Бурчание про женские образы в фэнтези

[Огненный Тигр]

Разговоры о женских образах в литературе лично у меня зачастую вызывают одну картинку. Перед нами длинная довольно крутая лестница, ведущая к двери. По этой лестнице бежит вверх множество мужчин, женщин, детей, животных, роботов, инопланетян, в общем, всех и вся. Кто-то спотыкается, кто-то добирается до двери, проходит в нее и там его встречают с распростертыми объятиями.
На лавочке рядом с лестницей сидит группа товарищей и рассуждает, может ли героиня-женщина (да-да, по лестнице бегают персонажи книг) добраться до двери. Может. для этого ее надо переодеть в мужскую одежду? Или наоборот, сделать такой воздушной и женственной? Или ее судьба - быть лишь фоном? При этом ясно видно, что по лестнице в общей толпе бежит достаточно женщин, причем и в платьях, и в мундирах, и в лохмотьях. и в роскошных одеяниях. И хватает тех, кто прошли в эту дверь. Но критики продолжают свой спор.

К чему я это? Попалась в тигровые лапы ссылка на эссе Елены Хаецкой. Должен сказать, очень многое там мне понравилось. Но, по закону подлости. то самое первое, которое попалось на глаза, вызвало желание поспорить. Ссылка вот - krupaspb.ru/forum/index.php?topic=46.msg13953#m...
Особое тигровое несогласие вызвали два момента.
Женщина всегда будет так или иначе восприниматься как объект, по крайней мере, нетолерантными мужскими сексистами с большим двуручным мечом на шее. Она всегда, просто по физическим данным, будет слабее героя-мужчины. Всегда будет хитрее. Всегда ловчее протиснется в форточку или наврет. Всегда зайдет дальше, если уж решит пойти до конца. Ну просто так – естественно. Переломить это – неестественно. Неестественность в тексте будет особенно заметна. (Даже если «в жизни был такой случай...» - литература-то – не жизнь!)
Скажу честно, обидно стало и за женщин, и за мужчин, и за фэнтези в целом. Бог с ними, с физическими данными, но что, честность дамам не положена? (Бедная-бедная Рыска у Громыко, честная от и до на фоне своих спутников. Видимо, совсем не женственная). И мужчина не может стоять за свои убеждения до конца, а женщина - свернуть с дороги, испугавшись или решив, что неправа.
И наконец, что, нетолерантный сексист у нас - обязательная часть фэнтези? А может, мне хочется мир, где разделение субъект-объект идет вовсе не по полу, или там вообще разумных как объекты не воспринимают. Или у нас суровый матриархат, и грубые циничные сексистки с двуручными мечами смеются над попытками ловкого и отважного, хотя и хитроватого юноши завоевать достойное место в мире.

И второе: И с чем мы сталкиваемся в первую очередь?
С тем, что в фэнтезийном/условно-средневековом мире у женщины очень мало занятий. Часто спрашивают: почему на полевых ролевых играх так много кросс-пола (т.е. девушек, отыгрывающих мужские роли)? Да потому, что быть женщиной на такой игре – неинтересно.
В реальной жизни средневековая дама, хозяйка замка, имела много занятий. Она следила за хозяйством, вершила судьбы зависимых от нее людей, посещала мессу, выезжала на охоту, интриговала, слушала менестрелей. Часто она была грамотна, да и рукоделие, о котором с таким презрением отзываются любительницы активного действия, - довольно интересное занятие. Рукодельницы подтвердят.
Но на игре, да и в романе это отразить довольно трудно. Потому что все это не является сюжетом.
Чтобы полноценно принять участие в сюжете, девочке приходится переодеваться мальчиком. Как в «Черной стреле». Но, следуя хотя бы минимальной правде жизни, следует признать: знатная девушка – всегда важная карта в большом пасьянсе, который раскладывают взрослые дяди. Поэтому даже переодетая мальчиком девочка остается в большой степени функцией. От мастерства писателя зависит – насколько он сумеет снабдить функцию характером.
На большинстве полевок - да, роль хозяйки замка явно проигрывает роли приключенца, будь то менестрель, воин или кто угодно. Разве что хозяйка замка есть капитан команды, и она рассылает подвластных ей искателей приключений куда-нибудь. А в книге-то почему это не сюжет? Особенно в фэнтези, где на все это могут накладываться разные магические интересности.
А если для полноценной фэнтези обязателен приход Великого Черного Зла, то тут, может быть, и переодеваться не придется. Бывают такие ситуации, когда за оружие (магию, лекарское дело) берутся все.
Ну и далее - да, в пасьянсах некоторых дядей и девочки, и мальчики являются функцией. Но с какого перепугу это отношение автоматически должен перенимать читатель? Почему участие героини в матримониальных комбинациях априори делает ее объектом. В "Проклятии Шалиона" есть дивнейший момент, когда Исель выбирает себе жениха, причем руководствуясь именно политикой. Любовь у сложившейся пары оказалась вишенкой на тортике, изначально были чисто государственные соображения. И что, это сделало Исель функцией?

Вообще, мое большое ИМХО: чтобы женский образ не воспринимался как объект, нужно в первую голову не воспринимать его объектом.

@темы: литература

Comments

[Найотри]

emerald-snake.diary.ru/p179631329.htm

[Тайсин]

Согласна с выводом.
Где бы найти фентези про хозяйку замка, а? Хочу. А нету.

[Лайверин]

А ссылка не открывается...

По теме: тут, думаю, всё зависит от мира, прописанного автором. И говорить за весь жанр как минимум смело.

[ingadar]

гхм. "Женщина не может. Не, ну ваще не может. Неправда. Неправдоподобно.
И что вы мне говорите, что в жизни было. Это ж не жизнь, это литература. Неправдоподобно!"
Ну что я могу сказать... Неправдоподобно, да)

...а вообще тоскливо с того, с какой охотой эту самую телегу - что женщина обязательно объект, в любом фэнтэзи-мире с любыми фантдопущениями выдвигают женщины же.

[Дариона]

Да, если в ролевке роль хозяйки замка, может, и не слишком интересна, и, возможно, не дотягивает до роли приключенца, то в книге - даже в том мире. где женщины "на вторых ролях" можно столько всего интересного придумать! Пожалуй, интереснее даже, чем описание приключений.

И - опять-таки - согласна, что воспринимать человека как объект (вне зависимости от пола)... нет, некоторые-то могут, вполне... но в тех книгах, которые нравились мне, такие воспринимающие обычно бывали злодеями

[Миранда Элга]

ппкс.

[Миранда Элга]

Причем есть же, например, Танит Ли, у которой персонажка в "Героине мира" - первоначально дура дурой 14 лет, и раба любви, и хитрая, и находится в окружении подлых злобных "сексистов, так сказать"... Хотя бы потому, что в захваченной стране и добыча генерала. Но все равно не объект. До последней страницы никому не объект.

Кажется, надо просто уважать персонажа.

[kate-kapella]

Это точно...

[Мэлис Крэш]

Кажется, надо просто уважать персонажа.

Плюс много.

[Darian Kern Rannasy]

Тигра, ты умнее автора статьи.

[д-р Мюррей]

Она всегда, просто по физическим данным, будет слабее героя-мужчины.

Мне тут же вспомнилась Шелена у той же Громыко
Вообще все это зависит от того, кто пишет... да, и от того, кто читает - тоже, я так думаю.
И спасибо за заметку!

[Ramine, Reine des souris]

Цитаты из статьи (извините, читать целиком не стану) лишний раз доказывают: даже если (если!) автор является (допустим!) хорошим писателем, то читать его статьи, все же, не стоит. Ибо если книги он(а) пишет (предположим) неплохие, то в статьях не блещет). Ни аргументами, ни выводами.
А персонажей своих надо и уважать, и любить.

[V-Z]

С тем, что в фэнтезийном/условно-средневековом мире у женщины очень мало занятий.
Вот второе - да, первое... В фэнтези, где нет четкого разграничения сверхъестественного по полам, женщина вполне может быть магом, что автоматически дает очень нехилую свободу. Или жрицей, что, строго говоря, то же самое.

И наконец, что, нетолерантный сексист у нас - обязательная часть фэнтези?
А вот это - верно. Смотрю сейчас на Творение, где в самом могучем государстве мира по полу никого не делят особо, а уж Возвышенные и вовсе не маются такими различиями.

В связи с Исель я еще Шаэтанну Нарунг вспомнил. И... да, собственно, маму самой Исель, которая во второй книге себя очень проявила.

[Кодзю Тацуки]

Но все равно не объект. До последней страницы никому не объект.

И этим характеризуются все до единой героини Танит Ли, что бы с ними ни делали. По одной простой причине: она пишет их ИЗНУТРИ. Не приключения тела, но приключения духа. Именно поэтому это с 1994 г моя любимая писательница - про приключения духа и интеллекта лично мне читать всегда было на порядок интереснее, чем про дрыгоножество/дрыномашество и скоростной спуск с лестницы.
Проблема в том, что для большинства современных читателей сюжет - именно скоростной спуск с лестницы. Набор внешних быстро сменяющихся событий. А вот его для женщины и в самом деле труднее придумать - хотя бы потому, что женщину на попадание в них реже, чем мужчину, толкнет не собственная дурь, а логичный расклад обстоятельств.
Поэтому все эти страдания по поводу неубедительности женских образов очень сильно напоминают мне все ту же несчастную задачку о проведении четырех линий через квадрат из девяти точек: в пределах квадрата решения нет. Так выйдите, блинн, сами за его пределы - и сразу увидите, сколько в мире и в книгах интересного для женщины...

[Миранда Элга]

Кодзю Тацуки, а как же)
и, главное, во что уперлись в фэнтези, в то упираются везде. И продолжается эта традиционно в реализме.

[Кимури]

Не продолжается, а начинается. ))

[V-Z]

И при этом опять реализм начинают понимать очень странно...)

[Кимури]

Реализм нынче какой-то такой странный, что я его и не понимаю))

[Миранда Элга]

Кимури, такое впечатление, что продолжается, хотя бы потому, что таким языком начинали разговаривать герои Белянина, а сейчас говорят в телефизоре)

[Клятый_Вомпэр]

А вот абсолютно соглашусь с Кодзю Тацуки насчет квадрата. Для меня вообще является загадкой тенденция жаловаться на отсутствие интересных женских персонажей. В том, что смотрю и читаю я, отсутствия не наблюдается. Совсем. Апофигей был, когда я набрел на страдания по женским персонажам у дамы, смотрящей практически исключительно яой и сёнен-ай. Подозреваю, что там действительно плохо не только с интересными женскими персонажами, но и с женскими персонажами вообще.
А в плане фэнтези - да куча вариантов, как решить этот вопрос. Совсем необязательно переодевать женщину в мужскую одежду, потому что даже в мире, максимально приближенном к реальному средневековью или куда там автор хочет забросить своих персонажей, активно действующий женский персонаж не будет выглядеть странно. Тон задают сказки - с девицами, стаптывающими железные сапоги и разбрасывающимися гребнями в процессе поиска или спасения своих суженых-братьев-счастья великого.

[just_war]

Значит, я так понимаю, дело не в персонажах и их ролях, дело в формате произведения.
Если под героизмом понимать умение лучше всех махать мечами, то никакой Зене Конана-варвара не обойти. Если в душевных качествах - то вполне. Проблема в том, что такое фэнтэзи уже больше смахивает на любовный роман, ибо точка приложения душевных качеств у бабс - не какая-нибудь великая идея, а как правило, конкретные личности.

[Мэлис Крэш]

точка приложения душевных качеств у бабс - не какая-нибудь великая идея, а как правило, конкретные личности.

Интересно, где это прописано.

[La Hudra]

На мой взгляд, Хаецкая пишет прежде всего о том, что создание колоритного и притягательного положительного женского персонажа в фэнтези требует от автора большего мастерства именно потому, что окружающая среда (та самая условно-средневековая, где принято четкое разделение на мужские и женские роли ) уже задана законами жанра. И в этой среде действительно естественно, что мужики - полководцы, а дамы - начальники тыла. А написать интересно про начальника тыла гораздо сложнее. (Это, кстати, касается и реализма - взять ту же военную тематику: навалом отличных книг про сражения, а подобных "Далеко от Москвы" считанные единицы).

С полководцем-то всё понятно - бум, бабах, ура, мы ломим, гнутся шведы! В жизни хозяйки замка такой динамики нет по определению, то есть картонность персонажа бурным сюжетом не замаскируешь. Для того, что дама и дамой оставалась, и была интересна читателю, автору надо попотеть. А потеть мало кому хочется, поэтому и вылупляются в массовом порядке либо куклы, которые действительно только объекты, либо очередные клоны Зены.

[just_war]

Мэлис Крэш, скажем так, если абстрагироваться от пола и говорить о гендере, то это то, что предполагает женский гендер.
Можно выписать, например, героиню, которая всецело посвящает себя науке, а котлеты ей жарит сын-школьник, но это будет тогда "женщина с мужским характером" и это, конечно, тоже о женщинах.
Но вопрос, как я понимаю, стоит в том, возможно ли в принципе выписать, скажем, "подвиги в рукоделии" так, чтобы они зажгли и их захотелось повторить, как нечто великое.

[just_war]

La Hudra, ага, и как тут сказано, автору самому должен быть интересен персонаж "начальник тыла", его проблемы и достижения. То есть он должен воспринимать их как действительно проблемы, а не как - почему Нюша плачет? а, наверно, бантики из моды вышли.

[Мэлис Крэш]

just_war, знаете, я уже много лет общаюсь в сетях. И среди борцов за идею (справедливой критики, к примеру, или там антислэшерства, или там противниц культуры изнасилования) - полно именно женщин. А защищают конкретных, обиженных в ходе дискуссий и по жизни личностей чаще мужчины. Серьезно. Возьмем сообщество, например, врачей-убийц, есть такое на ЖЖ. Если приносят рассказ, оправдывающий какого-нибудь врача - это чаще делает мужчина, если соображения по гибельной ситуации с медициной в целом - женщина. Вот такая странная статистика набралась. Поэтому я и удивилась вашим словам.

[Morrigan33]

Ох, какая тема) Сколько копий об нее сломали господа критики) Хотя мне кажется, на западе например уже давно со всем разобрались и прекрасно пишут и про женщин и про мужчин - каждый в меру своего таланта, а у нас все спорят, может ли женщина быть героем фентези
По мне так характер человека мало зависит от пола: может быть какой-нибудь слабый король чистая функция не смотря на наличие недюжей физической силы, может быть его королева - железная женщина. По-моему это настолько очевидно, что даже спорить не охота. А ваша лестница это наглядно показывает)

ПС: а про хозяек замка не пишут, потому что это сложнее, чем тупо описать супер-пупер-крутого мечника вырезающего толпы врагов. А потом прикрываются тем, что "вай это функция"

[Огненный Тигр]

Найотри Да, Мартин классно сказал. Люблю его и обожаю.

Тайсин Я б тоже с удовольствием почитал фэнтези про хозяйку замка. Особенно если не в стиле "Вооот, где-то там приключаются, а тут все одно и то же", а "Так, эльфы и феи в очередной раз устраивают разъезд в разные части леса с дележом имущества, дварфы предлагают, мол, а давайте, мы этот лес немного... поуменьшим, чтоб они не цапались, а растили новый, а на окраине поселился дракон, и я не знаю, то ли отряд посылать, дабы попросить его убраться, то ли пусть живет, как раз и от орков прикроет. Надо съездить поговорить."

Лайверин В комменте Найотри есть другая ссылка, нормальная.
Вот именно что все зависит от мира, прописанного автором. Сводить фэнтези обязательно к усредненной дндшке значит крепко обеднять жанр.

ingadar Вот мне с этого то же тоскливо, что "нет, женщина - объект, потому что кто-то там на нее смотрит, как на объект". Кто-то там может на человека как на еду смотреть, и что?

[L]Sioren[/L] Штука в том, что даже в ролевке можно. Это на полигоне толком не сделать, а в форумной ролевке - за милую душу. Интриги-дипломатия-дочерей замуж выдавать-суд вершить... Очень бурная и насыщенная жизнь, не каждый игрок отыграет. Если, конечно, мастер себе жизнь замковую хоть как-то представляет.

Миранда Элга Правильно, потому что она - субъект, живой и настоящий. Ей тоже чего-то хочется, ей тоже бывает больно, и так далее.

Кажется, надо просто уважать персонажа.

ППКС, Жму руку.

[Миранда Элга]

just_war, а почему с мужским, если у каждого третьего сочинителя фэнтези мама жила на работе, а то и на трех, дабы его воспитать? вполне женский характер, особенно если мама - химик или геолог.

[Огненный Тигр]

Darian Kern Rannasy Спасибо за комплимент.

Bai Linmei Нет, там в эссе приводились варианты с "внешне хрупкая девушка, а на самом деле могучий оборотень". Но сам факт того, что Шелена и в человеческом обличьи сильнее мага, это не отменяет. Да и вообще, что, все мужские персонажи сплошь двухметровые атлеты-косая сажень в плечах? Да, скорее всего, мужчина-оборотень будет сильнее той же Шелены. Но настолько ли велика эта разница?

Ramine, Reine des souris На самом деле эссе там много, и среди них есть очень хорошие и интересные. Да даже это... как минимум, заставило задуматься.
А про отношение к персонажам - согласен.

V-Z Ну да, в мирах фэнтези границы в этом плане очень широкие. Насчет странствующих жриц - тут как раз матушка принцессы Исель вспоминается. И вообще, если авторы будут почаще вспоминать, что жрец или жрица - это не только "тот, кто лечит партию приключенцев", а еще и священник, к которому могут с какими-то вопросами нравственного толка подходить, который может проповедовать, это пойдет на пользу книгам.

Кодзю Тацуки Про квадрат с девятью точками хорошо сказано. И мне интересно, когда герой эти самые дух и интеллект (особенно последний) проявляет. А шинкование монстров и забеги по пересеченной местности есть в любой компьютерной игрушке соответствующего жанра.
Кстати вспомнилась "Серебряная снежинка" у Андрэ Нортон. Там тоже вроде бы девушка никуда сама по себе не бежит, один ее брак так, по сути, и не состоялся, другой был устроен по политическим мотивам. Но за объект ее не примешь. Как бы и кто на нее не смотрел.

Миранда Элга, Кимури, V-Z Реализм сейчас действительно странный, ежели честно. Обкорнать мир до состояния голого бревна, а потом плакаться, что красивого дерева нету.