Еще одно любопытное мнение

[Огненный Тигр]

(отчасти связано с предыдущей дискуссией. )
Мнение такое: Каждый человек, поставленный в определенные условия, может стать вором, убийцей, насильником, предателем, маньяком. Далее делается вывод, что вообще людям полезно это о себе знать, и помнить, что ты являешься потенциальным убийцей и далее по списку, даже если ты сам такого и не думаешь совершать.

Вот тут Тигр просто офигел, если честно. Во-первых, меня очень порадовало само понятие "поставить в определенные условия". Уж больно оно впечатляющее получается. Нет, ну теоретически, если накачать человека какой-нибудь наркотической дрянью или еще как-нибудь воздействовать на мозг, то, наверно, действительно можно получить что угодно. Или если бы данный человек вырос в совсем других условиях, где пытки в порядке вещей, наверно, он бы с удовольствием смотрел на пытки, а то и сам пытал. Вот только почему все эти теоретизирования должны относиться к имеющемуся человеку, с его моральными ценностями? И почему он должен принимать это теоретическое как себя, даже если готов своими руками такое придушить?
Второе, еще более феерическое - оказывается, это еще и полезно. Внимание, вопрос: зачем? Чтобы человек не мог осудить, к примеру, пинание котят - а ведь в других условиях ты бы тоже пинал котят. Удобная позиция, что уж там - для того, кому хочется делать пакости.
Нет, я не спорю - фарисейство по типу "Сытый стыдит голодного, укравшего пирожок", конечно, противно. Но тут лекарство от этой болезни чересчур радикальное. Да и любители сделать вид моментально перекрасятся из добрых и непогрешимых в "Ты вот стыдишься сделать вот такую жестокость и вот такую пакость, потому что прячешь свою истинную натуру. А я ничего не прячу, я не хочу выглядить чистеньким."
И главное, а если человек действительно всей душой поверит, что он реально может таким стать? Поверит и примет, мол, да, я - убийца, вор, насильник и маньяк. Апологетам этой теории приятно будет рядом с ним находиться?

@темы: жызненное

Comments

[Кангэно Сёши]

ru.wikipedia.org/wiki/Milgram_%D0%95xperiment
Просто вдруг вспомнилось....

[Дариона]

Кстати да - тоже в тему про обстоятельства)

[rakugan]

future simple tense,
да, как раз иллюстрация к теме дискуссии
Или еще вот это - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%...
www.psychology-online.net/articles/doc-660.html
(Стэнфордский тюремный эксперимент)

[Мэлис Крэш]

В большинстве людей это прячется. Поэтому в войну так много насильников и мародеров.

[Огненный Тигр]

Хиссти Мне вот тоже кажется, что есть вещи, которые данный человек способен сделать, и есть вещи, которые он не сделает. Подчеркиваю, конкретный данный человек, а не какая-то абстрактная человеческая натура вообще.

Achenne Пила, которая фильм-ужасник? Не смотрел.

Epine_, Белый Сикер То, что под страхом смерти люди зачастую творят самые жуткие вещи, известно и так. Но, во-первых, мне кажется, что давать установку, что ли, надо на хорошее, а не на всякую дрянь. А то как бы не получилось, что дрянь вылезет задолго до наступления ахтунгситуации. Во-вторых, да, в ахтунгситуации бывает разное. Голодный, укравший еду - вор. Человек, убивший, защищаясь - убийца. Но понятие "смягчающие обстоятельства" неспроста выдумали - потому что есть разница между убийством при самообороне и убийством, потому что тебя наняли избавиться от конкурента. Между убийством вооруженного врага на войне и стрельбой по детскому саду. А тут получается, что надо себя принять не только как потенциального солдата или голодного вора, но и как стрелка по детскому садику.

Но моральные ценности и собственный рассудок у личности на то и есть, чтобы быть человеком.

Вот мне и не нравится, что собственные моральные ценности и рассудок данного человека тут отметаются.

future simple tense

Всё дело в формулировке "определённые условия".

Угу, интересная такая формулировка. Потому что в нее реально попадает все, вплоть до "тебе вообще никогда не говорили, что это - плохо, наоборот, всецело за это хвалили". А насколько вот это теоретическое - я?

Аркадий Цурюк

И всё равно приравнивать любого человека на этом основании к тем, кто считает такое действие изначально допустимым в любых условиях и поступает соответственно, мне кажется несколько странным.

Именно. Потому что действительно чисто теоретически человек может украсть - физические его кондиции это позволяют. Но одного для этого надо голодом морить невесть сколько, и то ему потом стыдно будет, а другой, вполне себе сытый, бодро тырит из магазина и очень возмущается и начинает жалеть себя, попавшегося, когда его ловят.

[Огненный Тигр]

rakugan Спасибо за объяснение, так эта теория приобрела хоть какой-то смысл. Я действительно до этого не дошел.
Да, понятно, вообще безгрешных людей исчезающе мало. А утверждения, дескать, я безгрешен, высокодуховен и вообще никогда ничего дурного не сделаю, мягко говоря, вызывают сомнения. Знать то, что в тебе сидит, полезно Но, вы правильно сказали, границы собственной тьмы. Меня в данной теории смутило, что человеку выдают всю тьму оптом, вплоть до маньячества. И принимай себя таким, более того, полюби себя таким. Тут либо для равновесия надо выдавать все добродетели оптом, и строить все на том, что в том-то и данная человеку свобода воли: можешь скатиться, а можешь и взлететь, либо это создает очень неприятный перекос.
На тему не считающих себя мерзавцами преступников - факт. Ну не зря же самые слезливо-жалетельные песни - это блатной шансон. Такую слезодавилку еще поискать. И да, хороший человек может считать себя ужасным преступником, потому что с голодухи украл яблок из чьего-то сада, а кто-то, изнасиловав, бьет себя кулаком в грудь, мол, "я не причем, все она виновата". Но меня как раз пугает, что с такой теорией "определенных условий" этого насильника как раз и будут оправдывать, потому что ну условия у него так сложились.
Поэтому никогда не надо говорить "гоп". Если человек за всю жизнь не совершил ничего дурного, не факт, что это его заслуга, - может, его просто Бог уберег, не дав оказаться в ненужном месте в ненужное время. В общем, не надо быть слишком самоуверенным; следи за собой, будь осторожен, и все такое.
А тут тоже палка о двух концах. Если человек преподносит то, что он не стал вором, убийцей, насильником как достоинство, я присмотрюсь к нему повнимательнее. Потому что получается, он все вышеперечисленное считает нормой? (Я не беру конкретные ситуации - гордиться тем, что тебе в условиях голода доверили делить продукты, и ты делил все поровну, можно - тут фишка в том, что тебе это доверили.) Но если мы берем более-менее мирные условия, то звучит оно странно. С другой стороны, я опасаюсь, что эту теорию можно развернуть так, что любое осуждение даже очень неблаговидного поступка можно пресечь одной фразой: а на его месте ты бы поступил так же. С тем, что следить за собой стоит - соглашусь полностью.

V-Z Вот есть это неприятное ощущение, что да, это легко, и вообще зачем цепляться, если все равно каждый из нас потенциальный... далее по списку. И последствия такая "Джокерская" теория может дать очень неприглядные. Не то, что все скопом побегут убивать и насиловать, но то, что будет намного проще позволить себе какую-то вполне мелкую бытовую пакость. Ну да, кому-то нахамил, кого-то подставил под гнев начальства за свою ошибку - но это же такие мелочи по сравнению с тем, что мы по сути есть. Я вот никого пока не убил и не изнасиловал, а ведь могу потенциально.

Sioren Вот именно что иди угадай, пока не случилось. К тому же меня смущает, что за разглядыванием того, что мы можем натворить в ахтунгситуации то повседневное зло, которое мы делаем, покажется ничего не значащей мелочью. Но живет то мы не в теоретическом ахтунге, а сейчас.

Moire Напомнила про отца Брауна у Честертона - у него как раз был метод раскрывать преступления, как бы вживаясь в шкуру преступника. Но у него это был личный метод, который он отнюдь не рекомендовал всем и каждому. А доброжелателей таких действительно стоит посылать, дабы воду не мутили.

Панна Ванчукевич Ну тут уже показали, как надо принимать данную установку, чтобы она была лекарством, а не ядом. Но боюсь, это одна из тех вещей, которые кому-то подходят, а кому-то и касаться не стоит.

[Огненный Тигр]

future simple tense, Sioren, rakugan Да, примеры хороши. Но опять же, даже эти примеры можно использовать как "Люди, шевелите своими мозгами, и не позволяйте вашими руками делать пакость", а можно как "Все мы все равно дрянь, и бороться с этим бессмысленно".

Мэлис Крэш Вопрос в том, надо ли это вытаскивать наружу.

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, не "надо вытаскивать", а "надо следить, если наступит ситуация, в которой может вылезти".

[Moire]

Огненный Тигр, вообще-то у меня была и фраза: "тихо отползаем от этой пропасти".
Дело не в том, чтобы влезть в шкуру преступника. Дело в том, чтобы знать себя.
Лично мне это понадобилось тоже не по прихоти. А потому что я чудом избежала одной весьма хреновой ситуации. И меня потрясла собственная реакция.
Вообще говоря, я едва не совершила убийство. В 13 лет, на минуточку...
Нет, это было не при самообороне. Это была реакция на шутку, которую я сочла смертельным оскорблением.
С тех пор я знаю, что способна на убийство. И это совсем не весело.
Пришлось придумывать:
а) как таких ситуаций избегать;
б) как из них выходить, если уж влетел.

[Мэлис Крэш]

Moire, а подробнее не расскажете? А то шутки разные бывают.

[Moire]

Мэлис Крэш, позже. До завтрашнего вечера мне банально будет некогда...

[rakugan]

Огненный Тигр,
да, все дело не в наших возможностях, склонностях и проч., а в том, как мы их используем. У Берна, кажется, было хорошее высказывание по этому поводу: можно реализовать свой инстинкт мортидо, став маньяком, - а можно, став хирургом. Как другой пример, если человек знает за собой сильное желание наблюдать заключение и страдания людей в неволе, он может стать надсмотрщиком в тюрьме или надзирателем в концлагере - а может сублимировать это и стать правозащитником или адвокатом.
Я бы еще добавила, что важны больше не мотивы, а результат. В примерах выше речь о том, что даже очень темные и мрачные инстинкты можно при желании использовать во благо. И наоборот - самые лучшие побуждения могут стать дорогой в ад: за примерами в XX веке и в наши дни далеко ходить не надо, к сожалению.

[Мэлис Крэш]

У Берна, кажется, было хорошее высказывание по этому поводу: можно реализовать свой инстинкт мортидо, став маньяком, - а можно, став хирургом.

не могу не заметить, что можно совместить))))

[Белый Сикер]

Огненный Тигр, я знаю, что есть различие. Я так же знаю, что тьма с человеком будет всегда. Поэтому надо думать, что делаешь и зачем. И тем более, во имя чего. Не скажу, что я морально устойчив и психически стабилен. Но есть вещи, которые стоит в себе вытравлять. Например желание сорваться на ком-то, чтобы самому не было плохо и больно по сравнению с чужой болью.

[Мэлис Крэш]

Белый Сикер,

Но есть вещи, которые стоит в себе вытравлять. Например желание сорваться на ком-то, чтобы самому не было плохо и больно по сравнению с чужой болью.

все зависит от того. на ком срываешься. Если на слабом и зависимом - это стоит вытравлять. А если хватает смелости сорваться на истинной причине - это поддерживать надо...

[Дариона]

Ну, во-первых, ахтунгситуация - это не только и не обязательно риск собственной смерти. Это может быть и наоборот - враг в твоих руках. Не просто враг, а действительно злодей... что ты сделаешь? Например.
Не скажу "у каждого", но у многих бывают порывы, которые нужно ловить и давить. Чтобы сделать это вовремя, о них лучше знать заранее. И, оказавшись в ситуации морального выбора, применять моск по назначению, и все время спрашивать себя, зачем ты делаешь то, что делаешь, и какие будут итоги.
Иначе может быть грустно.

[Белый Сикер]

Мэлис Крэш, "

чтобы самому не было плохо и больно по сравнению с чужой болью.

" Я имел в виду частое "сделай другому больно, чтобы больно не было тебе."

[Мэлис Крэш]

Белый Сикер, я то же самое в виду имею. Не хватает сил объяснить и поговорить - надо, надо хотя бы сорваться сразу, чтобы рефлекс выработался: "после такого-то действия срывается и делает больно!" Перенаправление, так сказать. Против пинания собак и детей я выступаю так же, как и вы.

[Дариона]

Вдогонку: Если бытовые ситуации - это тоже ситуации морального выбора, то, значит, думать надо и там тоже.

Мне эта теория всегда виделась именно как призыв иметь свою внутреннюю тьму в виду и следить за собой.

[Мэлис Крэш]

Sioren,

Это может быть и наоборот - враг в твоих руках. Не просто враг, а действительно злодей... что ты сделаешь? Например.

А вы полагаете - надо учить прощать и отпускать, чтобы злодей еще больше зла в мир принес? Не каждый годится на роль Горлума. Жизнь - не книжка.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш

не "надо вытаскивать", а "надо следить, если наступит ситуация, в которой может вылезти".

Вот мы и выясняем, когда данная теория работает на "следи за тем, что может вылезти", а когда просто выпускает все и даже то, чего там не стояло.

А если хватает смелости сорваться на истинной причине - это поддерживать надо...

Срыв практически никогда поддерживать не надо. Не только из гуманности к возможной причине срыва, но и из гуманности к себе.

А вы полагаете - надо учить прощать и отпускать, чтобы злодей еще больше зла в мир принес? Не каждый годится на роль Горлума. Жизнь - не книжка.

Не обязательно. Но одно дело - казнить врага, другое - медленно его умучивать, устраивая вокруг этого развеселое торжество. Разница чувствуется?

Moire Понимаю. Я что-то похожее пережил чуть раньше - в ответ на оскорбительную фразу про маму пошла неконтролируемая ярость. Хорошо что ничего острого под рукой не было, а сказавший был намного сильнее меня. И то меня оттаскивали. Так что с "отползанием от пропасти" и с "познанием тьмы, которая в себе" я согласен.

rakugan

Я бы еще добавила, что важны больше не мотивы, а результат. В примерах выше речь о том, что даже очень темные и мрачные инстинкты можно при желании использовать во благо. И наоборот - самые лучшие побуждения могут стать дорогой в ад: за примерами в XX веке и в наши дни далеко ходить не надо, к сожалению.

Вот тут ППКС.

Белый Сикер

Но есть вещи, которые стоит в себе вытравлять.

Я так же знаю, что тьма с человеком будет всегда. Поэтому надо думать, что делаешь и зачем. И тем более, во имя чего.

Полный ППКС.

Sioren

бывают порывы, которые нужно ловить и давить. Чтобы сделать это вовремя, о них лучше знать заранее. И, оказавшись в ситуации морального выбора, применять моск по назначению, и все время спрашивать себя, зачем ты делаешь то, что делаешь, и какие будут итоги. Иначе может быть грустно.

Кстати, именно поэтому я не люблю приучение людей к идее "Ты всегда выбираешь между двумя злами, выбирай быстрее, время пошло". Потому что оно как раз и отучает применять мозг.

[Мэлис Крэш]

Срыв практически никогда поддерживать не надо. Не только из гуманности к возможной причине срыва, но и из гуманности к себе.

Огненный Тигр, срыв для организма полезнее накопления стресса. Серьезно.

Не обязательно. Но одно дело - казнить врага, другое - медленно его умучивать, устраивая вокруг этого развеселое торжество. Разница чувствуется?

Да. Если взять пример Мубарака...

[Кангэно Сёши]

Ну, не знаю....
Срыв в КЗ мне всегда казался далеко не худшим из зол....

[Lidia Hellwords aka Lina-chan]

Сразу вспомнила мамину отповедь, как она меня ругала и говорила что оправдать можно любой поступок. Внешне. А по факту убийство останется убийством, пинание котят - пинанием котят. И если кого-то жестокие издевательства в детстве сподвигли на стезю маньяка-убийцы, то его соседа с точно таким же детством заставило стать полицейским.
И это разные категории. Потому что убить для прикола это одно, а быть униженным-запуганным-забитым-истерзанным настолько чтобы убить разные категории. Для первого убийство - ничего страшного, без последствий, кроме, разве что, судебных, а для второго...