Претензия игровая замечательная

[Огненный Тигр]

Готовимся к новой игре, мастер объясняет сеттинг. Одно из правил - запрет для колдунов (т.е. сорцеров) демонической, дьявольской и некромантической линии крови (по нынешней редакции врожденные колдовские способности бывают по причине контакта кого-то из предков с какой-то серьезной силой). Такие существа в данных местах вне закона и в приличную партию его не возьмут (а неприличную мастер водить не хочет).
И тут один из игроков возмущается, что это нечестно, что тогда надо урезать еще и суммонеров и клериков, чтобы было справедливо.
Маленький нюанс: у этого мастера мы играем не первый раз, и прекрасно знаем, что он не будет водить "злую" партию. Т.е. шанс выйти клериком злого божества у игрока равен нулю. У того же колдуна еще множество возможных линий крови, хоть божественная, хоть природная, хоть драконья, хоть от феечек.
И главное, ежели у мастера вот такой мир, с какого перепугу это несправедливость? (Да, игрока никто не заставляет идти обязательно колдуном. Кажется тебе, что данный класс несправедливо урезан, выбирай другой.)

Если серьезно, меня давно поражают ситуации, когда люди воспринимают игровые правила как какое-то жестокое и ненужное ограничение.

@темы: ролевое, игры

Comments

[V-Z]

*недоуменно* В смысле - запрет на таких персонажей в партии, где-то в мире они водятся? Не вижу препятствий. Собственно, какие-то ограничения на партию ведь любой мастер накладывает, он-то знает и что сможет вести, и какие приключения предстоят.
А если их вообще нет в сеттинге - так тем более странно. В мире есть то, что хочет в нем видеть сочинитель мира.

[vivatixa]

а что за игра;?

[Огненный Тигр]

V-Z Насколько я понял, где-то в мире они, может, и водятся, но конкретно в наших краях такими существами очень старательно занимается инквизиция. А мастер не хочет водить компанию, старательно прячущуюся от этой самой инквизиции. Более того, для нас, как жителей данных мест, узнать, что сопартиец сродни какой-то нечисти тоже может быть стимулом решить проблему сопартийца колюще-режущим предметом. Потому что от нечисти ничего хорошего не бывает. Короче говоря, мастер не хочет ни устраивать партии вот такие испытания, ни посылать по нашим следам инквизицию.

Ну а попытки выйти на игру "тем-чаго-на-этом-мире-ваабще-не-может-быть" я тоже помню, правда, не в этой партии, а на форумке. И тоже долго задавался вопросом: ну зачем? Если в сеттинге заявлены данные расы и классы, зачем ты пытаешься пролезть чем-то абсолютно левым? Если в мире вот такого не бывает, нафига писать квенту, в данный мир не встраивающуюся?

vivatixa Настолка, правила Пастфайндер. В принципе, не сильно отличается от обычной ДнД.

[Дариона]

Честно говоря, не знаю, что сказать, уж очень мало подробностей)
Я так понимаю, что теоретически такое возможно, но именно что вне закона, а со злодеями мастер не хочет связываться?

С одной стороны, конечно, я могу понять игрока, у самой один из любимых типажей - "на лицо ужасные, добрые внутри", что обычно подразумевает какую-то версию северного пушного зверя либо в генеалогии, либо в биографии да и вообще у меня герои как правило не вписываются в шаблон как минимум общественного мнения, а как максимум - ну я тебе рассказывала парочку биографий =)
С другой стороны, если очень захотеть, то варианты, близкие к тому, что хочешь отыграть, можно найти в любых правилах. К тому же, как я понимаю, тут уже идёт столкновение личных тараканов игрока и личных тараканов мастера, а чердачную живность так просто не выведешь и не переделаешь, так что тут уж каждый для себя должен решить: перевешивают ли приятности игры вот с этим человеком его же тараканов или нет? Перевешивают плюшки - играй и не бухти; перевешивают тараканы - ну не играй. Высказывание насчёт саммонеров и клериков вообще не поняла, если

шанс выйти клериком злого божества у игрока равен нулю

- что, они не урезаны разве?

Резюмируя: огорчение игрока от невозможности отыграть ту концепцию, которую хотелось - понимаю.
Претензии к мастеру и к другим классам - нет.

[Дариона]

А, вот, уже пояснили, как именно "злых" родственников было низзя, спасибо. Ну что, версия получила доказательства, мнение укрепилось =)

[vivatixa]

Огненный Тигр, Екккк... жаль я то уже понадеялась на кабинетку. Очень уж хочеться куда небудь уже больше года как не була не где ((

[V-Z]

Огненный Тигр, а, понятно. Проще говоря, это выглядит как "мы идем компанией вольных торговцев" - "а хаосопоклонника можно?" - "прибьют же нафиг, причем остальная команда" - "дискриминация!!!"

[Огненный Тигр]

Дариона Понимаешь, мы не первый год играем у этого мастера. И всегда было известно, что он не будет водить клериков злых божеств, нежить или что-нибудь подобное. Так что можно сказать, клерики были урезаны всегда - ну не получилось бы поиграть жрецом, к примеру, Хекстера.
Что касается любимых концепций - но ты сама правильно сказала, что реализовывать их можно по-разному. Необязательно рога, хвост и так далее. Можно в квенту вписать, что про персонажа дурная слава пошла, а он на самом деле не такой, можно еще что-то. И, кстати говоря, за этим игроком я не замечал особой любви к темным персонажам. У нее, скорее, веселые приколисты, любители знаний. И вдруг такая обида, как будто мастерским произволом завернули уже сгенеренного, расписанного и продуманного персонажа. Это при том, что мы про новый сеттинг узнали сегодня.

[Дариона]

Поймала себя на мыслях, а что будет если не палиться, а как будут строиться сперва дружба, а потом понимание... эх *смотрит на подпись про грабли и сердце*
Но тут уж, конечно, последнее слово за мастером, и возмущаться насчёт дискриминации - не дело.

[Огненный Тигр]

Дариона Будь я мастером, я бы такой вариант вполне разрешил. Но упс, наш мастер конфликтов и настолько сложных ситуаций в партии не любит, опасается пожизневых скандалов. если, к примеру, сопартийцы все-таки решат от "рогатого" товарища избавиться. У него свой опыт, я его понимаю.

[Дариона]

Так, опять, пока я колупала формулировки, новый пост появился...
Огненный Тигр, в такой ситуации всё ещё страньше, и в чем причина для обиды - не понимаю

[Дариона]

И мастера, кстати сказать, вполне понимаю тоже что-то я отвечаю с опозданием в пост ХD
Если игровые внутрипартийные разборки рискуют перерасти в пожизнёвые (а они с такими обидками на дискриминацию таки рискуют) - то нафег-нафег...

Вообще, по мне, обижаться - далеко не самый лучший вариант вести дискуссию, сомнительные варианты лучше наоборот пропихивать вежливо, корректно и аккуратно =)

[Огненный Тигр]

Дариона Там как раз и проблема, что игрок довольно обидчивый. И конкретно его я в описанной тобой ситуации "Подружиться с сопартийцами, скрывая свою сущность, а потом, когда вдруг сущность всплывет, надеяться на их теплые чувства" видеть бы точно не хотел. Потому что если у сопартийцев перевесит религиозность и так далее, обида будет очень долгой и громкой.
Более того, я не уверен, что этот игрок хотел бы играть именно скрывающегося "темного".

[vivatixa]

Огненный Тигр, ну вот меня проигнорировали ((

[Angerran]

С игромеханической точки зрения претензия действительно бессмысленная .если мастер забанил те или иные классы это не повод как то ограничивать другие классы.
А вот с точки зрения ролеплея...я бы не пошел водиться к такому мастеру.ибо если мастер не может взять и поводить партию демонопоклонников- Канн баллов,ежели игрокам такое захотелось то мастер некомпетентен.

[V-Z]

Angerran, хм, а почему? У каждого человека есть свои игровые предпочтения; если кто-то не умеет водить темные партии и нагнетать жуть, и честно об этом говорит... то почему некомпетентен? Если иные игры проводит отлично.

[Клятый_Вомпэр]

Я наблюдал, как чел просился вампиром на форумку, на которой вампиров в принципе не предполагалось даже близко. Но нет - надо вампиром! И именно сюда!
Angerran, ИМХО, некомпетентен как раз тот мастер, который берет что попало, а потом долго тупит, пытаясь дотумкать, как это теперь водить. Говорю в том числе из своего неудачного мастерского опыта ))

[Дариона]

Ага. К тому же не стоит забывать, что игра - удовольствие не только для игроков, но и для мастера, хотя (или - тем более, что?) мастер вкладывает в игру заметно больше усилий. Поэтому, на мой взгляд, он вполне имеет правоговорить, что он вести хочет, а что - нет
Мне кажется, имеет смысл обговаривать с мастером персонажей заранее, и, если прямужтак хочется экзотику, вместе подбирать компромиссный вариант.
Но и обиды, и обвинения компромиссу сильно мешают =)

[Белый Сикер]

Всегда хочется того, чего нельзя - говорит человек. Нужное всегда находится на том берегу реки без брода - говорит эльф. И тот и другой по своему правы. Хотя, вот лично я, не пошёл бы к мастеру забивающему болт на какой-либо сектор мира. Не потому, что он плохой мастер, а у меня упёрлось бы играть этакую шизу. Мастер игры - это бог, точней существо исполняющее его функции. Но в первую очередь, он человек, а следовательно, существо пристрастное. И чем сильнее такой человек ограничивает круг тем для игры,тем его пристрастность больше. То есть, шаг влево, шаг в право - и ты нарушаешь вольно или невольно выставленные им рамки. Свободы выбора нет. Нет, она, конечно, ограничена ТТХ и квентой изначально. Но это та вводная, которую творит сам игрок в рамках конкретного мира. Но пристрастность мастера может если не сломать игру, так оставить мутноватый осадок от действа. А поскольку беспристрастных мастеров не бывает, я смотрю уже не на то во что мне предложат поиграть, а кто именно.

[Огненный Тигр]

vivatixa Нет, не кабинетка. Я потихоньку планирую свою игру, однако это тоже будет настолка. Но я так понимаю, что ДнД и все его сородичи тебя не интересуют полностью?

V-Z

Проще говоря, это выглядит как "мы идем компанией вольных торговцев" - "а хаосопоклонника можно?" - "прибьют же нафиг, причем остальная команда" - "дискриминация!!!"

Именно так оно и выглядит. Тем более, что, зная игрока, этот персонаж свои, хм, особенности скрывать не будет.

Angerran Ну тогда и обратное верно? Если игрок не может сыграть (причем старательно) демонопоклонника-каннибала или скромного трусоватого крестьянина или кокетливую девицу, то он некомпетентен и нечего ему на роль отважного вояки лезть? Таких не берут в ДнДшку!
Если серьезно, я считаю, что мастер не автомат, по нажатию кнопки выдающий хоть поняшек, хоть триллер с резней. хоть развеселые постебушки. Если ему неприятно водить каких-то персонажей, почему он это должен делать? Если от тех самых демонопоклонников-каннибалов, пардон, тошнит.
Тем более, что злодеи у этого мастера вполне вменяемые, интересные, т.е. нельзя сказать, что темная сторона мира полностью игнорируется. Но водить партию представителей этой самой темной стороны он не хочет. И, на мой взгляд, имеет на это полное право. А то ведь у мастера тоже наверняка есть те идеи, которые данная партия отыгрывать не хочет.

Клятый_Вомпэр Вот всякий раз удивляюсь - на кой? На кой идти вампиром туда, где их быть не должно?
Кстати, по своему мастерскому опыту, равно как и по наблюдениям за другими, соглашусь: нет ничего хуже, чем сначала согласиться "ну я же мастер, я все могу", а потом мечтать, как избавишься от партии, ибо задрало.

Дариона Вот-вот, мастер - не машинка.
Насчет обговаривания - знаешь, не похоже, чтобы у игрока вот так вот спонтанно сложился ну такой замечательный персонаж, а его вдруг не пускают. Намного больше было похоже, что это чистая обида - вот почему магов не урезают, клериков не урезают, а колдунам такой упс!

Белый Сикер Знаешь, мастер не забивает болт. Более того, в ходе игры у нас порой получались и договоры с монстрами, и заигрывания со злом, в общем, нельзя сказать, что нас держали на светлой стороне, чуть что загоняя обратно. Но мастер не хочет водить изначально злую партию. Не прет его от компашки персонажей типа "воруй-убивай-люби гусей!" или от регулярно приносящих кровавые жертвы товарищей.
Насколько я знаю нашего мастера, он боится не того, что персонаж по ходу игры выберет зло, а того, что игра будет изначально полна всякой пакости.

[Дариона]

Ну так другим тоже быть злыми не стоит, вне зависимости от класса, так что дискриминации колдунов я тут не вижу)

он боится не того, что персонаж по ходу игры выберет зло, а того, что игра будет изначально полна всякой пакости.

И вот это очень даже понимаю, по похожей причине прекратились игры с одним знакомым человеком: персонажи и стиль игры друг у друга нам не слишком нравились, поэтому каждому вести другого было тяжело. Так что задавать условия игры, по мне, вполне нормально.
Тем более, что тёмные нпс, как ты говоришь, у мастера вполне были и, думаю, если подробно обсудить концепцию и условия, на которых ее можно ввести в сюжет, то можно будет прийти к решению, которое всех устроит.
Но колдун не захотел обсуждать, колдун стал выкатывать претензии - ну, сам себе злобный буратино

[Белый Сикер]

Огненный Тигр, вот поэтому я и говорю, что выбираю не только во что играть, но и кто мастером игры будет. Ибо зная человека, знаешь и его манеру восприятия мира. Кстати, про манеру восприятия."

меня давно поражают ситуации, когда люди воспринимают игровые правила как какое-то жестокое и ненужное ограничение.

" Что тебя тут удивляет ? Не бывает отстранённого отношения к правилам. Если играешь, то принимаешь их. Другое дело, что не всегда пребываешь от них в восторге. Мастера иногда такую... чушь прекрасную нести могут, что не знаешь куда её ставить. И как бы хотелось понять, ты абстрактно рассказал об ситуации или тебе надо было высказать конкретно свою позицию по конкретному поводу ? Выражаясь более понятно, кого ты считаешь в этой ситуации виноватым. От этого очень зависит мнение комментирующего, в данном случае моё.

[Огненный Тигр]

Дариона Вот именно, не каждые ситуации и не каждые варианты игры приятны.

Белый Сикер Меня удивляет один конкретный момент: в ролевых играх правила, по сути, создают мир. Есть магия или нет магии, как оно все работает, как живем, как к кому относимся. Но некоторые игроки к этому относятся как к мастерскому произволу. Пофиг, что в данном мире вампиров просто нет - а я хочу персонажа-вампира. Не пустили - дискриминация!
Глупо обижаться, что в Вархаммере 40к, к примеру, очень трудно поиграть смешанной компанией из людей и ксеносов, хотя в ЗВ это в порядке вещей. Но вот такие условия у данного мира. Если в Аватаре сказано, что маг воздуха остался только один, глупо возмущаться, что тебя не пускают магом воздуха. Ну упс, нет их на данный момент.
Ограничение колдунов с демонической и некромантической линией крови, в данном случае, тоже правило мира - ну не встречаются у нас такие товарищи. Так что виноватым я считаю игрока - в попытке прогнуть сложившийся сеттинг под личные обидки.

Я не спорю, мастера тоже могут нести чушь. Но в данном случае это не каприз мастера "А вот возьму и не дам тебе плюшек", это условности мира.

[Белый Сикер]

Огненный Тигр, а вот счас ты путаешь понятия. Правила игры с мироустройством. Мироустройство того же сорокотонника не позволяют, к примеру, сёстрам битвы идти под ручку с эльдарами. Но правила этого не описывают, это и так есть в описалове мира. Правила нужны для конкретной игромеханики, кто как и с каким успехом ходит, с как та же сестра битвы будет биться с тем же эльдаром или приблудным хаоситом. На уроках математики о географии и истории не рассказывают (ну почти, иногда пара слов действительно нужна). Хотя, существуют игровые кодексы, где ТТХ идут параллельно с лирическими отступлениями и прочими материалами. Но даже эти кодексы не описывают мироустройство конкретной вселенной целиком, будучи специализированными изданиями. Правила не создают мир, а помогают ему функционировать. Хотя, в сорокотонник играть лучше на компе или полёвке, чем в дандже. Рубилово на словах менее интересно, чем интрига.

[Дариона]

Ну, в сорокотоннике тоже можно закрутить интригу, кто мешает-то? =)
Поиски археотеха, сделки с демонами, расследования - да мало ли что
Ну и так сложилось, что некоторые люди называют правилами мироописание и игромех оптом, потом уже деля правила на собственно мироописание и собственно игромех - в общем, тут - терминологическая тонкость)

[Белый Сикер]

Дариона, может у меня моск не так устроен, как надо, но эта терминологическая тонкость для меня имеет значение. Есть разница, читать ли 7 страниц не форматированного ворда чисто техники, заклов и могу-не могу или 40 с описаловом рас, классов и той инфы, что может меня и не коснуться. Мироописание - оно для вгруза. Правила - для отыгрыша. У них разная функция. Одно другое дополняет, то и другое нужно читать обязательно. Но мироописание - это то что ты описываешь для себя как среду мира игры, а правила - это те способы, которыми ты эту среду поддерживаешь. Если их совмещать в одном документе, то возникает риск не запоминания некоторых, порою важных вещей. В этом отношении кодексы уникальны: там разная по типу информация оформлена разным способом.

[Дариона]

Да почему сразу - как надо, как не надо... как кому удобней, так тому и надо.
Это касательно устройства мозгов.

[Огненный Тигр]

Белый Сикер Но ведь правила базируются на какой-то логике мира. Поэтому для меня, как минимум, часть мироописания - тоже правила. В данном случае правило - это ограничение конкретных подвидов конкретного класса, если словами чистой игромеханики, или "Существа подобного вида сурово преследуются инквизицией и практически не встречаются на этих землях", если словами мироописания.
А разделение на мироописание и игротех я прекрасно понимаю, но далеко не всегда приветствую. И вот почему - слишком часто получается, что мирописание, мягко говоря, пропускается, как ненужная информация. Вот там, где про хиты, силу удара и прочая, там надо читать внимательно, а с кем дружим, с кем воюем, как вообще живем - это фигня. Но с таким подходом ролевая игра действительно превращается в откидывание кубиков.
На тему 40К соглашусь с Дариона - интрига в рамках этого мира может быть очень интересной. Не зря есть разработанная система для ролевых настолок по Вахе 40к, посвященная инквизиторским расследованиям. И в ее рамках боевка может быть далеко не главным.

[V-Z]

Белый Сикер
Правила - для отыгрыша
Возможно, для определения возможностей, а не отыгрыша? Прошу прощения, но просто тут уже у меня в мозгах разделение.) В смысле, прописано, как кастовать файербол и какой урон он наносит - это правила, дающие возможность что-то спалить. А вот в кого им кинуть и в какой момент - это уже отыгрыш, зависящий не от правил.

[Ingram]

На эту тему хорошо выразилась моя знакомая. Вы знаете мастера. Вы знаете предисторию. Вы начали генерится. Значит вы приняли правила, а если вам при этом что-то не нравится - то это ваши трудности, так как все условия были озвучены заранее. И вы можете встать, убиться головой об стену и пойти далеко и надолго.