Опять и снова о женских персонажах в литературе

[Огненный Тигр]

Как-то так получилось, что за последнее время Тигр несколько раз натыкался на жалобы о том, что невозможно написать сильных женщин. Сегодня попался очень развёрнутый вариант жалобы, и я не удержался, чтобы не утащить его в логово и не рассмотреть. Потому что в кои-то веки есть конкретные претензии... об их обоснованности потом.

"есть такая штука, как социально-исторический контекст. Практически в любом жанре вы столкнетесь с тем, что у вашей героини будут разные ограничения - большие или маленькие, - которых никогда не будет у героя. Даже если вы возьмете фэнтези, вам все время придется их учитывать, если вы, конечно, хотите, чтобы чувства и действия героини выглядели правдоподобно.
Например, вы встречали хоть одного мужского персонажа в фэнтези, которому пришлось бы учиться варить суп и которого мать колотила бы за неподметенный пол, а еще его не выпускали бы из дома без присмотра родственников мужского пола? Нет, потому что скукота же. И героиня, которая тайком учится драться самодельным деревянным мечом, рискуя, что ее изобьют, если с ним поймают, вовсе не так интересна, как главный герой, который внезапно встретил мудрого старца, который вручил ему древний меч, упомянутый в пророчестве, и... Ну, вы поняли. Девочкам обычно никто не вручает древние мечи, зато охотно суют им в руки поварешку.
Или видели ли вы героя, который при встрече с орками-гоблинами-Пожирателями смерти-кем-угодно-еще думал о том, что его могут изнасиловать? Да никогда в жизни. Его могут захотеть убить, его могут пытать (он, конечно, успешно всех победит, он на то главный герой), но его никогда не изнасилуют, и даже мысли такой в голову ни ему, ни читателю не придет.
А есть ведь еще физиология. И тут вы можете натолкнуться на то, что читатели - и читательницы - вовсе не хотят от вас реалистичности. Героиня, у которой месячные - это вообще фу-фу-фу. Вот когда главный герой не может вотпрямщас проникнуть в башню злого Черного Властелина, потому что у него адски болит сломанная нога, и у вас это становится основой для сюжетного поворота, - это нормально, А когда героиня не может сделать ровно того же, потому что у нее месячные и болит живот, - да кто ж такое будет читать-то?
Можно, конечно, убрать все эти нюансы, и еще кучу других, включая все тот же досадный социально-исторический контекст. Но в итоге получается опять главный герой мужского пола, только носящий почему-то женское имя." (с)

Если бы речь шла об исторических романах, то это одно - хотя можно представить себе сколько угодно героев мужского пола, которым точно так же никто не спешит дать в руки меч, зато ограничивают свободу передвижения и колотят. Допустим, речь идёт про раба. Причём даже без романтической подоплёки юного воина, захваченного в плен, просто мальчик, родившийся в рабстве. И да, его вполне могут наказывать за невыметенный пол и учить варить суп - если это, так сказать, домашний раб. Но автор сразу выделила поле действия - фэнтези. Вот от этой печки и пойдём.
Итак, насчёт мечей, поварёшек, мальчиков и девочек. Во-первых, если речь уже пошла про волшебный меч, полученный от древнего старца, и пророчество, то, боюсь, его получатель априори выпадает за любые рамки нормы для этого мира. И может быть как юным героем, так и юной девой, или вообще старшим отпрыском такого-то рода в таком-то колене, или ребёнком, рождённым под лучом Волчьей Луны. Избранность - такая штука, что может перебить любые социальные нюансы. Во-вторых, у нас вообще-то фэнтези. А значит, правила мира зависят от автора, никто не может заявить, что в таком-то году такого-то века женщина воительницей быть не могла, и на то есть конкретные исторические доказательства. А может, в данном конкретном мире воин - понятие не пола, а касты, сиречь, всех детей данного происхождения обучают одинаково (а все пляски с возмущением вокруг Избранной не потому, что девушка, а потому, что не кшатрия, а чуть ли не вообще, тьфу ты, неприкасаемая)? А может всё ещё интереснее, и тут как раз девочкам вручают мечи, а мальчикам - поварёшки да веретёна? И мальчика как раз из дома без присмотра не выпускают, его, между прочим, ещё зажену выдавать, а вдруг дурная слава пойдёт, или, если красавчик, то похитят мальчишку. Мир фэнтези - мир авторский. По факту. И я промолчу о том, что в одной из легенд вполне себе нашего мира одному мальчику вручает боевое копьё Га-Болг, а заодно учит его воинскому искусству вовсе не древний старец, а воительница Скатах. И Кухулин был, возможно, лучшим, но не единственным её учеником.
Момент второй - насчёт угрозы изнасилования. Для начала, а кто сказал, что мужчине это вообще не грозит? Смотрим на околотюремный фольклор, на истории о морских нравах... и точно-точно ли герою это ни в коем случае не угрожает? Что подумает или не подумает читатель - момент отдельный, но вполне возможно, что в голове персонажа этот страх сидит. К тому же, повторяем ещё раз - у нас фэнтези. Нравы как мира в целом, так и конкретных противостоящих герою врагов полностью отданы на откуп автору. Возможно, перед героем нежить, которая убивает одинаково что мужчин, что женщин, и самое страшное, что ты потом, уже под командой некроманта, пойдёшь в родную деревню, уничтожать свою же семью. Или это местная секта божества запретных извращений, и им что мальчик, что девочка - все сойдут. Во власти автора показать, что героиню, в крайнем случае, убьют, но если уж решили взять в плен, то обращаться будут вполне благородно - не потому, что враги такие хорошие, а потому, что нельзя лишить огненного мага последнего оружия - самовзрыва, уничтожающего тех, кто на беду, подошёл к нему в тот миг ближе, чем на десять шагов. Да и, помимо изнасилования, существует достаточно много того, что можно проделать с персонажем в плену - искалечить, принести в жертву, призвав демона, подчинить его ментальному контролю. Так что герою любого пола может быть страшно попасть в плен. То, что герой - мужчина, отнюдь не делает его неуязвимым.
Момент третий - физиология. Да, можно сказать, что определённого рода фэнтези не любит реалистичности - но в нём фуфуфу окажется как героиня с месячными, так и персонаж любого пола с поносом. Не вписывается в рамки эпоса. С другой стороны, у того же Сапковского упоминание менструаций есть, и нельзя сказать, что от автора все читатели разбежались с визгом. Так что, пардон, вообще не аргумент. Можно упоминать, можно не упоминать. От того, что в аптечку женского отряда входят в том числе прокладки, не думаю, что героини станут лучше или хуже
И финал - самое прелестное, на мой вкус. То-есть если мы уберём социально-культурные ограничения и не будет угрозы изнасилования, тогда на выходе получим героя-мужчину, но с женским именем. Ну прелестно. Получается, если автор пытается создать мир гендерного равенства, он априори не может избразить женщину. И вот это меня больше всего бесит в таких рассуждениях. Потому что меня злит, когда женщину пытаются приравнять к жертве!

@темы: литература

Comments

[Кимури]

Кто это так мило отжег? То есть, женщина без соцограничений и без угрозы изнасилования уже типа и не женщина??

У меня такое рассуждение вызывает только желание сказать автору - ты, автор, или сама женщин не любишь (отсюда такой ужас перед месячными героини - какая гадость, никто читать не будет), или ниасиливаешь хорошую женщину-героя.

[kate-kapella]

Сразу видно, что автор не читает слэш Вот там все то, что он пишет о женщинах, цветет пышным цветом в мужском варианте. Кроме месячных, конечно. Но это уже мне мою бабушку напоминает, которая говорила: Какая может быть женщина-генерал? А вдруг война, а она рожать ушла.

[V-Z]

Вот хорошие слова. У меня иногда такое чувство, что подобные заступники женщин не любят вообще, пусть даже, вероятно, сами этого не осознают.
Я сам недавно на эту тему задумывался, пришел в основном к тем же выводам, что и раньше, у меня мнение давно сложилось - что подчеркивать пол персонажа имеет смысл, только когда он важен для сюжета или личной психологической линии. Именно поэтому важно, что Хонор Харрингтон - женщина, Майлз Форкосиган - мужчина.... а пол, скажем, героя Dragon Age или TES несущественен вообще.

Короче, хотели как лучше, а получилось как всегда. Вместо борьбы с гендерными стереотипами насадить их еще больше!
Я вот навскидку могу придумать довольно много страшных и унизительных вещей, которые можно сделать с пленниками обоего пола. Другое дело, что писать про это не люблю. И вообще, сто раз уже говорили, дело не в самой детали, а в том, как она на сюжет работает. А если я вообще не люблю смаковать физиологические подробности? Хоть месячные, хоть понос, хоть запор, хоть рвота.
Вариантов на самом деле куча, но готова ли эта лампочка меняться. Или ей что ни напиши, будет "мужчина с женским именем" и нужен текст, напичканный феминитивами и окровавленными труселями?

[ingadar]

Страдания автора про исторический контекст и мальчиков очень весело читать после главы книги про повседневную жизнь и втч мальчиков-подмастерьев века 19, да.
А ввобщн, боюсь, не женщины виноваты, что автор ниасиливает мне вот девушка с деревянным мечом была б скажем интереснее, ибо ну слегонца посвежее зачин-то.

Ядовито: а про героиню и властелина - да, читать не буду не потому что фууу, месячные, а потому что блин, дисбелив Вот, "Приют Героев" от Олдей, где эта самая тема не обойдена - буду

[Кодзю Тацуки]

Ну что я могу сказать... если автор высказывания сам себя неубираемо чувствует жертвой и считает, что это может пройти, только если он окажется другого пола - это не лечится. Ничем, кроме лоботомии. Раньше я таким что-то объясняла, приводила примеры, сейчас ответ один: хочешь всю жизнь быть жертвой в своих глазах - будь ею, а я не хочу, мне не прикольно ))))
А вот написать прямо противоположное - как взрослая, умная и сволочная женщина берет и буквально как вещь использует красивого юношу - лично мне было бы невыразимо легко. Другое дело, что без оооочень большой необходимости в сюжете я вряд ли когда-нибудь это сделаю, у меня есть очень жесткие рамки того, что я себе дозволяю.

[Найотри]

Похоже, автор считает, что фэнтези - это хитрый способ написать исторический роман, замаскировав магией пробелы в знании истории. Иначе чего бы он так цеплялся к социально-историческому контексту.
А во-вторых, во все времена существовали люди, умудрявшиеся обходить социальные ограничения и чего-то добиваться. Почему бы не придумать ещё одного персонажа того же рода?

[Кимури]

Кодзю Тацуки,

А вот написать прямо противоположное - как взрослая, умная и сволочная женщина берет и буквально как вещь использует красивого юношу - лично мне было бы невыразимо легко. Другое дело, что без оооочень большой необходимости в сюжете я вряд ли когда-нибудь это сделаю, у меня есть очень жесткие рамки того, что я себе дозволяю.

Почему?

[Лисы по ту сторону дождя]

Вот подпишусь, что бесит, когда героиня книги без самоощущения жертвы и без месячных - уже не героиня.
Навскидку вспомнила Танталь из "Скитальцев" и Лисбет Саландер известно откуда.
Ладно, предположим, Лисбет девица современная, но Танталь-то. Фэнтези? Фэнтези.
И что-то у меня язык не поворачивается сказать, что Танталь или Тория оттуда же - не героини. Хоть у них и деревянных мечей нет, и пророчество вовсе не об избранности. И что. то, что Танталь всё же не изнасиловали, а Тория молчит о своих прокладках и её не били за пол и суп, они становятся не героинями? Или не настоящими женщинами? Или про них скучно читать?
Сумбурно. Но блин!
Много гнева.

[Кодзю Тацуки]

Кимури Потому что я давно положила лично себе за правило: пиши не то, чего тебе хочется, пиши не то, что не-твое-но-вызов - пиши то, куда тебя выводит логика повествования, и то, что сработает в общей сюжетной ткани. Если, конечно, действительно ставишь себе целью рассказать длинную интересную историю, а не просто излить наружу свой Богатый Внутренний Мир, который сам по себе никому нафиг не сдался.
И в таком контексте мне интереснее не выписывать комплексы героя/героини, пусть даже это комплексы верхнего, а не нижнего, а скорее показать, как он их в себе преодолевает. А если почему-либо не преодолевает, то так честно и назвать это своим именем и дать этому оценку.

[РиккиТикиТави]

Невозможно написать сильных женщин? Рыжая Соня, Китиара? оО

[Огненный Тигр]

Кимури Это началось с Моррет, продолжилось некоей Марией Новосильцевой. vk.com/feed?w=wall-27506840_116780 Вот оно в полной мере. И да, у меня тоже ощущение, что автор не осиливает.

kate-kapella Вот именно что "вдруг война, а она рожает". А так да, все те же гнусности, которые реальны с женщиной, реальны и с мужчиной. Я не понимаю, откуда такая уверенность, что с героем мужского пола ничего страшного произойти не может, он априори круче всех. Нет, в квадратно-гнездовом типовом фэнтези, наверно, не может, там герой - это функция по нанесению урона, но зачем это читать?

V-Z По мне, пол - это одна из характеристик героя. Более или менее значимая. В определённом укладе общества может значить очень много, в другом - мало. Для того же Вархаммера пол персонажа зачастую не важен.
Но меня поразило, что персонажка, у которой пол не подчёркнут чем-то особо женским, это герой мужского пола с женским именем. Есть у меня в фике по Варкрафту героиня, рыцарь смерти. Никакой специфики физиологии там нет, ибо нежить. Но тем не менее Мортана - женского пола, и сильно бы удивилась, если бы ей начали задвигать, что она на самом деле парень или хотела быть парнем. Она хотела быть воительницей, кавалеристкой, а не пол менять.

Midnight Wind

Вариантов на самом деле куча, но готова ли эта лампочка меняться. Или ей что ни напиши, будет "мужчина с женским именем" и нужен текст, напичканный феминитивами и окровавленными труселями?

А мне интересно, если написать текст с правящими женщинами - властными, гордыми, яростными, но с упоминанием месячных, родов, всякого такого (в их обществе темы не табуированные, с чего бы?), это будет текст о женщинах, или всё равно начнётся нытьё, что они на самом деле мужчины?

ingadar

Страдания автора про исторический контекст и мальчиков очень весело читать после главы книги про повседневную жизнь и втч мальчиков-подмастерьев века 19, да.

Да там много чего, на самом деле. И мальчики-подмастерья, которым почему-то никто не спешил выдавать меч, и вообще то, что далеко не у каждого парня жизненный путь был наполнен приключениями.
И лично мне может быть интересна и девушка с деревянным мечом, и мальчик с великим учителем, и много что. Смотря как автор напишет.

Кодзю Тацуки

Ну что я могу сказать... если автор высказывания сам себя неубираемо чувствует жертвой и считает, что это может пройти, только если он окажется другого пола - это не лечится. Ничем, кроме лоботомии. Раньше я таким что-то объясняла, приводила примеры, сейчас ответ один: хочешь всю жизнь быть жертвой в своих глазах - будь ею, а я не хочу, мне не прикольно

ППКС.

Найотри Я вообще не понимаю, почему в фэнтези надо соблюдать наш социально-исторический контекст? Зачем? Можно - да, но не обязательно же.

[V-Z]

Огненный Тигр
По мне, пол - это одна из характеристик героя. Более или менее значимая. В определённом укладе общества может значить очень много, в другом - мало.
Вот согласен. Потому что мир миру рознь, особенно в фантастике. И в реальном-то мире различия в один и тот же период крутые могут быть.

Для того же Вархаммера пол персонажа зачастую не важен.
Я как раз недавно над этим думал.) Нашел два момента, когда пол имеет значение - отбор в космодесант и в Сестры Битвы. Всё. Все остальные организации включают оба пола на всех должностях. Кто желает оспорить - пусть идет спорит с Эмберли Вейл, Широй Кальпурнией, Региной Кастин и так далее.

Я вообще не понимаю, почему в фэнтези надо соблюдать наш социально-исторический контекст?
Мы с соавтором не так давно именно это и делали. Страна, в которой львиная доля действия, сильно похожа на Англию, мы оттуда намеренно многое брали, но неукладывающееся в замысел не трогали. Потому что у нас таки иной мир, а не Англия.

[Огненный Тигр]

Лисы по ту сторону дождя Меня даже не столько месячные задели, хотя опять же, далеко не все авторы и про героев мужского пола расписывают, как те в туалет ходят, а ощущение жертвы. Потому что если не угнетали и не насиловали, то и не женщина? Ну зашибись, то-есть написать тот мир, какой ты хотел бы увидеть, низзя.

РиккиТикиТави Хонор Харрингтон, Иста ди Шалион, Корделия Форкосиган и Элли Куин, Цири, Эртан, Мита Эшин и многие другие героини фэнтези и фантастики смотрят на автора как на...

[Eldret]

Огненный Тигр, И вот смотришь на такие перлы - и не понимаешь, что радикальные фемми вообще читают? Остановились на Конане, Горе да таких же старых книгах?

[V-Z]

Eldret, меня недавно сильно озадачила визитка их команды на ЗФБ.

Огненный Тигр
Я прям не знаю )) Но экспериментировать точно не буду! Я ж эта... патриархальный мужыг, мне и так норм! *мерзко ржОт*
И женские персонажи у меня, оказывается, все поголовно мужЫки! Ну блин, ёпэрэсэтэ, вот так живешь и не знаешь!

[Огненный Тигр]

Eldret Я не знаю, что они читают. Потому что в мифологии, а фэнтези стоит на ней, есть личности, подобные Скатах, Мэдб, Скади и так далее. В приключенческих романах есть тот же Вальтер Скотт, у которого бывают абсолютно фантастические женские персонажи. В фантастике успело появиться, опять же, множество всего, от Галадриэль и Эовин до героинь Буджолд, Сапковского, Мартина. Но упс, их не замечают или сходу списывают либо в мужские игрушки (если героиня влюбляется, заводит семью итд), либо в мужской персонаж с женским именем (таких, как Арья).

V-Z А чем озадачила? Я на неё не обратил внимания.

Midnight Wind Вот я тоже офонарел, что если к моим героиням не пристают и если им не мешали выбрать любимую профессию, приключаться, то они мужики. А дамы-то не знали!

[V-Z]

Огненный Тигр, скажем так, меня озадачило там изобилие сомнительных тезисов без попытки их доказать и упор на довольно странные вещи, занимающие чуть ли не половину визитки.

[V-Z]

А, и кстати.
И героиня, которая тайком учится драться самодельным деревянным мечом, рискуя, что ее изобьют, если с ним поймают,
"Звездная река" Кея, как раз начало - мальчик тренируется с луком. В тайне от всех, потому что это занятие абсолютно не подобает юноше из приличной семьи. Не изобьют, но ничего хорошего он не ждет.

[Тао2]

А, ну да, моррет... Мне долетало тоже, откуда всплеск дискуссии. Делать нечего.
А вообще если фикершам женский образ не страдательный не осилить, то это их проблемы. И если у них "равные" женщины получаются мужиками, только с сиськами - тоже их проблемы. Я уж молчу про многочисленных фикеров, которые вроде про мужиков пишут, а получаются бабы (по тем самым пресловутым гендерным стереотипам).
И да, Буджолд!!!!!!!)))
А еще пару-тройку лет назад в "Снежном коме" вышел сборник "Феминиум", там как раз есть несколько вариаций жесткого женского доминирования, закрепленного общественным укладом. Фэнтези, конечно, так про фэнтези и речь.

[Огненный Тигр]

V-Z Примерно той же сомнительности, что и тут?
Про "Звёздную реку" - да. А если специально повспоминать, то и ситуация, где пойманного за тренировками изобьют, думаю, всплывёт.

Тао2

А вообще если фикершам женский образ не страдательный не осилить, то это их проблемы. И если у них "равные" женщины получаются мужиками, только с сиськами - тоже их проблемы.

Святая истина. Я ещё не понимаю, почему они сами, феминистки, приравнивают не угнетённую личность - к мужчине? То, что без жёсткого социо-культурного разделения сглаживаются различия между мужчинами и женщинами, на передний план выходят личные качества человека, а не пол - факт. Но почему эта личность априори мужчина?
За наводку на "Феминиум" спасибо

[V-Z]

Огненный Тигр, ну, скажем так... Вот три абзаца.
Возьмем компьютерные игры. Знаете, чем игры серии Elder Scrolls запомнились геймеркам? Не только сюжетными и техническими характеристиками, а еще и тем, что женщины-капитаны стражи, наемницы, лесорубки, солдатки, лавочницы и пиратки были настолько в порядке вещей, что в игре даже специально не уточнялось, что — о, она женщина. Просто капитан Офелия и просто глава дипломатического корпуса Эленвен. Почему? Так надо.

Или художественные фильмы. В экранизации «Конана-Варвара» 2011 главная героиня свободно убивала людей ножом, но при этом не переставала звать на помощь Конана. А на протяжении всех «Мстителей» Наташа Романофф ни разу прямо не предлагает дальнейший план действий: «говорил и показывал» видеоблог имени Тони Старка, или Стив Роджерс, или доктор Баннер — кто угодно, кроме нее. Убери Наташу из сюжета, и сюжет бы не слишком-то изменился. Роль отважной шпионки с тяжелой судьбой сводилась к роли представительского торшера в интерьере! Разве это нормально?

Кстати о торшерах. В серии «Гарри Поттер» есть множество ярких, отлично прописанных, очень живых женских персонажек: миссис Уизли, профессор МакГонагалл, Беллатриса Блэк, Нарцисса Малфой, Лили Поттер. Но главным действующим лицом стал именно мальчик. Почему? Потому что о девочках читать было бы не так интересно? Даже несмотря на то, что серию написала женщина.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр А если специально повспоминать, то и ситуация, где пойманного за тренировками изобьют, думаю, всплывёт.
А теперь вспомни пролог к моему Господину дипломату, который я выкладывала перед новым годом )) Где завязка романа состоит в том, что главгероя порываются женить на королеве, нисколько его не спросив ))) При этом в его культуре даже не матриархат ни разу, просто действует императив "будь тем, кем ты должен быть".

[Тао2]

Огненный Тигр,
А хрен их знает. При нормальном равноправии пофиг на пол, кроме физиологии, так и тут чем более развито общество, тем менее важны вот эти самые физхарактеристики. Ну, рожать мужчины не научились, всей разницы) Так продолжение рода - отдельная тема.
И феминистки столетней давности действительно с пользой боролись, а нынешние только ноют агрессивно, вопят про всенародный харрасмент и вопят, что в русском для автора-женщины нет "женского слова", предлагая, простигосспади, "авторку".

Не за что) Там уровень очень разные, но есть вполне себе вещи.

[Тао2]

V-Z,
А солдатки - в смысле воины, солдаты?) А то в нормативном пусть и старомодном русском солдатка - жена солдата)))))) Но да, если уж геймерки и лесорубки... феминизм головного мозга детектед.

[Кодзю Тацуки]

Тао2 То-то, помнится, Ахматова в свое время оскорблялась, если ее называли "поэтессой" ))) Поэт, и ниипет )))

[V-Z]

Тао2, насколько я понимаю по этому ряду - да, имелись в виду женщины-солдаты.)
Надо ли объяснять, почему вот эти тезисы вызвали у меня сомнения?

[Тао2]

Кодзю Тацуки, ага. По ходу, я никогда не пишу про наших художников "художница", если человек и женска пола) Нормативы-с. также как хирург, доктор, слесарь, водитель и т.п.)
Да еще и обертон из-за этого давно имеется, но "тру-феминисткам" идеология мозг отшибла: есть художники - и "художницы", поэты - и "поэтессы" и т.п. И обертон сей заметен.

[Тао2]

V-Z, ну вот я понял, но...))))))
Неа, не надо))) Разве что - отчего сомнения, а не смех...