Бурчание про женские образы в фэнтези

[Огненный Тигр]

Разговоры о женских образах в литературе лично у меня зачастую вызывают одну картинку. Перед нами длинная довольно крутая лестница, ведущая к двери. По этой лестнице бежит вверх множество мужчин, женщин, детей, животных, роботов, инопланетян, в общем, всех и вся. Кто-то спотыкается, кто-то добирается до двери, проходит в нее и там его встречают с распростертыми объятиями.
На лавочке рядом с лестницей сидит группа товарищей и рассуждает, может ли героиня-женщина (да-да, по лестнице бегают персонажи книг) добраться до двери. Может. для этого ее надо переодеть в мужскую одежду? Или наоборот, сделать такой воздушной и женственной? Или ее судьба - быть лишь фоном? При этом ясно видно, что по лестнице в общей толпе бежит достаточно женщин, причем и в платьях, и в мундирах, и в лохмотьях. и в роскошных одеяниях. И хватает тех, кто прошли в эту дверь. Но критики продолжают свой спор.

К чему я это? Попалась в тигровые лапы ссылка на эссе Елены Хаецкой. Должен сказать, очень многое там мне понравилось. Но, по закону подлости. то самое первое, которое попалось на глаза, вызвало желание поспорить. Ссылка вот - krupaspb.ru/forum/index.php?topic=46.msg13953#m...
Особое тигровое несогласие вызвали два момента.
Женщина всегда будет так или иначе восприниматься как объект, по крайней мере, нетолерантными мужскими сексистами с большим двуручным мечом на шее. Она всегда, просто по физическим данным, будет слабее героя-мужчины. Всегда будет хитрее. Всегда ловчее протиснется в форточку или наврет. Всегда зайдет дальше, если уж решит пойти до конца. Ну просто так – естественно. Переломить это – неестественно. Неестественность в тексте будет особенно заметна. (Даже если «в жизни был такой случай...» - литература-то – не жизнь!)
Скажу честно, обидно стало и за женщин, и за мужчин, и за фэнтези в целом. Бог с ними, с физическими данными, но что, честность дамам не положена? (Бедная-бедная Рыска у Громыко, честная от и до на фоне своих спутников. Видимо, совсем не женственная). И мужчина не может стоять за свои убеждения до конца, а женщина - свернуть с дороги, испугавшись или решив, что неправа.
И наконец, что, нетолерантный сексист у нас - обязательная часть фэнтези? А может, мне хочется мир, где разделение субъект-объект идет вовсе не по полу, или там вообще разумных как объекты не воспринимают. Или у нас суровый матриархат, и грубые циничные сексистки с двуручными мечами смеются над попытками ловкого и отважного, хотя и хитроватого юноши завоевать достойное место в мире.

И второе: И с чем мы сталкиваемся в первую очередь?
С тем, что в фэнтезийном/условно-средневековом мире у женщины очень мало занятий. Часто спрашивают: почему на полевых ролевых играх так много кросс-пола (т.е. девушек, отыгрывающих мужские роли)? Да потому, что быть женщиной на такой игре – неинтересно.
В реальной жизни средневековая дама, хозяйка замка, имела много занятий. Она следила за хозяйством, вершила судьбы зависимых от нее людей, посещала мессу, выезжала на охоту, интриговала, слушала менестрелей. Часто она была грамотна, да и рукоделие, о котором с таким презрением отзываются любительницы активного действия, - довольно интересное занятие. Рукодельницы подтвердят.
Но на игре, да и в романе это отразить довольно трудно. Потому что все это не является сюжетом.
Чтобы полноценно принять участие в сюжете, девочке приходится переодеваться мальчиком. Как в «Черной стреле». Но, следуя хотя бы минимальной правде жизни, следует признать: знатная девушка – всегда важная карта в большом пасьянсе, который раскладывают взрослые дяди. Поэтому даже переодетая мальчиком девочка остается в большой степени функцией. От мастерства писателя зависит – насколько он сумеет снабдить функцию характером.
На большинстве полевок - да, роль хозяйки замка явно проигрывает роли приключенца, будь то менестрель, воин или кто угодно. Разве что хозяйка замка есть капитан команды, и она рассылает подвластных ей искателей приключений куда-нибудь. А в книге-то почему это не сюжет? Особенно в фэнтези, где на все это могут накладываться разные магические интересности.
А если для полноценной фэнтези обязателен приход Великого Черного Зла, то тут, может быть, и переодеваться не придется. Бывают такие ситуации, когда за оружие (магию, лекарское дело) берутся все.
Ну и далее - да, в пасьянсах некоторых дядей и девочки, и мальчики являются функцией. Но с какого перепугу это отношение автоматически должен перенимать читатель? Почему участие героини в матримониальных комбинациях априори делает ее объектом. В "Проклятии Шалиона" есть дивнейший момент, когда Исель выбирает себе жениха, причем руководствуясь именно политикой. Любовь у сложившейся пары оказалась вишенкой на тортике, изначально были чисто государственные соображения. И что, это сделало Исель функцией?

Вообще, мое большое ИМХО: чтобы женский образ не воспринимался как объект, нужно в первую голову не воспринимать его объектом.

@темы: литература

Comments

[just_war]

Очень удобно не замечать того, что есть под самым носом, например, собственную мать или коллегу по бизнесу.

особенно, когда она высказывает доброжелательность и тебе помогает по самой что ни на есть доброй воле - ну сама, стало быть. этого хочет, я тут ни при чем, я ни о чем не просил и платить за добро добром не нужно.

[Мэлис Крэш]

just_war, опять странно... дело в том, что мать, когда меня на что-то мотивирует, всегда в первую очередь давит на гордость. Другое дело, что у нее не получается)))

[ingadar]

just_war, вы спросили - "если бы это было сообщество летчиков"? - я привела пример, что в конкретном сообществе летчиков есть - три из девяти, то есть примерно треть - лиц женского пола мнение которых как оценка профессионала, а не заинтересованного участника явно учитывается. Извините, запоздало уточнила, что судьи в спортивном высшем пилотаже - как правило, практики. В частности, покинувшие кабину по возрасту и состоянию здоровья.

Что до стиля руководства и прочего выдвинутого - простите, это про сферических в вакууме мужчин и женщин) куда практика вносит свои коррективы.
Вполне исторические особы, становившиеся хозяевами замка)) - да и страны - на гордость и соревновательность своим сыновьям - качественно так давили.

[Morrigan33]

Миранда Элга, мда... вот тебе и классик военной прозы - поменяли имена и уже слэш и бабский роман хоть узнали его в конце концов?

[just_war]

ingadar,

простите, это про сферических в вакууме мужчин и женщин) куда практика вносит свои коррективы.

ага, разумеется вносит. На работе начальники-женщины, которые не начинают вести себя, как мужчины, очень быстро съедаются и остаются начальники-женщины, которые ведут себя с подчиненными, как обычные начальники-мужчины, а иногда даже еще и агрессивнее. Но в неформальных объединениях, не связанных с переделом власти и ресурсов, женщины-начальники как раз процветают и выполняют организующую функцию.
Ну у меня перед глазами пример нашего местного субару-клуба, который организовала девушка и которая является его председателем и ее уважают, несмотря на то, что в клубе большинство - мужики и автогонщик из нее самой - не самый выдающийся, честно скажем. И довольно много примеров, когда организаторы вроде мужских сообществ - женщины. В том же приведенном примере с летчиками - "хозяйка" соревнования, как написано, женщина. А любительское сообщество, созданное мужиком - либо это должен быть такой выдающийся мужик, что все ему поклоняются и признают авторитет, или там какие-то нехорошие брожения и откалывания начинаются.

И про гордость и соревновательность - это неполное описание стиля, только один из аспектов. Мужской стиль построен на создании четкой иерархии и чаще она создается простым подавлением.

[Миранда Элга]

Morrigan33, если бы не напомнили - никто бы не догадался! ) Классик был давно не читан. Вот я тоже уже не помню, хотя читала неоднократно. Но со слэшем не перепутаю.

[Мэлис Крэш]

Миранда Элга, вы мою цитату из Сенкевича узнали?

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр

Кстати вспомнилась "Серебряная снежинка" у Андрэ Нортон. Там тоже вроде бы девушка никуда сама по себе не бежит, один ее брак так, по сути, и не состоялся, другой был устроен по политическим мотивам. Но за объект ее не примешь. Как бы и кто на нее не смотрел.

Между прочим, эта Серебряная Снежинка - реальный исторический персонаж. И когда меня как-то спросили, с кем из исторических личностей я себя отождествляю, я сказала, что с ней. Потому что эта женщина мало того что была мозгами своего супруга на внешней подвеске, и он ни одного договора не заключал, не посоветовавшись с ней, так еще и писала философские стихи, в которых, в частности, ВПЕРВЫЕ сформулировала концепцию цикличности исторического развития.

[Кодзю Тацуки]

just_war Ну значит, мой супруг - тоже женщина )) Ибо тоже всем разъясняет и помогает, постоянно занимается непонятным даже мне альтруизмом, а подавлять соперника патологически не способен (другое дело, что и самого его не больно-то подавишь).
Что характерно, где бы он ни оказался, девушки на него пачками вешаются, особенно если меня рядом нет )) Хотя ему за сорок, и он отнюдь не Ален Делон и не пан-спортсмен. А на разнообразных мачо в пончо, способных к соревновательности, почему-то вешаются значительно меньше. Почему бы это, а? ))

[just_war]

Кодзю Тацуки, мой такой же. Правда помоложе, но про непонятный альтруизм - то же самое.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Я знаю, что она - реальный исторический персонаж. Но даже если взять тот образ, который показан в книге, то все равно видно - ни разу не функция. И то, что она не бегает квестовать за три-девять земель, ей ни разу не мешает.

На тему мужской и женской манеры лидерства, роли в отношениях и так далее: да, можно вывести некую модель, которая больше характерна для мужчин (данный уклад общества считает ее более подходящей), и женскую модель. Но в то же время в нашей вполне реальной жизни хватает мужчин и женщин, которые не слишком укладываются в эти модели и тем не менее необязательно являются жуткими неудачниками и изгоями. Живут себе.

[Миранда Элга]

Мэлис Крэш, трудно не узнать)

[Мэлис Крэш]

Миранда Элга, ну вот представьте - о чем может подумать незнакомый с классикой человек, прочитав это?

[Миранда Элга]

Мэлис Крэш, о классике. Я в таких ситуациях "Тараса Бульбу" вспоминаю. Видимо, недостаток слэша.
Мне гораздо более дики охотничьи рассказы, где ребенок берет в постель подстреленного вальдшнепа, потому что у него перья мягкие.
А это - нормальные чисто мужские отношения на рыбалке, где все плачутся друг другу и пьют за несостоявшуюся свадьбу, мало ли их.
Такое впечатление, что люди, которые тут ищут Отношения, никогда на рыбалке не были...

[Мэлис Крэш]

Миранда Элга, кстати, я тут отношения и не ищу) Просто отвлеченно смотрю на выбор слов)))

[just_war]

Да кому надо, тот Отношения найдет. Меня не раз пытались убедить, что ТФ канон прямо-таки наполнен отношениями и они там такие явные, что не замечает их только узколобый гомофоб.

Огненный тигр, ага, можно вывести некую общую модель, которую зовем гендерными ролями, но при ближайшем рассмотрении оказывается, что те же мужчины распадаются на альфа, бета и гамма-самцов и чисто мужскую модель управления реализуют в основном альфа-самцы. У женщин та же фигня. в общем, факторов много.

[Огненный Тигр]

just_war В общем и целом получается, что гендерные роли, принятые в данном обществе, конечно, есть. Но существуют и альтруистичные мужчины, и женщины, мало заинтересованные в реализации себя через чувства вообще и любовные в частности. Факторов много. Поэтому, ИМХО, выписывая персонажа, стоит продумывать нормальный образ, учитывая, что этих самых факторов много. А отделываться "он же мужчина, поэтому..." или "она же женщина, поэтому...", ограничивая образ только полом, значит немножко халтурить.
В конце концов, даже в том самом квадратно-гнездовом фэнтези мужской персонаж необязательно могучий рубщик монстров. Почему-то проявления вполне себе тонких-стройных (чтоб в окна потайные двери проще пролезать было) воров или изнеженных магов никого не удивляет. А вокруг женских персонажей вечные стоны непонятно зачем. И идут сравнения со сферическими мужскими и женскими моделями в вакууме, с чемпионом по виртуозной нарубке ака Конаном, с чем угодно. На кой это делается, я не знаю.

[V-Z]

Огненный Тигр
В конце концов, даже в том самом квадратно-гнездовом фэнтези мужской персонаж необязательно могучий рубщик монстров.
Честертон в "Человеке в проулке", похоже, над этим слегка поиздевался...)

[Огненный Тигр]

V-Z Честертон вообще идейный прародитель ролевиков и большой спец в подобных вещах.
Но меня всегда удивляло, почему, ежели приключенец вовсе не воплощает в себе этакого стереотипного крутого мачо с желанием рубить и нагибать, а является чем-то иным (романтичным юношей с горящими глазами, утонченным хитрецом и интриганом, приветливым и добрым рубахой-парнем) и на протяжении сюжета не мутирует в мачо, никто не возмущается. Не говорит "Аааа, разве же это мужчина? Разве же для таких существует грозный свободный жанр фэнтези?" А женских персонажей пытаются затолкать в странные стереотипы, которые с той самой квази-средневековой атмосферой не слишком-то совпадают.

[V-Z]

У меня, честно говоря, стереотип "второплановой средневековой/прошловековой" женщины отпал давно - и благодаря не фэнтези, а вполне себе истории. Элеонора Аквитанская, Елизавета I, обе французские Жанны, дамы из рода Сфорца... Ладно, часть из них еще можно счесть подходящими под "игру на мужском поле и манипуляции". Но что-то сдается мне, что примеров еще наберется тонна, стоит только копнуть.)

Впрочем, претензии к мужским персонажам я видел. К Пехову, "Хроникам Сиалы" - кто-то возмущался, что герой не умеет толком драться, плохой наездник, и вообще не мастер поединков.

[ingadar]

А женских персонажей пытаются затолкать в странные стереотипы, которые с той самой квази-средневековой атмосферой не слишком-то совпадают.

аххха...а приносишь им пример из жизни - ну я уж элементарным примером, ту ж Жанну д'Арк - так сразу, ну мало ли что в жизни бывает, а в литературе вот неправдоподобно. И вообще, ну и что, что бывает, это исключение!
Мда, а то, что статистическое большинство в любом средневековье, включая фэнтэзевое, занято исключительно романтичным занятием по производству еды всем остальным им не жмет)))

[Клятый_Вомпэр]

just_war, сорри за глупый вопрос, но... а что такое ТФ?

[V-Z]

Клятый_Вомпэр, может, трансформеры?)

[Клятый_Вомпэр]

V-Z, ааа... Чего-то меня проглючило. Ну... и как там? С отношениями. Я не совсем представляю где и как они там могут быть, если честно.

[V-Z]

Клятый_Вомпэр, ну, если это трансформеры - то я про отношения не скажу, знаком с каноном довольно поверхностно. Дружбу я там видел. Ненависть - тоже.

[just_war]

V-Z, ага, они.

Огненный Тигр, ага, стереотип успешного мужчины - это Конан-нагибатель, стереотип успешной женщины - это какая-нибудь Диана де Пуатье, укладывающая мужиков в штабеля.
Все отклонения -уже не герои.
А наверно все потому, что мальчикам нравится читать про брутальных героев-мужиков, а девочкам нравится читать про романтичных героев-мужиков. А вот про героинь-женщин не нравится читать никому.

[V-Z]

А вот про героинь-женщин не нравится читать никому.
*очень сильно удивился*

[just_war]

Клятый_Вомпэр, так как же! если могут Отношения быть и у табуретки со столом, то у них ведь почти человеческие руки-ноги-голова есть (у большинства по крайней мере). Как же Отношениям не быть?

[just_war]

V-Z, ну, наверно, неправильно выразилась. Наверно надо было сказать, что "я хочу быть, как Илья Муромец" - это распространено и у мальчиков и у девочек (ну девочки на худой конец мечтают не о подражании, а о знакомстве с Ильей-муромцем), а вот "я хочу быть, как сестрица-Аленушка" - уже нет. Хотя она тоже героически братца спасала.

[ingadar]

про героинь-женщин не нравится читать никому.

ура, я ложка!) меня не существует)

а так мне очень интересно, откуда статистика
кроме того, героини-женщины таки не в вакууме существуют