа этот страх сидит. К тому же, повторяем ещё раз - у нас фэнтези. Нравы как мира в целом, так и конкретных противостоящих герою врагов полностью отданы на откуп автору. Возможно, перед героем нежить, которая убивает одинаково что мужчин, что женщин, и самое страшное, что ты потом, уже под командой некроманта, пойдёшь в родную деревню, уничтожать свою же семью. Или это местная секта божества запретных извращений, и им что мальчик, что девочка - все сойдут. Во власти автора показать, что героиню, в крайнем случае, убьют, но если уж решили взять в плен, то обращаться будут вполне благородно - не потому, что враги такие хорошие, а потому, что нельзя лишить огненного мага последнего оружия - самовзрыва, уничтожающего тех, кто на беду, подошёл к нему в тот миг ближе, чем на десять шагов. Да и, помимо изнасилования, существует достаточно много того, что можно проделать с персонажем в плену - искалечить, принести в жертву, призвав демона, подчинить его ментальному контролю. Так что герою любого пола может быть страшно попасть в плен. То, что герой - мужчина, отнюдь не делает его неуязвимым.
Момент третий - физиология. Да, можно сказать, что определённого рода фэнтези не любит реалистичности - но в нём фуфуфу окажется как героиня с месячными, так и персонаж любого пола с поносом. Не вписывается в рамки эпоса. С другой стороны, у того же Сапковского упоминание менструаций есть, и нельзя сказать, что от автора все читатели разбежались с визгом. Так что, пардон, вообще не аргумент. Можно упоминать, можно не упоминать. От того, что в аптечку женского отряда входят в том числе прокладки, не думаю, что героини станут лучше или хуже
И финал - самое прелестное, на мой вкус. То-есть если мы уберём социально-культурные ограничения и не будет угрозы изнасилования, тогда на выходе получим героя-мужчину, но с женским именем. Ну прелестно. Получается, если автор пытается создать мир гендерного равенства, он априори не может избразить женщину. И вот это меня больше всего бесит в таких рассуждениях. Потому что меня злит, когда женщину пытаются приравнять к жертве!

@темы: литература

Comments

[Ruta Penta]

Огненный Тигр, ну, ващет, у Моррет я такого не нашла (именно о том, что надо писать про униженных женщин и окровавленные трусы, хотя про физиологию было - люди, де, чураются упоминания месячных, и вообще - всё, что не напиши, будет не так). Мария Новосильцева, ИМХО, не права от слова совсем.
Мне понравился твой пост. Странно, что это не всем людям в голову приходит.

[Хонор Харрингтон]

Давно убедилась, что ни один самый гнусный патриархальный самец (тм) не оскорбит, не унизит и не обольёт грязью женщину так, как это сделает тру-феминистка...

[Мэлис Крэш]

Скорее уж псевдофеминистка, которая вообще не понимает, что такое женщина...

Огненный Тигр, можно репост?

[Реати]

А я, кстати, не понимаю, почему, если женщине запрещают сражаться, она тайком учится владеть мечом и т.д., то это "неинтересно". По-моему, как раз интересно же! Это сразу конфликт, сразу интрига, сразу сюжет глубже чем "герой взял меч и пошёл мочить злодея". Взять прекрасный мультик "Мулан", например, или "Гусарскую балладу" - они тем и интересны, что там женщина прибегает ко всяким ухищрениям, чтобы преодолеть ограничения своего пола. Или "Солдат Джейн" - фильм о крутой женщине, а будь она мужиком, там снимать было бы вообще не о чем, ну морпех и морпех. И вообще, чем больше препятствий на пути героини, тем круче она в итоге выглядит, по-моему, так.

[Дариона]

Ещё, кстати, если уж хочется изобразить сильных, правящих и далее по тексту женщин, а делать перевёртыш наиболее распространённых исторических социокультурных реалий не хочется, можно же вообще не людей брать как героев - у нас же фэнтэзи =)
Можно взять и сконструировать разумных на базе каких-нибудь матриархатных животных.

Вот, например, пчёлы. Есть Королева-Мать (можно не ограничиваться одной, как в пчелином улье, а ввести ещё, например, Матерей знатных владетельных родов), и если кому хочется всячески подчёркивать и демонстрировать физиологию женственности - тут есть масса возможностей. Особая пища - маточное молочко; особые выделения и особый запах - сигнал того, что в улье всё в порядке и идёт своим чередом, а если переложить всё это на разумных - какие ритуалы, какую религию вокруг всего этого можно навертеть! Остальные женщины работают и сражаются, а мужчины - на положении гаремных одалисок, красивых вещей для удовлетворения репродуктивных и эстетических потребностей Матерей. А какие драмы можно там закрутить - гаремные интриги и прочие приключения; девы-воительницы (причём действительно девы - рожают-то только Матери; причём насиловать их некому - мужики по гаремам сидят). Если берём фантазию об общественном укладе ближе к современности, можно написать о борьбе за права мужчин, эдаких местных... ну пусть будет - андринистах. Отличный перевёртыш получится и социальная фантазия. Да и вообще - обычно всяких жукозоидов пишут как стррашных, ужасных инопланетных захватчиков; редко-редко - как странных чужаков, с которыми налаживается контакт - и это уже поле непаханое, я с ходу могу вспомнить только чо-джайнов, а уж чтобы кто-то писал рой насекомых "изнутри", вообще так не припомню, а ведь интересно было бы почитать.

Или пауки. С пауками, конечно, сложнее, потому что есть завозлюбленные народом дроу, но и там есть, куда копать, если удастся отойти от ДнДшных шаблонов. Ритуалы ухаживания (танцы пауков-павлинов, например - красота же!), традиция подарков невесте, да мало ли что можно нарыть.

Или вот гиены. В первом приближении мне мерещится бодрый постапокалиптический трешачок, потому что повадки у них иногда... своеобразные, да. Зато насилуют там в основном как раз сами дамы, если кому покоя не даёт именно этот аспект. Впрочем, можно и не брать то, что первым пришло в голову, а смоделировать что-то посложнее.

[Реати]

И ещё, кстати, по поводу сражений. Почему вообще подразумевается, что героем фентези непременно должен быть воин? Что, в волшебно-средневековом сеттинге реально нет больше никаких интересных дел, кроме как мечом махать? Королева, плетущая интриги, шаманка, путешествующая по миру духов, хитроумная служанка, выручающая своих хозяев - всё это образы, которые встречаются и в сказках, и в литературе, и вполне могут быть главными героинями. А если копнуть в историю, то можно и другие варианты найти: артистка из бродячей труппы, шпионка (все помят Миледи Винтер, да?), да даже про какую-нибудь монашку можно интересную историю сочинить, особенно в мире, где религия обладает реальной магической силой. Надо просто проявить фантазию, а не упираться в один-единственный архетип о рыцаре с большим мечом, забарывающем дракона...

[V-Z]

Тао2, потому что первой реакцией было именно сомнение "вы что, серьезно?..")

Реати, вот согласен. Это более чем интересное начало, которое сразу и показывает характер - девушка, которая решает идти наперекор обществу. Я бы в список еще Monstrous Regiment добавил, кстати.
Почему вообще подразумевается, что героем фентези непременно должен быть воин?
*кивает* Помянутая выше Иста ди Шалион - никак не боец (как и ее дочь), они скорее дипломаты. Мэтресса Морриган - тоже не воин, ей нафиг не нужно, с ее-то уровнем магического мастерства. Мараси - аналитик и ученый... В общем, примеров найти можно кучу.

Дариона, есть еще три-крины и киллики, но с последними своеобразно, правда.

[Altavista]

*проходит мимо*
Я что-то тоже ничо не поняла. Если фэнтэзи, ты же вообще волен устанавливать любой "социально-исторический контекст", какие проблемы. И, воистину, если ты можешь написать интересную женщину только сделав из нее мужика с сиськами, это целиком и полностью твои проблемы. А не тех, кому иное "читать неинтересно".
*уходит, потрясая орками*

[V-Z]

Допустим, речь идёт про раба. Причём даже без романтической подоплёки юного воина, захваченного в плен, просто мальчик, родившийся в рабстве.
Кстати, вот об этом.) Пожалуйста, Ольга Голотвина, первые грайанские книги - Орешек. Как раз рожденный в рабстве, и оружие ему не давали просто потому, что это запрещено законом. То, что конкретный воин его выучил - нарушение законов, и он сам сомневался, но перевесил несомненный талант юноши и то, что на воине уже и так висело столько всего, что это нарушение не смотрелось.
В иной части цикла - Дайру, та же картина. Тут он с помощью друзей хитро это обошел - мечом до сих пор по закону владеть не может, но обходится тем, что вроде как не оружие.

[Кимури]

Altavista, ну по тексту судя, автор считает "мужиком с сиськами" все, что выходит за рамки определенного положения женщины-жертвы. Не упомянули проблемные месячные - мужик, не боится изнасилования - мужик.

[Акша Таквааш]

Непонятно, почему "человек" - это обязательно "мужчина"?
Имеем в виду, если данное конкретное существо не интересуется поиском пары, созданием семьи, воспитанием (собственных) детей, не влюбляется ни в кого и в повествовании вообще сексуальные темы не затрагиваются - то это будет обязательно мужик, невзирая на геном, половые признаки и имя?

[Огненный Тигр]

V-Z М-да. Ладно, опустим феминитивы, но наезд на Гарри Поттера - это нечто. Как вы посмели сделать мальчика главным героем?
Да и с играми тоже как-то странно. Мне казалось, что игр, в которых персонажи и НПЦ женского пола не занимаются только дамскими занятиями, много. А тут их прямо-таки выделили на отдельную полку.

Кодзю Тацуки

Где завязка романа состоит в том, что главгероя порываются женить на королеве, нисколько его не спросив ))) При этом в его культуре даже не матриархат ни разу, просто действует императив "будь тем, кем ты должен быть".

Кстати, да.

Ахматова в свое время оскорблялась, если ее называли "поэтессой" ))) Поэт, и ниипет )))

Оскорблялась на слово "поэтесса" Цветаева. И по мне, это тоже зря. Если честно, Тигру феминитивы глаза не режут (но тут накладывается латышский, а в нём гендерное окончание у профессии есть практически всегда, исключений штук десять на язык), лишь бы они грамотными были. Лично для меня как-то смешно и то, что "художник" выше "художницы", и то, что "автору" обязательно надо прилепить женское окончание.

Тао2

При нормальном равноправии пофиг на пол, кроме физиологии, так и тут чем более развито общество, тем менее важны вот эти самые физхарактеристики. Ну, рожать мужчины не научились, всей разницы) Так продолжение рода - отдельная тема.

Опять жеж, если у нас даны люди, которые вотпрямщас приключаются, то логично, что тема размножения и семьи у них несколько отставлена в сторонку. Можно вообще её не упоминать, можно написать, что сидит персонажка и думает о своих двоих детях, как там муж с ними сейчас, скучают, наверно. Рожать мужчины не научились, но вот воспитывать детей вполне могут. Ну это так, если хочется подчеркнуть, что она вообще-то ещё и женщина-мать. И боевой маг при этом, упс, так что сидеть дома не вариант, кто нежить гонять будет, второго такого спеца в нашем захолустье фиг найдёшь.

[V-Z]

Огненный Тигр, о чем и речь, я здорово удивился. Странно даже, что к Буджолд претензий не было, у нее тоже в большинстве случаев мужчина в героях.)

[Дариона]

V-Z, наверное, потому, что Буджолд - сама женщина, и портит статистику унетаемых

[V-Z]

Дариона, ну так Роулинг - тоже женщина, а к ней же придрались.)

[Огненный Тигр]

Ruta Penta У Моррет было, что написать про сильных "эмпауэрментных" женщин - всё равно, что писать на японском. Тигр смотрел на книжную полку и офигевал.

Хонор Харрингтон ППКС. Хотя нет, ровно те же патриархальные фишки - женщина всегда жертва, стоит нос высунуть из дома без сопровождения мужчины, так сходу похитят и изнасилуют, воевать и думать не моги. Причём здесь феминизм, интересно?

Мэлис Крэш Репост можно.

Реати

А я, кстати, не понимаю, почему, если женщине запрещают сражаться, она тайком учится владеть мечом и т.д., то это "неинтересно". По-моему, как раз интересно же! Это сразу конфликт, сразу интрига, сразу сюжет глубже чем "герой взял меч и пошёл мочить злодея".

ППКС.

Надо просто проявить фантазию, а не упираться в один-единственный архетип о рыцаре с большим мечом, забарывающем дракона...

Ага. Ну или плюнуть и решить, что Избранный он таки Избранный, а пол - дело десятое.

Дариона Такое фэнтези про пчёл с удовольствием бы почитал. И дааа, как бы красиво это можно было сделать.

Altavista Ну вот я тоже не понимаю, почему фэнтези - это априори наша история, только с магией, причём исправлять существовавшее неравноправие за счёт той же магии низзя. Я сейчас пишу про дренорских орков, и кто скажет адмиралу Гар'ан, что она-де не должна командовать кораблём, потому что женщина, тот лететь будет далекоооо, удар у неё хороший. При том, что конфликт с семьёй и традициями у дамы был - она должна была стать кузнецом, как родители, а вместо этого выбрала море.

Кимури

автор считает "мужиком с сиськами" все, что выходит за рамки определенного положения женщины-жертвы. Не упомянули проблемные месячные - мужик, не боится изнасилования - мужик.

Что меня и бесит. То-есть женщина априори должна страдать и бояться.

Акша Таквааш Видимо, да. Потому что женщина без темы сексуальности, материнства и прочая - это уже мужчина. Что прелестно, это пишут феминистки.

[РиккиТикиТави]

Я вот ещё раз, более внимательно перечитал дискуссию и что-то меня накрыло. Причём по куче пунктов.

Или видели ли вы героя, который при встрече с орками-гоблинами-Пожирателями смерти-кем-угодно-еще думал о том, что его могут изнасиловать? Да никогда в жизни. Его могут захотеть убить, его могут пытать (он, конечно, успешно всех победит, он на то главный герой), но его никогда не изнасилуют, и даже мысли такой в голову ни ему, ни читателю не придет.

Встреча с орками-гоблинами-Пожирателями смерти-кем-угодно-ещё - это ведь прямой конфликт, в котором жизнь героя/героини находится под явной и ощутимой угрозой. Как бы логично предположить, что герой/героиня, хлебнув биохимического коктейля, в первую очередь будет выбирать один из двух классических шаблонов поведения при столкновении с агрессией - "бей" или "беги" и разгребать ситуацию, исходя из выбора. А вариант с тем, что страх изнасилования просто испохабит сцену, он не, не катает? Лично мне очень трудно представить ту же Эовин, которая выходит против Короля-Чародея или рубится с орками у стен Минас-Тирита и при этом у неё единственная мысль - "лишь бы меня не изнасиловали".
Почему нельзя использовать самый эгоистичный страх смерти, страх боли, страх высоты (если башня Чёрного Властелина находится на высокой горе), наконец? Страх провала и последствий (ну вот погибает Избранная и Чёрный Властелин, злодейски хохоча, устраивает maim-kill-burn всему живому)? На фоне этого можно, как мне кажется, выстроить более интересный внутренний конфликт.

Например, вы встречали хоть одного мужского персонажа в фэнтези, которому пришлось бы учиться варить суп и которого мать колотила бы за неподметенный пол, а еще его не выпускали бы из дома без присмотра родственников мужского пола? Нет, потому что скукота же.

Гарри Поттер? Ярчайший пример же из современных.

В серии «Гарри Поттер» есть множество ярких, отлично прописанных, очень живых женских персонажек: миссис Уизли, профессор МакГонагалл, Беллатриса Блэк, Нарцисса Малфой, Лили Поттер. Но главным действующим лицом стал именно мальчик. Почему? Потому что о девочках читать было бы не так интересно? Даже несмотря на то, что серию написала женщина.

Ну охренеть теперь. С учётом того, указанные персонажи оказали на главного героя огромное влияние, а Нарцисса Малфой и Лили Поттер так вообще спасли жизнь главному герою? С учётом того, что без Гермионы Гарри Поттер далеко не ушёл бы (по крайней мере, в первых романах?) С учётом того, что материнская любовь (любовь женщины (!) к своему ребёнку) в цикле преподносится как величайшая магия всея сеттинга?

У меня складывается такое впечатление, что толкающие подобные сентенции дамы зациклены на двух вещах - сексуальном насилии и "нас притесняют!!!1111адынадын", теперь и со вкусом "фэнтези". И я присоединяюсь к вопросу о том, что же они читают/смотрят/во что играют. Ведь даже в грёбаных третьих героях была королева Катерина, которая чуть ли не в самом интро заявляла прямым текстом, что боится и отчаянно переживает за своего сына и супруга, но при этом ведёт огромную войну за освобождение Эрафии и спасение мира от Клинка Армагеддона.

Извините, если я выражаюсь несколько несдержанно, но блин! Эти радфемки же не могут быть настолько глупыми людьми?

[Мэлис Крэш]

Да не феминистки они вообще. Просто примазавшееся нечто.

Огненный Тигр, спасибо, унесла.

[Огненный Тигр]

РиккиТикиТави Вот меня тоже накрывает.

Лично мне очень трудно представить ту же Эовин, которая выходит против Короля-Чародея или рубится с орками у стен Минас-Тирита и при этом у неё единственная мысль - "лишь бы меня не изнасиловали". Почему нельзя использовать самый эгоистичный страх смерти, страх боли, страх высоты (если башня Чёрного Властелина находится на высокой горе), наконец? Страх провала и последствий (ну вот погибает Избранная и Чёрный Властелин, злодейски хохоча, устраивает maim-kill-burn всему живому)? На фоне этого можно, как мне кажется, выстроить более интересный внутренний конфликт.

Вот именно. Судя по всему, автор свято уверена, что мужчина - это такой непобедимый чурбан, который вообще ничего не боится, а у женщины есть главный и единственный страх. Хотя, если речь про плен, то почему бы герою, вне зависимости от пола, не бояться, что его искалечат, к примеру, ослепят? Что в него вселят демона, и этот подменыш под его именем будет творить всякое? А страх высоты может быть у героя любого пола.

У меня складывается такое впечатление, что толкающие подобные сентенции дамы зациклены на двух вещах - сексуальном насилии и "нас притесняют!!!1111адынадын", теперь и со вкусом "фэнтези". И я присоединяюсь к вопросу о том, что же они читают/смотрят/во что играют. Ведь даже в грёбаных третьих героях была королева Катерина, которая чуть ли не в самом интро заявляла прямым текстом, что боится и отчаянно переживает за своего сына и супруга, но при этом ведёт огромную войну за освобождение Эрафии и спасение мира от Клинка Армагеддона.

А ещё вспоминаем, сколько в тех же третьих героях было разных вспомогательных персонажек, и я не скажу, что их биографии были хуже или не интереснее, чем у мужчин. Девочка, убежавшая жить к гарпиям, потому что хотела летать. Девушка-гениальный кавалерист. Развесёлые героини варваров, точно так же умеющие дать в морду, как и мужчины. Магессы-исследовательницы. В принципе, можно было играть чисто за женскую команду, нанимать только девиц.

[V-Z]

Огненный Тигр, кстати, я снова вспомню Шалионский цикл. Там у героев мужского пола страх в плане изнасилования вполне себе имелся, и не то чтобы необоснованный.

[Хонор Харрингтон]

Эти радфемки же не могут быть настолько глупыми людьми?

Не знаю, настолько или нет, но судя по тому, что мне случалось читать в бложике одной радфем-гуры, там не то, что тараканы в голове - там флот-улей тиранид... Меня например всегда удивляет, как в их мозгах уживаются два совершенно взаимоисключающих параграфа: а) женщина всегда жертва и б) женщина - это такой мужчина, только с сиськами. Не понимаю.

[Кодзю Тацуки]

толкающие подобные сентенции дамы зациклены на двух вещах - сексуальном насилии и "нас притесняют!!!1111адынадын"
Да, именно так. Нас притесняют, нас всегда будут притеснять, единственный способ, чтобы нас не притесняли - это загнать мужиков очень глубоко под плинтус и полностью истребить в них мужское начало. А лучше истребить самих вместе с началом и почковаться. Размножение им интересно исключительно как физиология, писать сагу о матери, воспитывающей сына, им тоже будет западло. Дети - это только те, которые сосут грудь и пачкают пеленки, отделившийся кусок ее собственной плоти.
Правильно кто-то заметил на одном культурологическом форуме, что эти особи - носительницы самого-самого древнейшего женского архетипа, хаотической архаичной матери вроде шумерской Тиамат, которая не знает никаких границ, порождает своих детей и сама же их пожирает. А любой мужчина для них закономерно воспринимается героем, который эту стихию укротит, и потому врагом, любая же женщина более позднего архетипа, особенно пост-осевого (Мера, Родина-Мать с мечом) - тоже типа-мужчина в силу того, что недостаточно хаотична и физиологична.

[Кодзю Тацуки]

Хонор Харрингтон Давно убедилась, что ни один самый гнусный патриархальный самец (тм) не оскорбит, не унизит и не обольёт грязью женщину так, как это сделает тру-феминистка...
Плюс очень и очень много. В том числе не из сетевых дискуссий, а из пореалового опыта. За что и не переношу их органически.

[РиккиТикиТави]

А ещё вспоминаем, сколько в тех же третьих героях было разных вспомогательных персонажек, и я не скажу, что их биографии были хуже или не интереснее, чем у мужчин. Девочка, убежавшая жить к гарпиям, потому что хотела летать. Девушка-гениальный кавалерист. Развесёлые героини варваров, точно так же умеющие дать в морду, как и мужчины. Магессы-исследовательницы. В принципе, можно было играть чисто за женскую команду, нанимать только девиц.

Мутаре, заставившая просраться весь Энрот, Эмилия Найтхейвен из четвёртой части, Ирина из шестой, и целый ворох, да, вспомогательных героинь - священниц, волшебниц, воительниц, рыцарей смерти, оверлордов и так далее и тому подобное. И на основе двух-трёх строчек биографии для каждой можно было выстроить интересную историю сильного женского персонажа.

Не знаю, настолько или нет, но судя по тому, что мне случалось читать в бложике одной радфем-гуры, там не то, что тараканы в голове - там флот-улей тиранид...

Просто это странно - кругом полно тех самых примеров сильных, героических, интересных женских персонажей, но они как-то в поле зрения этих барышень не попадают. Это странно и немного смешно, потому что, если они обратят на них внимание, то они сразу потеряют свою платформу для рассуждений. Такой-то пугающий самообман.

Да, именно так. Нас притесняют, нас всегда будут притеснять, единственный способ, чтобы нас не притесняли - это загнать мужиков очень глубоко под плинтус и полностью истребить в них мужское начало. А лучше истребить самих вместе с началом и почковаться. Размножение им интересно исключительно как физиология, писать сагу о матери, воспитывающей сына, им тоже будет западло. Дети - это только те, которые сосут грудь и пачкают пеленки, отделившийся кусок ее собственной плоти.

Но... Но они же сами появились при участии мужиков О_о Как у них так мозги закручены? Я просто искренне пытаюсь понять их логику и метод мышления, которым они доходят до таких выводов, так как из моего эльфийского мира данные тезисы выглядят не то что дико - невозможно. И как они относят себя к феминизму? Что конкретно они сделали для прав женщин? Что это вообще за пласт, что им движет? Неужели только адским хейтом живы?

Правильно кто-то заметил на одном культурологическом форуме, что эти особи - носительницы самого-самого древнейшего женского архетипа, хаотической архаичной матери вроде шумерской Тиамат, которая не знает никаких границ, порождает своих детей и сама же их пожирает. А любой мужчина для них закономерно воспринимается героем, который эту стихию укротит, и потому врагом, любая же женщина более позднего архетипа, особенно пост-осевого (Мера, Родина-Мать с мечом) - тоже типа-мужчина в силу того, что недостаточно хаотична и физиологична.

А вот за это большой поклон, очень интересная параллель.

[Кодзю Тацуки]

РиккиТикиТави Что это вообще за пласт, что им движет? Неужели только адским хейтом живы?

Ну вот я кое-как объяснила, что за пласт ))) Изначальный нерасчлененный ужас, страх смерти, страх вообще всего непонятного, что не сумеешь отразить. Уровень примитивного выживания, в индивидуальном человеческом развитии соотносимый с матрицей от рождения до полутора лет.
А поскольку буквально все прочие женские архетипы - более поздние и менее хаотизированные, то им и непонятно, откуда вот это первобытное повылазило. И чем более поздний архетип у тебя самой, тем менее тебе понятно. Я вот тоже очень долго не вкуривала...

[РиккиТикиТави]

Изначальный нерасчлененный ужас, страх смерти, страх вообще всего непонятного, что не сумеешь отразить. Уровень примитивного выживания, в индивидуальном человеческом развитии соотносимый с матрицей от рождения до полутора лет.

Но откуда это всё у них появляется? Допустим, человек формируется в том числе социокультурными и информационными потоками, бытие определяет сознание и все дела. Но что же должно происходить с ребёнком, чтобы он с этим нерасчленённым ужасом прошёл всю свою жизнь?

[Огненный Тигр]

V-Z И не только там, надо сказать. А если речь идёт о специфически-мужском страхе, то пленника вполне могут кастрировать. То-есть, опять же, герой-мужчина не неуязвим и не защищён от позорной смерти, издевательств и прочего. Какого фига показывают, что это не так?

Хонор Харрингтон Про флот-улей тиранидов - хорошо сказано. Ага, именно он, и сама дама в качестве корабля-матки.

Кодзю Тацуки

Размножение им интересно исключительно как физиология, писать сагу о матери, воспитывающей сына, им тоже будет западло. Дети - это только те, которые сосут грудь и пачкают пеленки, отделившийся кусок ее собственной плоти.

Даже не сына, а дочь - всё равно западло. Вот почему, если у нас фэнтези, не показать мать-воительницу (магессу), которая учит свою дочь (дочерей), передаёт своё искусство? Казалось бы, и героиня вполне женщина - родила же она своих девочек, и в то же время приключалово вокруг.
Почему-то представился фэнтезийный аналог "Маленьких женщин" Олкотт - четыре сестрицы с разными талантами и мама, которая их учит.

РиккиТикиТави Из шестой ещё Анастасия и Светлана - дивные и прекрасные некромантки. И да, множество чудных, сильных и талантливых вспомогательных героинь, но почему-то их не замечают. Как и книжных героинь не замечают, чтобы точно не потерять возможность ныть, что всё плохо.

[Реати]

Насчёт матерей-воительниц я, кстати, точно помню, что читала какую-то народную сказку, где у героини сын ушёл на войну, и она тоже пошла, чтобы его защитить, и внезапно оказалась таким крутым воином, что всех врагов заборола))) Очень любила в детстве эту сказку, жаль, не помню названия.

[V-Z]

Огненный Тигр, понятия не имею. Мне почему-то вспомнились темные эльдар, к которым если попал в плен - то уже совершенно пофиг, какого ты пола, в кабалах обязательно найдут, чем тебя пронять с максимальной отдачей боли и страха.

Светлана особенно прекрасна, отмечу. Ее племянница все-таки во многом чувствуется подростком, а вот тетя...

Реати, я бы еще сходу ту же Василису Микулишну вспомнил.)

[Хонор Харрингтон]

Очень любила в детстве эту сказку, жаль, не помню названия.

Нечто подобное есть у Е.Шварца, пьеса называется "Два клёна". Там муж героини, богатырь, погиб, а сыновья-подростки сбежали из дома на подвиги, попались Бабе-Яге, и та их превратила в деревья. А мать и отправилась их выручать.
А вообще в сказках это частый мотив: мужчина странствует и превозмогает в поисках приключений и славы, а женщина - спасая любимого - мужа, сына, брата...