То ли злиться, то ли ржать

[Огненный Тигр]

Встретилось на просторах интернета: "Это книга с многогранными неоднозначными героями, с интересным сюжетом, психологически достоверная, с литературными и историческими аллюзиями, поэтому я не могу ее отнести к фэнтези". То, что в книге есть магия и магические
существа, что действие происходит в другом мире, не имеет никакого значения. Эта книга хорошо написана, поэтому она не фэнтези.
Суть, конечно, не в достоинствах конкретной книги. Но от предвзятости и снобизма мне то хочется рычать, то пробивает на хи-хи. Потому что
плавали, знаем, "Если Маша Пупкина пишет по Звездным Войнам - это фу, дрянь и фанфик, а если Элеонора Раткевич по Вере Камше - это совсем другое". Даже если сам автор во всеуслышание заявила: это фанфик.
Да,не все йогурты одинаково полезны. И ставить на одну полку творения Терри Пратчетта и какую-нибудь "Мерисью в Королевстве пьяных эльфов" абсолютно не за чем. Тем не менее, сэр Пратчетт работает в жанре юмористического фэнтези. И я загрызу того, кто попытается вынести эти книги в некий особый жанр магического юмора, чтобы рядом не пахло мэрисьюшками. Потому что чем больше некий жанр объявляют дрянью по умолчанию, тем больше глупостей и халтуры в нем плодится.
Но вообще, сам снобизм действительно забавен. Детективы - это глупый жанр! А как же Агата Кристи, Конан-Дойль, Честертон? Ну что вы, это не детективы, это классика. Так хочется усидеть на двух стульях - и книгу интересную почитать, и показать, что я этих ваших низких жанров не касаюсь. Напоминает любопытнейшую тенденцию, наблюдаемую в рижской ролевой тусовке: люди, которые ездят на игры, более того, делают ролевые игры, пафосно утверждают, что они не ролевики. На вопрос, а кто они такие, ответа пока не получено. Но видимо, быть ролевиком не стильно...

@темы: нарнская логика

Comments

[Я, Франкенштейн]

В принципе да, когда куча бездарей пишет всякую фигню в каком либо жанре, довольно странно утверждать, что ВСЕ написанное в этом жанре - фигня. Тем более наверняка, когда писали тот же Конан Дойль, Толкин, Азимов, параллельно издавалась и куча низкосортных писулек тех же жанров, которые до настоящего времени попросту не дошли. Хотя сейчас, учитывая интернет, как возможность публиковаться нахаляву, гораздо труднее выкопать что-либо стоящее из общей массы писанины.
С другой стороны тенденции касающиеся ролевиков тоже понятны. Я как смотрящий аниме с более чем 15-летним стажем тоже совсем не хочу называться одним и тем же словом с любительницами ня!кавай!яоя, которые в анимехах больше чем пейринги, мерчандайз не видят, поскольку и подход к анимехам и их восприятия и цель для которой я смотрю аниме от данных тусовочек отличается. Так что ИМХО дело не в стильности а в разницах мировосприятия и нежелании смешивать их в рамках одного термина.

[Огненный Тигр]

Maximus Grom

Тем более наверняка, когда писали тот же Конан Дойль, Толкин, Азимов, параллельно издавалась и куча низкосортных писулек тех же жанров, которые до настоящего времени попросту не дошли.

ППКС!

Так что ИМХО дело не в стильности а в разницах мировосприятия и нежелании смешивать их в рамках одного термина.

А я этого, увы, не понимаю. И спокойно называю себя анимешником. Потому что для меня ролевик - тот, кто играет в ролевые игры. Анимешник - тот, кто смотрит и любит аниме. Геймер - тот, кто играет в компьютерные игры. То, что среди и тех, и других, и третьих есть неадекватные люди, не повод ополчаться на хобби в целом.
И, на мой взгляд, наши "играющие не ролевики" таким образом свое хобби сдают. Потому что идет прямая демонстрация: ролевик - это неадекватный псих, эльф по жизни (то, что обычно именуется дивнюком). Получается, что ролевые игры - это хобби для вот таких товарищей, ну иногда там проявляются нормальные люди. Так, по случаю забрели.

[Я, Франкенштейн]

Огненный Тигр что сдают - с этим согласен. но тут ИМХО еще и вопрос в численности - пара десятков или сотен вменяемых анимешников,(ролевиков или еще кого) погоды среди десятков и сотен тысяч приверженцев "новой волны" не сделают. Ни для себя, ни для, тем более, цивилов. И даже если они друг друга в инете ли где еще отыщут, то это все равно будет уже своя отдельная тусовочка.

[Огненный Тигр]

Maximus Grom Для начала, я не вижу эту самую толпу приверженцев новой волны, толпу дивнюков, под натиском которых падает латвийское ролевое движение. Большинство тех, кого "играющие не ролевики" лихим жестом отправили на ту сторону баррикад, нормальные адекватные игроки. Со своими заморочками, со своими взглядами и идеями, но не более того. То есть даже причин огораживаться, выделяя "нормальную" тусовку, я не замечаю. Иначе как откровенно снобское "Мы нормальные, а вы идиоты".
Если говорить о проблеме в целом, то я не знаю, каков процент вменяемых в каждом конкретном хобби в каждом конкретном месте. Но мне не верится, что все совсем уж так печально и безысходно. И я не знаю лучшего способа, как превратить ситуацию в совсем уж печальную и безысходную, чем дистанцироваться и заявить "Ну мы тут нормальные, а они пусть как знают". Если, конечно, это твое хобби для тебя важно.
Поэтому я не буду обзывать свои фанфики трибьютами или еще как-нибудь. Поэтому я буду называть себя ролевиком, анимешником и геймером. Я ими являюсь. Если сочетание этих слов с адекватным человеком кому-то порвет шаблон, ну упс. Если кто-то поставит на мне крест, потому что нормальные люди этим не занимаются, вряд ли это будет трагедией. Но я считаю свои хобби вполне нормальными и интересными занятиями. И не хочу, чтобы их превратили в какую-то ерунду для идиотов.

[Askramandora]

Дивная цитата.

[Огненный Тигр]

Askramandora Дивная и феерическая! Сам восхищаюсь.

[Я, Франкенштейн]

Огненный Тигр по ролевикам у меня данных нету, но если судить по анимешникам, представленным в жж, тех же дайрях и форумах - картинка получается пессимистичная. По крайней мере я пока что не нашел ни одного сообщества "вменяемых" анимешников. (или тех кто соответствовал бы моим критериям "вменяемости"). Возможно, конечно, что олдфаги сидят и тихо смотрят анимехи стыдливо прикрывшись занавесочкой и дело только в разобщенности?
Естествено я не собираюсь перестать смотреть то чем интересуюсь только потому что мое хобби стало "ерундой для идиотов". Но оно им уже стало так или иначе. Вопрос скорее в том, что делать, чтобы оно перестало быть таковым.

[Dernhelm]

"Это книга с многогранными неоднозначными героями, с интересным сюжетом, психологически достоверная, с литературными и историческими аллюзиями, поэтому я не могу ее отнести к фэнтези".
Действительно чудесная цитата. Печально то, что в жанре фентези имеется парочка жемчужин, таких как Сапковский, Мартин, Толкин (хотя его сложно однозначно отнести к фентези, скорее это что-то полуэпическое) и т.д., и огромная куча различных опусов обиженных жизнью деффачек и мальшшиков, которых к литературе отнести сложно. Однако люди читают, восхищаются, покупают, подстегивают этих горе-авторов "писать исчо!". И люди, которые предпочитают что-то высокопробное из-за такого засилья ширпотреба под вывеской фентези начинают верить, что этот ширпотреб фентези и есть, а те жемчужины - нет-нет, это не фентези, это псевдо-исторический роман с магией, это детектив с эльфами и феями, но никак не фентези, ведь там нет МС, нарубленных топором фраз и выпиленных лобзиком персонажей, да и читают его не деффачки, а люди серьезные и образованные. Ни в коем случае это не фентези!
Собственно, как я уже говорила, фандом очень сильно может испортить впечатление о произведении

[VeraVicca]

Я давно взяла себе за правило "в фандом ни ногой". Это самый верный способ испортить себе впечетление от произведение.

Что касается ролевиков, анимэшников и прочая. Ох, ну всегда и везде найдется "элита" и "быдло". И ни один ни сойдется в собственном статусе с другим.

Тут Громыко чудесную сатиру написала, кстати - volha.livejournal.com/486302.html

[Тьорга]

В очередной раз понял, что быть вне социума - это наиболее здоровая позиция. По крайней мере, уберегает от порчи кожи лица от постоянных фэйспалмов
Более развернутых комментариев нет и не предвидится, потому что я, как Бог Безумия, могу наслаждаться бредом, но не умею его комментировать. Речь не о твоих постах, а об описываемых явлениях.

[Лопоуша]

Огненный Тигр, цитата жжет и пепелит! И - ну вот ППКС. Дурацкий снобизм. Трагедий бездарных в свое время тоже было полно, хотя и в стихах, и пятистопным ямбом. ))

[Клятый_Вомпэр]

А я все-таки не буду называть себя анимешником и тем более - ролевиком. Не потому, что хочу отгородиться, а потому, что хобби и субкультура - это несколько разное. Для того, чтобы называться анимешником, недостаточно смотреть аниме. Анимешники ходят на миты, сидят на форумах, участвуют в фестивалях, а я всего этого не делаю. Если же считать, что я - анимешник, то и моя мама тоже - она Миядзаки смотрит иногда. А племяшка - вообще без вопросов.

[Найотри]

Сразу вспомнила семинары Олди. Они поминали и таких вот эстетов, которые не считают фантастику литературой, и писателей-фантастов, которые не стараются писать хорошо, потому что "ну, это ж фантастика, зачем хорошо писать?".

[Рыжий]

На эту цитату хочется сказать только одно. Вот, например, перед нами бухгалтер. Этот конкретный бухгалтер по совместительству кровавый маньяк. И почему-то никому не приходит в голову говорить, что все бухгалтеры - кровавые маньяки.
У меня возникает иногда ощущение, что люди представляют себе ролевика, анимешника, косплеера или еще кого-то там как цельную такую болванку. Вот он косплеер - значит мысли его заняты только косплеем. Люди очень удивляются, когда им говоришь что эти люди еще и живут. Например.
И кстати эти люди имеют личность. И личность может быть разная. Поэтому говорить о каких-то тенденциях я считаю в принципе неуместным. Люди все разные. Сделайте выборку бухгалтеров, собирателей марок, пловцов, МЧСников... Среди всех этих людей будут и люди хорошие, и люди не очень хорошие, и люди откровенно двинутые.
Так же и с книгами. В любом жанре есть и то, и другое и третье. Посему я согласен с автором поста - ну нельзя же жанр винить в том, что в нем пишут. Я вон могу матерный анекдот в жанре фэнтази сочинить, не сделает же это все фэнтази матерным анекдотом...

[Мэлис Крэш]

Снобов и мне иногда расстрелять хочется. Потому что дело не только в том, что прилавки планомерно засираются тем, из чего по закону Старджона на 90% состоит любое творчество, а в том, что вот это самое становится ориентиром и закладывается в маркетинговый план издательства.

[V-Z]

Какая прелесть. Я хотел что-то подробно написать, но остановился - потому что, честно, мне очень трудно подобрать слова, чтобы нечто ответить на такое феерическое утверждение. Опять та же история - "ярлык определяет все, что под ним".
Ну да, в любом литературном направлении хватает отличных вещей и полной ахинеи. Но пытаться извлечь хорошее и назвать его иным образом... Гм. Вот честно - в кои-то веки не находится что сказать.)
И меня особенно удивляет утверждение "это не фанфик", если автор лично заявляет обратное. Угу. "Толкиен, конечно, прямо говорил такое-то, но мы-то знаем..."

[Огненный Тигр]

Maximus Grom ИМХО, чтобы твое хобби перестало быть заповедником идиотов, нужно хотя бы показать, что есть другой подход.

Кошка_Лой Вот поэтому я и против такого снобизма всеми лапами, а на лапах у меня когти. Потому что фэнтези может быть интересным, психологически достоверным и просто хорошо написанным. И я не хочу, чтобы пометка "фэнтези" стала разрешением писать всякую муть.

VeraVicca Ну я в фэндом заходить люблю, мне он впечатление от произведения не портит. Там и интересные мысли на подумать, и творчество напочитать-посмотреть, и вот такие заявления - на поржать.
За ссылку на Громыко большое спасибо, вещь действительно чудная.

~Sheogorath~ У меня шерсть, так что кожа не портится. ))

Лопоуша Именно что дурацкий снобизм. Ну не может же мне нравиться книга, написанная в жанре какого-то там фэнтези...

Клятый_Вомпэр Ну это уже другое. Я тоже анимешник весьма условный. Но если человек, играющий в ролевые игры, выезжающий на них и даже делающий ролевую игру, утверждает, что он не ролевик - в консерватории что-то не так.

Найотри Ну да, фантастику можно писать плохо.

Рыжий Меня тоже поражает это стремление мыслить болванками. О людях, о книгах, о чем угодно. Видимо, так оно проще - меньше думать надо.

Мэлис Крэш Именно что становится ориентиром. И тогда мы реально получаем закон Старджона в действии.

V-Z Вот какое-то нездоровое стремление наклеить ярлык и дальше не смотреть. Поражает.

[V-Z]

Огненный Тигр
Припомнилось, кстати - видел где-то пару чудных отзывов на "Песнь Льда и Пламени" (начали читать, благо экранизация). Один был - "э, а где фэнтези? Почему какие-то интриги и убийства?" Второй - "ну вот, я думал, это исторический роман, а оно фэнтези..."
Оба отзыва восхитили неимоверно.)

[Мэлис Крэш]

Точнее, 90% написанного превращается в 99% продаваемого...

[Огненный Тигр]

V-Z Видимо, бедные авторы должны четко держаться рамок. Сказано фэнтези, значит, обязаны присутствовать эльфы и дварфы, а герой идет воевать с Темным властелином орков. А то у некоторых разрыв шаблона наступает.

Мэлис Крэш Вот-вот. Потому что авторы реагируют на ожидания аудитории.

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр
А издатели тем более. Они обязаны реагировать на ожидания, иначе не получат прибыли. Это нормально. Но когда они эти ожидания довольно превратно себе представляют и тем более формируют так, чтобы иметь возможность получать деньги на пустом месте...

отставьте клаву и тарелку, придвиньте тазик

Это как если бы производители мороженого начали рекламировать продукт со вкусом сточных вод, объявив его самым модным, потом перестали производить все остальные вкусы и добавлять этот аромат во все, что готовится по зарубежным рецептам, причем постепенно на этот ароматизатор перешли все и публике он начал нравиться - и все потому, что из канализации воду можно черпать нахаляву.
То есть - для начала пиарится нечто непотребное, головочлен-петухов (я в образном смысле, для демонстрации уровня), из отстойников типа СИ все, что выше уровня УГ - игнорируется и не берется в печать. Переводят зарубежные книги спустя рукава, чтобы уровень не оказался выше и вообще - народ привыкал к стойкому аромату несвежих фекалий. Далее и уже популярные авторы потихоньку скатываются в тот же аромат, и все вокруг уже благоухает... а те, кому аромат не нравится, вместо того чтобы как-то возмущаться и поддерживать новых, не просекших пока тренд авторов, срутся между собой и декларативно объявляют, что уж они-то не скатятся. А запашок-то идет...

[Я, Франкенштейн]

Огненный Тигр угу. но для этого нужно много неидиотов и организованные действия этих неидиотов. А этого нету. Кроме того люди то от книг отличаются, в том числе и тем, что глупость не отсеивается со временем.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш

А издатели тем более. Они обязаны реагировать на ожидания, иначе не получат прибыли.

Ну да, если уж на ожидания реагируют даже там, где никаких денег не предусмотрено. Это я сейчас наблюдаю за одним конкурсом фиков. На прошлом этапе было всего-чего понемногу, в том числе и ангст. Самый ангстовый фик выиграл. На следующем этапе количество ангста заметно выросло. Потому что аудитории нравится...
Я не к тому, что ангст плох сам по себе. Но то, что вошло в моду, начинает заглушать все остальное. Более того, нередко пишется по принципу "Пофиг, что ООС, что логика рядом не ночевала, за ангст мне все простят".
А уж там, где есть деньги и есть возможность быстро и дешево запустить в продажу какую-нибудь дрянь, запашок разрастается моментально.

Maximus Grom Честно, мне не кажется, что большая часть людей в хобби такие уж дураки.

[Я, Франкенштейн]

Огненный Тигр термин не совсем точный, конечно, зато цензурный.Естественно тут проблема не столько в IQ анимешников, сколько в других их увлечениях и общих рамках поведения..

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр
Именно. Точно так же везде... Если в прошлом году "Мисс Вселенная" была брюнеткой - скорее всего, большинство конкурсанток в этом тоже...

Но то, что вошло в моду, начинает заглушать все остальное. Более того, нередко пишется по принципу "Пофиг, что ООС, что логика рядом не ночевала, за ангст мне все простят".

Да. Это как сейчас с юмором и вампирами в фэнтези.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш

Это как сейчас с юмором и вампирами в фэнтези.

И как со слэшем во многих фэндомах. Абсолютно та же идея.
А с вампирами был забавный момент, когда мы веселой компанией ходили в книжный - искали подарок приятелю. Подходим к полке фэнтези и раздается фраза "Господи, они все про вампиров... и все одинаковые". Помимо "Сумерек", там были и другие книги соответствующей тематике, но они все были в примерно одинаковых обложках. Ощущение феерическое - "Сумерки" размножаются почкованием. К счастью, та полка была не единственной, и больше такого тематического нам не попадалось. Но картина удручала.

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр
Кстати, Сумерки - это как раз погано переведенный иностранный продукт. Читавшие в оригинале говорят - вещь довольно хорошая.
Что касается слэша - для этого эффекта он слишком долго существует (с 60-х).

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Суть не в самих "Сумерках", а в том, что под них начали подстраиваться. И это плохо. Даже если в оригинале они вполне приемлемая вещь (не читал - не знаю), но полка с клонами "Сумерек" - зрелище печальное.
Со слэшем та же история- суть не в самом слэше, как явлении. Суть в том, что он вошел в моду. Мало того, что пошел огромный перевес слэш-фиков над гетом и дженом, это еще пол-беды. Проблема в том, что многие считают "Пусть будет написано левой пяткой через правое ухо, лишь бы слэш". Я не против ни слэша, ни ангста, ни зеленых ежиков, но ни первое, ни второе, ни третье не должно становиться оправданием явной халтуры.

[Клятый_Вомпэр]

Мэлис Крэш - я в оригинале не читал, читала подруга, весьма любящая вампирскую тематику и куда менее придирчивая, чем я. Говорит, в оригинале оно не лучше. Склонен ей верить.

[Мэлис Крэш]

Да, подстройки и клоны - это очень плохо. И если ГП клонировать удачно удалось мизерное число раз, то с Сумерками все поехало весело и активно.
Слэш вошел в моду очень давно, в том-то и дело. А левой пяткой через правое ухо писать тоже начали не вчера.

Ну, Вомпэр, если где-то 20% текста переведено заведомо неверно, а 15% вырезано, то оригинал не может быть хуже такого перевода.