Бурчание про женские образы в фэнтези

[Огненный Тигр]

Разговоры о женских образах в литературе лично у меня зачастую вызывают одну картинку. Перед нами длинная довольно крутая лестница, ведущая к двери. По этой лестнице бежит вверх множество мужчин, женщин, детей, животных, роботов, инопланетян, в общем, всех и вся. Кто-то спотыкается, кто-то добирается до двери, проходит в нее и там его встречают с распростертыми объятиями.
На лавочке рядом с лестницей сидит группа товарищей и рассуждает, может ли героиня-женщина (да-да, по лестнице бегают персонажи книг) добраться до двери. Может. для этого ее надо переодеть в мужскую одежду? Или наоборот, сделать такой воздушной и женственной? Или ее судьба - быть лишь фоном? При этом ясно видно, что по лестнице в общей толпе бежит достаточно женщин, причем и в платьях, и в мундирах, и в лохмотьях. и в роскошных одеяниях. И хватает тех, кто прошли в эту дверь. Но критики продолжают свой спор.

К чему я это? Попалась в тигровые лапы ссылка на эссе Елены Хаецкой. Должен сказать, очень многое там мне понравилось. Но, по закону подлости. то самое первое, которое попалось на глаза, вызвало желание поспорить. Ссылка вот - krupaspb.ru/forum/index.php?topic=46.msg13953#m...
Особое тигровое несогласие вызвали два момента.
Женщина всегда будет так или иначе восприниматься как объект, по крайней мере, нетолерантными мужскими сексистами с большим двуручным мечом на шее. Она всегда, просто по физическим данным, будет слабее героя-мужчины. Всегда будет хитрее. Всегда ловчее протиснется в форточку или наврет. Всегда зайдет дальше, если уж решит пойти до конца. Ну просто так – естественно. Переломить это – неестественно. Неестественность в тексте будет особенно заметна. (Даже если «в жизни был такой случай...» - литература-то – не жизнь!)
Скажу честно, обидно стало и за женщин, и за мужчин, и за фэнтези в целом. Бог с ними, с физическими данными, но что, честность дамам не положена? (Бедная-бедная Рыска у Громыко, честная от и до на фоне своих спутников. Видимо, совсем не женственная). И мужчина не может стоять за свои убеждения до конца, а женщина - свернуть с дороги, испугавшись или решив, что неправа.
И наконец, что, нетолерантный сексист у нас - обязательная часть фэнтези? А может, мне хочется мир, где разделение субъект-объект идет вовсе не по полу, или там вообще разумных как объекты не воспринимают. Или у нас суровый матриархат, и грубые циничные сексистки с двуручными мечами смеются над попытками ловкого и отважного, хотя и хитроватого юноши завоевать достойное место в мире.

И второе: И с чем мы сталкиваемся в первую очередь?
С тем, что в фэнтезийном/условно-средневековом мире у женщины очень мало занятий. Часто спрашивают: почему на полевых ролевых играх так много кросс-пола (т.е. девушек, отыгрывающих мужские роли)? Да потому, что быть женщиной на такой игре – неинтересно.
В реальной жизни средневековая дама, хозяйка замка, имела много занятий. Она следила за хозяйством, вершила судьбы зависимых от нее людей, посещала мессу, выезжала на охоту, интриговала, слушала менестрелей. Часто она была грамотна, да и рукоделие, о котором с таким презрением отзываются любительницы активного действия, - довольно интересное занятие. Рукодельницы подтвердят.
Но на игре, да и в романе это отразить довольно трудно. Потому что все это не является сюжетом.
Чтобы полноценно принять участие в сюжете, девочке приходится переодеваться мальчиком. Как в «Черной стреле». Но, следуя хотя бы минимальной правде жизни, следует признать: знатная девушка – всегда важная карта в большом пасьянсе, который раскладывают взрослые дяди. Поэтому даже переодетая мальчиком девочка остается в большой степени функцией. От мастерства писателя зависит – насколько он сумеет снабдить функцию характером.
На большинстве полевок - да, роль хозяйки замка явно проигрывает роли приключенца, будь то менестрель, воин или кто угодно. Разве что хозяйка замка есть капитан команды, и она рассылает подвластных ей искателей приключений куда-нибудь. А в книге-то почему это не сюжет? Особенно в фэнтези, где на все это могут накладываться разные магические интересности.
А если для полноценной фэнтези обязателен приход Великого Черного Зла, то тут, может быть, и переодеваться не придется. Бывают такие ситуации, когда за оружие (магию, лекарское дело) берутся все.
Ну и далее - да, в пасьянсах некоторых дядей и девочки, и мальчики являются функцией. Но с какого перепугу это отношение автоматически должен перенимать читатель? Почему участие героини в матримониальных комбинациях априори делает ее объектом. В "Проклятии Шалиона" есть дивнейший момент, когда Исель выбирает себе жениха, причем руководствуясь именно политикой. Любовь у сложившейся пары оказалась вишенкой на тортике, изначально были чисто государственные соображения. И что, это сделало Исель функцией?

Вообще, мое большое ИМХО: чтобы женский образ не воспринимался как объект, нужно в первую голову не воспринимать его объектом.

@темы: литература

Comments

[V-Z]

just_war, хм, видимо, я как-то неправильно воспринимаю.) У меня другие любимые примеры для подражания и герои, про которых люблю читать/смотреть)

[just_war]

V-Z, ingadar, я наверно не очень понятно выразилась, но вообще у меня речь шла о детях. Так что никто - это про детей.
Но я уже сейчас думаю, что роль принцесс все-таки тоже привлекательна.

[V-Z]

just_war
*чешет хвостом голову* Дело в том, что если бы бытие принцесс никого не привлекало - они бы так часто в творчестве для детей не появлялись, думаю. Впрочем, я - не показатель, у меня и в детстве-то любимым грекомифическим персонажем был не Алкид, а Одиссей. Потому что умный. И на идиотскую войну идти не хотел.

[Darian Kern Rannasy]

почему, ежели приключенец вовсе не воплощает в себе этакого стереотипного крутого мачо с желанием рубить и нагибать, а является чем-то иным (романтичным юношей с горящими глазами, утонченным хитрецом и интриганом, приветливым и добрым рубахой-парнем) и на протяжении сюжета не мутирует в мачо, никто не возмущается. Не говорит "Аааа, разве же это мужчина? Разве же для таких существует грозный свободный жанр фэнтези?"

э-эээ... увы, это тебе только кажется. Количество претензий по поводу недостаточной настоящести "мужыга" просто неимоверно.

[just_war]

V-Z, ага, не Афина, не Артемида, не Пенелопа, а - Одиссей. Мужской персонаж. Я вот как ни вспомню, все любимые персонажи детства тоже мужские. Из женщин только Мария Кюри и то только потому, что физик, а я любила научпоп читать.

[Клятый_Вомпэр]

just_war, ой, тогда я выделяюсь. Мужики, как правило, не нравились, они скучные. Если главный герой был мужик - ему в приказном порядке менялся пол. Но я и сейчас предпочитаю женщин во всех смыслах...

[Огненный Тигр]

V-Z У меня этот стереотип тоже закончился благодаря знакомству с историей. Когда стало ясно, что средневековая дама - это обычно отнюдь не хрупкая леди Ровена. Да и сказки с легендами тоже выдают много интересного насчет женщин и приключений, а ведь писали их тогда, когда про эмансипацию и слыхом не слыхивали.

Впрочем, претензии к мужским персонажам я видел. К Пехову, "Хроникам Сиалы" - кто-то возмущался, что герой не умеет толком драться, плохой наездник, и вообще не мастер поединков.

Ып! А с чего бы ему быть мастером поединков, учитывая его род деятельности?

ingadar

Мда, а то, что статистическое большинство в любом средневековье, включая фэнтэзевое, занято исключительно романтичным занятием по производству еды всем остальным им не жмет)))

Угу. Если так посмотреть, то любой герой есть исключение из статистики по одной простой причине: он - не некий средний человек, а данная конкретная личность. И если уж мы хотим рассказ не о выращивании всякого съедобно-полезного, а про подвиги и приключения, надо понять, что это уже исключение из правил.

just_war

А наверно все потому, что мальчикам нравится читать про брутальных героев-мужиков, а девочкам нравится читать про романтичных героев-мужиков. А вот про героинь-женщин не нравится читать никому.

ИМХО, тут другая штука. Если бы героини-женщины вообще никому не нравились и никому бы не были интересны ни как объект для подражания, ни как объект для сопереживания, то их бы и не было вовсе. А ведь есть, и не в столь малом количестве. У того же Бажова в сказах такие женщины попадаются, что только держись, и действуют зачастую отнюдь не только во имя великой любви.
А вот если у нас заранее объявлено, что женское - априори плохое, тогда да, даже девочкам неинтересно читать про девочек. Потому что "нуонобабское".

[Darian Kern Rannasy]

это обычно отнюдь не хрупкая леди Ровена.

а фиг с ней, с леди Ровеной - какая потрясающая все-таки Ревекка!!! ))))

[Огненный Тигр]

Darian Kern Rannasy М-да, значит просто не замечал. Впрочем, тут уже привели пример требований к мужику. причем таких, что Тигр сидит и фигеет.

Клятый_Вомпэр

ой, тогда я выделяюсь. Мужики, как правило, не нравились, они скучные. Если главный герой был мужик - ему в приказном порядке менялся пол. Но я и сейчас предпочитаю женщин во всех смыслах...

Ну у меня среди любимых героев были и те, и другие. Пол особенно не менялся, но присочинить парню подругу (причем зачастую именно подругу в смысле друга женского пола, а не любимую) - милое дело. Особенно если в истории вообще женщин на переднем плане нет - тогда точно появится.

[Огненный Тигр]

Darian Kern Rannasy Одна из любимейших героинь. Она действительно потрясающая.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр, у меня все было жестко - раз автор не сотворил главную героиню, значит, он ее просто замаскировал под мужика Но это совсем в детстве, уже годам к десяти появились любимые герои мужского пола. Что интересно, мне не нравилось особо представлять себя на месте героев, обычно где-то сбоку. Но вот... героиня радовала сердце, герой - нет.

[Кодзю Тацуки]

Клятый_Вомпэр

Если главный герой был мужик - ему в приказном порядке менялся пол.

Кстати, да )) Не всем и не всегда, но если меня от какого-то мужского персонажа настолько перло, что прям хотелось на его место, я тут же не отходя от кассы начинала сочинять аналогичную историю с главной героиней-женщиной )) И это не в детстве, а лет в 12-15... до сих пор где-то в недрах валяются тетрадки с теми измышлениями, а "Черную звезду" (которая про тайные общества) даже и сюда перевезла, ибо до сих пор трогательно люблю ))

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр Ну, каждому свое. У меня обычно было ощущение, что вот это свободное место - для моей героини. Каким образом находилось свободное место, отдельная история.

Кодзю Тацуки Параллельные истории с гг-женщинами тоже были. При этом, если книга была историческая, то Тигренок вполне обоснуем заморачивался. В поисках обоснуя много чего поузнавал насчет женщин в истории.

[Клятый_Вомпэр]

Кодзю Тацуки, на самом деле, где-то в лет 12-15 у меня пошли чередой любимые сериалы с главными (или хотя бы одними из главных) героинями женского пола. Выделялся Майлз Форкосиган разве что.

[V-Z]

just_war, Пенелопу я крайне уважаю, но внимания мифа на ней меньше. Афину и Артемиду мне не получается любить из-за стервозности; вдобавок я все-таки мужчина.)

Огненный Тигр
Ып! А с чего бы ему быть мастером поединков, учитывая его род деятельности?
Чтоб я знал. Но отзывы были:
Главный герой нихрена не умеет - ни драться, не думать логически... них-ре-на!
Главный герой полный идиот - отказывается признать что он танцующий (каким идиотом надо быть что бы не узнать какие там предсказания написаны)
на лошади еле сидит, вор из него никакой, разведчик тоже...
Все им командуют...

А про сказки и легенды - да, согласен.) Там встречается самое разное... да, кстати, при всей конаноцентричности говардовской саги - женских персонажей там немало, и ярких причем.
Пусть зачастую и злодейских.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр, насчет свободных мест у меня была другая фишка. Иногда в истории действительно маячило свободное место. Но подставляемый на него персонаж не был привязан ни к полу, ни к возрасту, ни к чему другому. Это могла быть и возлюбленная, и мудрый наставник - в общем, тот, кого, на мой детский взгляд, там явственно не хватало. Сейчас уже не помню в каком именно из мультсериалов, что-то из многочисленных героических американских групповушек (то есть, группа героев против кого-то) я вообще увеличил поголовье злыдней, поскольку мне показалось, что там маловато интересных. При этом они стандартно продолжали проигрывать героям, но уже интереснее.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр, кстати, я вот думаю - не приплыла ли Дзюн из какой-то хорошо забытой сайд-стори.

[Кодзю Тацуки]

Клятый_Вомпэр У нас с тобой на разное время этот возраст пришелся )) Мои 12-15 - это еще никаких сериалов, а сплошные капитан Блад, граф Монте-Кристо и советская фантастика.
А сагу с продолжением про приключения команды девчонок, которых уже в 90-е было дофигища, начиная с той же СейлорМун, нам с подругой приходилось самим на коленке клепать. Правда, что характерно, сочинять про своих ровесниц нам очень быстро надоело, и большая часть наших тогдашних придумок - про то, как они уже выросли и стали курсантами Звездного флота, т.е. лет 20-22...

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр Может быть, такие образы иногда возвращаются.

[Клятый_Вомпэр]

Кодзю Тацуки, из советской фантастики, кстати, любимой была моя тезка ) С нее все и началось, полагаю. После такой героини как-то уже совсем не верилось в то, что женское дело ограничивается четырьмя К. А исторические романы мне в детстве как-то не пошли. Потом уже, годам к двадцати...

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр Ну да, после Алисы Селезневой считать книги про девочек скучными как-то не получалось.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр, а потом была Зента Эргле со своим чудесным кроссполом ))

[Darian Kern Rannasy]

Зента Эргле со своим чудесным кроссполом ))

точно!!!!!!!!!!!! ))))))))))

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр А это о чем? Если честно, у нее я читал только "Между нами, девочками, говоря...".

[Darian Kern Rannasy]

А это о чем?

- "Уно и три мушкетера" - трое мальчиков и рыжая девчонка, которую они по ходу приняли за мальчика, уж такое сложение, а она не стала их разубеждать )))

[Огненный Тигр]

Darian Kern Rannasy Упс, не читал. Задаю нескромный вопрос - а есть ли она у вас и может ли Тигр надеяться заполучить ее на время в свои лапы?

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр, может, у Тануки есть, потому что моя явно у родителей в Сауриешах.

[Darian Kern Rannasy]

Задаю нескромный вопрос - а есть ли она у вас и может ли Тигр надеяться заполучить ее на время в свои лапы?

- ну, ты же знаешь, что за книжный завал у меня творится. Я не уверен, что эта книга у меня сохранилась, если найду в бумаге, дам обязательно - а пока вот ссылка на либрусек на ее книги - это здесь. Почитать можно и в электронке.

[just_war]

V-Z, "вдобавок, я все-таки мужчина" - о чем и речь. Мужчины обращают внимание на мужских персонажей (я все-таки мужчина) потому что в книгах видят образчик поведения, женщина образчиком поведения быть не может, гетеросексуальные женщины обращают внимание обратно на мужских, потому что в книгах ищут скорее объект воздыхания и только гомосексуальные женщины ищут женский идеал и соответственно смотрят на женские персонажи.

Возможно, мне сейчас возразят, что это не так, но определенная ассиметрия тут все-таки есть.(возможно, относится опять же только к героическому фэнтези, а в любовной прозе ассиметрия как раз наоборот)

[ingadar]

just_war, я думаю, возражать вам несколько бессмысленно
Кто-нибудь транслирующий с непробиваемой убежденностью, что нужно сферическим людям с гендерными признаками, обязательно будет. Как правило, тоже обладатель конкретных признаков.