О женщинах и правах

[Огненный Тигр]

(Безотносительно конкретных личностей)
Меня давно радуют при встрече два любопытных мнения относительно женщин и влияния феминизма на их существование. Первое: вот раньше дамы спокойно сидели дома, хлопотали по хозяйству, воспитывали деток да ждали супруга-добытчика с работы, а весь труд ложился исключительно на мужские плечи. Потом пришли злые феминистки и выгнали нас на работу.
Так вот, не было этого. Вернее было, но ровно у тех же слоев населения, которые и сейчас спокойно позволяют себе супругу-домохозяйку, т.е. у весьма обеспеченных людей.
Что касается остальных, то идея неработающей женщины в крестьянском хозяйстве - это феерия. "В полном разгаре страда деревенская...". В поморских селениях женщины нередко тоже ходили в море. Горожанки занимались различными ремеслами или могли быть служанками в богатых домах.
Если брать более поздний вариант, заводы да фабрики, то опять же, женщины там вполне работали. Женский труд использовался даже на шахтах. Складывалась дивная ситуация: для женщин были закрыты отнюдь не тяжелые выматывающие профессии. Наоборот, женщина не могла занять места, требующие хорошего образования, высокой квалификации, и намного менее выматывающие физически. Та же юриспруденция, та же наука.
Борьба за свои права открыла женщинам не тяжелые, а высококвалифицированные и престижные профессии.

Второе: из-за того, что женщины имеют равные права с мужчинами, мужчины не уступают им места в транспорте и не помогают с тяжелыми сумками. Заберите права, верните джентльменство.
Интересно, нужно ли отменить пенсии, чтобы стали в транспорте уступать места старикам? Или неуступающий делает это не из протеста против пенсий, а из банальной невоспитанности.
Если серьезно, есть отношения людей с людьми. В которых стоит помнить, что женщина обычно слабее мужчины, а старику труднее стоять, чем молодому. А заодно нужна обратная вежливость, потому что человек, с порога и грубо начинающий требовать свое место, вызывает злость вне зависимости от пола и седин. Это нормы человеческой жизни. ровно такие же, как то. что взрослому нормально помочь потерявшемуся ребенку.
А есть отношения людей с государством. И если человек так или иначе на это государство работает, справедливо предоставить ему возможность работать на том месте, которое он заслуживает, а не ограничивать эти места искусственно.
И бесправность, увы и ах, ником образом не гарантирует вежливого обхождения со стороны окружающих.

@темы: нарнская логика

Comments

[Мэлис Крэш]

Полностью поддерживаю)

[Найотри]

Что касается остальных, то идея неработающей женщины в крестьянском хозяйстве - это феерия. "В полном разгаре страда деревенская...". В поморских селениях женщины нередко тоже ходили в море. Горожанки занимались различными ремеслами или могли быть служанками в богатых домах.

А если все мужчины ушли на войну, то не будут же все остальные в лице стариков, женщин и детей их ждать и ничего не делать по хозяйству и в поле и т. д.

[Кимури]

Первое: вот раньше дамы спокойно сидели дома, хлопотали по хозяйству, воспитывали деток да ждали супруга-добытчика с работы, а весь труд ложился исключительно на мужские плечи. Потом пришли злые феминистки и выгнали нас на работу.

Интересно, когда вырастили столько наивных идиоток, верующих в этот нелепый тезис?

И кстати, "хлопоты по хозяйству" в исполнении этак конца прошлого века были вполне себе работой, нудной, постоянной, да еще и временами нелегкой физически. Даже в тех слоях населения, в которых мужчины "могли себе позволить иметь супругу-домохозяйку". Работа в офисе по сравнению с
этим заметно легче.

Цитата:
ledjanja-lady.livejournal.com/87650.html
"Стирка без стиральной машины - это что-то из казней египетских. нашла в "гостях" вот такой рецептик:

Рецепт стирки, который, говорят, однажды был написан какой-то бабушкой и вручен внучке в день ее бракосочетания. Входит, так сказать, в западноевропейский и американский фольклор.

1. Разведи на заднем дворе огонь и нагрей на нем котел с дождевой водой.
2. Поставь корыта для стирки так, чтобы дым не попадал в глаза.
3. Натри в кипящую воду кусок щелочного мыла.
4. Разложи вещи для стирки в три кучи: первая - белое, вторая - цветное, третья - рабочие штаны и тряпье.
5. Чтобы сделать крахмал, как следует разведи муку в прохладной воде, затем разбавь раствор кипящей водой.
6. Возьми белое белье, потри грязные места на стиральной доске, тщательно простирай, затем прокипяти. Постирай на доске цветное белье, не кипяти его, а только прополощи и накрахмаль.
7. Достань ручкой от метлы белье из котла, прополощи и накрахмаль.
8. Развесь тряпье на заборе.
9. Расстели кухонные полотенца на траве.
10. Вылей воду от полоскания на клумбу.
11. Вычисти крыльцо горячей мыльной водой.
12. Переверни корыта вверх дном.
13. Надень чистое платье, причешись, завари чашку чая, сядь и возблагодари судьбу за то, что имеешь."

..Это чтобы не писать воспоминания собственного детства о стирке и еженедельном кипячении белья в баке на плите.

Впрочем, верующие в домохозяек, как видно, и на даче никогда в детстве не были: там впахивали за милую душу оба пола, так сказать, наглядно иллюстрируя прелести деревенской жизни.
На даче моего детства женщины не делали только трех вещей: не таскали большие тяжести, не косили и не строили теплицы и сортиры. И это они компенсировали перевесом в нудной мелкой работе.

[Огненный Тигр]

Найотри Про войну я даже не говорю, это отдельное бедствие для всех. Кстати говоря, когда изрекают, что война - это чисто мужское дело, почему-то аккуратно забывается. что если таковая идет, то задевает всех. И женщине, оказавшейся на территории военных действий, отнюдь не гарантировано хотя бы нормальное человеческое обхождение.

Кимури

И кстати, "хлопоты по хозяйству" в исполнении этак конца прошлого века были вполне себе работой, нудной, постоянной, да еще и временами нелегкой физически. Даже в тех слоях населения, в которых мужчины "могли себе позволить иметь супругу-домохозяйку". Работа в офисе по сравнению с этим заметно легче.

Именно что работа. За рецепт стирки спаибо, любопытная штука.

[ingadar]

Боюсь это такой печальный стереотип. Когда думать и представлять историческую ситуацию... не хочется, а тех кто не прав и почему найти надо.
*задумчиво* а ведь в наши дни так много разнообразных обществ, таки не познавших аццкого феминизма, может предложить попробовать. На себе и на потомках наглядно?

[Rippling Ophelia]

вот раньше дамы спокойно сидели дома, хлопотали по хозяйству, воспитывали деток да ждали супруга-добытчика с работы, а весь труд ложился исключительно на мужские плечи. Потом пришли злые феминистки и выгнали нас на работу.

Впервые сталкиваюсь с таким мнением. Бредище же. До того, как прогресс облегчил домашнюю работу обилием полезной электротехники, а медицина - доступными средствами контрацепции, жизнь женщин была крайне нелёгкой. Хлопоты по хозяйству - это ежедневно и от рассвета до заката. Не только приготовить-прибраться, но и уход за огородом, домашним скотом. Аняня, детей воспитывать - а если их 5-10? Но терпи, ибо без мужа-добытчика не проживёшь. Возможность женщинам работать и обеспечивать себя, а также планировать семью - главное достижение прогресса и НТР в частности. Феминистки появились гораздо позже. Американские субкультуры - вообще отдельная тема, но стоит ли о всяких глупостях...

[Огненный Тигр]

ingadar

а ведь в наши дни так много разнообразных обществ, таки не познавших аццкого феминизма, может предложить попробовать. На себе и на потомках наглядно?

Да вот я тоже не знаю, почему страдалицы не едут туда, где они будут за мужем, как за каменной стеной.

Постапокалиптический романтик А я не впервые, увы. Всякий раз задумываюсь, по каким путям мимо этих существ прошли что история, что литература.

[Лесник]

женщина обычно слабее мужчины

Биологически - наоборот. Организм женщины в среднем в 19 раз прочнее мужского - именно это позволяет вынести тяготы беременности, болезненные роды, а затем еще и выкормить, и воспитать потомство. Тема с заботой о самке всегда и у всех животных связана именно с продолжением рода. Самка может и сама позаботиться о себе, но самцы наперебой предлагают ей лучшие куски, лучшие норы и массаж ступней шершавым язычком, потому что только так можно добиться благосклонности самки и передать свои гены потомству. Когда же это произошло, счастливый папаша заботится уже не только о своей даме, но и о детенышах (в норме, конечно, если нет перенаселенности ареала, а то и сожрать может собственных отпрысков, ежели инстинкт подскажет).
Собственно, основная "тема" женщины=домашней хозяйки=матери как раз в том, чтобы обеспечить потомству нормальное детство. Все остальное в природе, так, между прочим, в процессе ухода за детенышами самец делает. И нору чистит, чтобы запаха не было и хищник не нашел, и еду приносит (вплоть до того, что "готовит" ее - заглатывает, обрабатывает ферментами своего желудка, а затем отрыгивает и угощает ослабшую от родов и кормления подругу), и вылизывает ее... Так что если бы в человеческом обществе хоть немного учитывали здоровые инстинкты, всем было бы намного проще - люди бы хотя бы понимали, что к чему и как нужно относиться к женщине, а как - к мужчине или ребенку. Но то - если бы.

[Тракторина]

[Лотильда]

Феминизм нормален до тех пор, пока он не перетекает в мужененавистничество, что бывает, увы...

[Найотри]

А был у меня когда-то во фленте такой кросспост.

09.03.2010 в 01:55

Пишет  kerry-lla:

08.03.2010 в 11:16

Пишет  coffeplant:

8е марта - день борьбы с дискриминацией


Если нет, то почему вы до сих пор не феминистка?



отсюда

Кстати, в этой якобы прогрессивной Европе женщины все еще борются за то, чтоб им платили столько же за равный труд,
т.к. пролетарской революции тут не было

[Gabriel <Lee> Lark]

Кстати, в этой якобы прогрессивной Европе женщины все еще борются за то, чтоб им платили столько же за равный труд, т.к. пролетарской революции тут не было

Ну, в прогрессивной Европе Бритии в первую очередь сейчас борются за то, чтобы несовершеннолетним платили хотя бы столько же, сколько и совершеннолетним. Бо тут такая градация, что в 15 лет можно вкалывать наравне со взрослым, а получать за это 3 фунта/час. При том, что лицо после 21 года за это же самое получит 6 фунтов/час.

[Огненный Тигр]

Лесник Не думаю, что нам стоит особо брать пример с животного мира. Что касается женщин, то да, прочность организма, выносиливость за прекрасным полом. Но таскать тяжести дамам все-таки вредно. К уступанию мест в транспорте я отношусь спокойно, т.к., на мой взгляд, уступать необходимо старикам, беременным, мамам с детишками на руках, ну и людям, которые себя плохо чувствуют. Уступание места парнем девушке, на мой вкус, такая же красивая галантность, как пропустить ее вперед или поцеловать руку. Просто жест, хотя и приятный.
Вообще пока забота о другом не становится ему в тягость, это только в плюс.

Gilbert Weillschmidt

Феминизм нормален до тех пор, пока он не перетекает в мужененавистничество, что бывает, увы...

Или, что еще фееричнее, в женоненавистничество. Когда всячески декларируется, что достойна уважения только та женщина, которая похожа на мужчину. Домохозяйка - курица, нежная и сентиментальная - слабая. Либо у тебя мужской гендер, либо ты отстой. И вот как иначе, чем женоненавистничеством это назвать?!

Найотри Перепост хороший. Причем люди, которые возмущаются тем, что женщины чуть ли не украли эти права, обычно забывают еще один исторический факт: у мужчин раньше с правами было тоже не все гладко. Глупо говорить о правах мужчины или женщины у крепостных крестьян, где их обоих по желанию барина могут продать. А как только становилось лучше с правами у мужчины, лучше с ними становилось и у женщины. Те же свободные поморские и старообрядческие деревни - положение женщины намного лучше, чем среди крепостных.
Было бы странно дать мужчинам все нынешние права, а женщин оставить в положении крестьянок века XVIII.

[Огненный Тигр]

Gabriel <Lee> Lark Ну и правильно борются. Потому что такая логика: ты делаешь ту же самую работу, а получаешь меньше, меня радует несказанно. Платят за работу, платят за квалификацию в этой работе, т.е. доплата за стаж - это нормально, более опытный работник получает больше. Но платить просто за возраст - бред.

[Gabriel <Lee> Lark]

Огненный Тигр
Здесь не практикуют доплату за стаж. Стаж - это для CV. *пожав плечами* У меня ощущение, что детям зарплату такую низкую дают для того, чтобя те учились. Вот только в результате вместо учебы дети вынуждены работать в 2-3 раза больше,чтобы получить те же деньги, что и их взрослые коллеги ((

[Огненный Тигр]

Gabriel <Lee> Lark Логика "чтобы учились" меня радует не меньше. Как говорится, либо крестик снимите, либо трусы наденьте: или несовершеннолетним нельзя работать вообще, или они таки работают и получают за это столько, сколько заработали.

[Gabriel <Lee> Lark]

Огненный Тигр
Так меня такая логика тоже убивает, увы. Но как минимум в моем магазине это именно так. Причем градация такая: до 16 - одна зарплата, с 16 до 18 (или 21-го?) - другая, и потом - третья... Как-то так.
Не уверен, что абсолютно все компании такого придерживаются, но все же...

[Огненный Тигр]

Gabriel <Lee> Lark Ну и бред. И очень правильно делают, что борются.

[tanuka]

О том, как оно исторически:

В традиционном обществе деление социальных ролей на мужскую и женскую проистекает от того, что каждая из этих ролей требовала от человека всех имеющихся у него времени и сил. И как женщина не могла выжить без мужчины-кормильца, так и мужчина не мог обойтись без женщины хозяйки. Трудно представить себе мужчину, который после дня в поле, в море или на лесоповале, возвращается домой и резво начинает наводить марафет и стряпать ужин.

Более того, в крестьянских семьях уход за малыми детьми возлагался на детей постарше и немощных стариков. У женщин просто не оставалась сил и времени «носы подтирать».

К этому стоит прибавить, что всю полноту прав получали только женатые/замужние. И, например, младший женатый брат имел больше прав, чем старший — холостой.

Интересно, что исторически, наиболее несвободны женщины были в мелкобуржуазной среде (или же в тех сословиях, которые занимали сходные ниши). Среди крупной аристократии, а позднее буржуазии, женщины пользовались пользовались весьма широкими правами. Если не декларативно, то фактически. Пожалуй, только опасность беременности их как-то ограничивала. В крестьянских семьях, работы хватало на всех. И муж с равным успехом мог как поколотить жену, так и сам получить взбучку. Было бы за что. А вот женщины в семьях достаточно обеспеченных, но зажатых в строгих социальных рамках женщины действительно низводились до уровня престижной безделушки.

Развитие производственных сил дала как женщинам так и мужчинам значительную свободу построения собственной жизни и выбора партнера. Уже не приходится выбирать партнера по принципу «с лица не воду пить». Обеспечить себя и устроить быт сейчас можно и в одиночку.

О природе:

Но все же не стоит забывать, что мужчины и женщины равны, но не одинаковы. Половой диморфизм дает о себе знать несмотря на все достижения науки и техники.

Организм мужчины и женщины изначально заточены под разные задачи. Так же как и в природе. Самцы отвечают за развитие вида, самки за его выживание и стабильность.
Мужчины крупнее, их мышечная масса больше, организм легче выходит в режим придельных нагрузок, а психологически мужчины более склонны сосредотачиваться на выполнении какой-то одной задачи. Принцип «умереть но сделать», он чисто мужской.

Зато женщины созданы для выживания. Женский организм более устойчив к неблагоприятным условиям внешней среды, он более бережно расходует запасы. Поэтому при голоде и моровых поветриях у них больше шансов выжить. Женщины больше легче справляются с повседневной рутиной. Более конформны по своей природе.

Другое дело, что в повседневной жизни нам не приходится существовать на пределе своих возможностей и на первый план выступают воспитание, образование, требования социальной среды. Соответственно сглаживаются психофизиологические различия, уступая место социальным ролям. И необходимо, чтобы эти роли в полной мере обеспечивали истинную свободу и равенство. Обеспечивая возможность развития и самореализации личности не взирая на пол и иные различия.

[tanuka]

Огненный Тигр -

А как только становилось лучше с правами у мужчины, лучше с ними становилось и у женщины.

Именно так. Поэтому любое меренье "кто здесь самый ущемленный" непродуктивно в любой сфере.

[Gabriel <Lee> Lark]

Огненный Тигр
Бред-то бред, но это то, что есть, увы...

[Огненный Тигр]

tanuka Огромное спасибо и за экскурс в историю, и за экскурс в биологию, и за приложение этого к нашей повседневной жизни. Очень четко и познавательно.

Gabriel <Lee> Lark Ну, будем надеяться, оно изменится к лучшему.

[Gabriel <Lee> Lark]

Огненный Тигр
Пока не изменилось, но... надежда умирает последней, да...

[Лео.Тэамат]

из-за того, что женщины имеют равные права с мужчинами, мужчины не уступают им места в транспорте и не помогают с тяжелыми сумками. Заберите права, верните джентльменство.

И далее по тексту.
Я сейчас выскажу свое очень субъективное мнение. на мой взгляд, феминизм в Европе и Америке уже давно благополучно победил логику и зверски ее убил.
Пересматриваю один сериал. Американский. Эпизод: мужчина и женщина ужинают в ресторане. Когда приносят счет, мужчина говорит что-то вроде: "Позволь, сегодня я заплачу за двоих" (там по сюжету у него повод был и настроение типа "гуляют все"). Женщина: "Да ну, что ты. Ты уверен?" На заметку: эти двое встречаются уже несколько лет, практически живут вместе.
Это, собственно, проходной эпизод, не несущий какой-либо смысловой нагрузки. Он шел фоном к сюжетно значимому диалогу персонажей. Т.е. подобное поведение в сериале подано как норма (примерно как если бы герой чистил зубы - просто некое вполне обыденное действие). Я заострила на нем внимание лишь потому, что _мне_ это показалось дикостью.

Я это к чему: можно быть сколь угодно воспитанным человеком, но если за подачу пальто или открытую перед женщиной дверь ты рискуешь получить повестку в суд, поведение меняется чертовски быстро))) И если вежливость предполагает ответный удар в зубы, поневоле забудешь о вежливости и научишься осторожности))))

[Найотри]

Огненный Тигр

Глупо говорить о правах мужчины или женщины у крепостных крестьян, где их обоих по желанию барина могут продать.

Это уж точно.

tanuka, о, какой экскурс хороший! Спасибо.

Лео Тэамат, а это уже специфика страны пребывания. Я как почитала такую статейку однажды, у кого что принято/не принято, так это на какое-то время отбило охоту куда-то ездить. =) Я банально побоялась, что всего не упомню. =) Вот у них так принято. Вот про США было написано, что у них не принято платить за женщину в ресторане - а то, мол, так мужики подчёркивают своё финансовое превосходство. И как демонстрация превосходства расценивается желание помочь что-то донести, открыть дверь и т. д. А за комплименты можно нарваться на обвинение в домогательстве.

[Огненный Тигр]

Лео Тэамат, Найотри Ну, идиотизма с феминизмом связано немало. Надеюсь, что в итоге вот такие глупости отомрут.
В Скандинавии, к примеру, предложить помощь другому вообще считается нормальным, вне зависимости от пола. Т.е. девушка, видящая, что парень тащит что-то тяжелое, может подойти и предложить "Давай вместе!". И это не оскорбление парню. Хотя вроде бы тоже страна победившего феминизма.

[Лотильда]

Огненный Тигр

Или, что еще фееричнее, в женоненавистничество. Когда всячески декларируется, что достойна уважения только та женщина, которая похожа на мужчину. Домохозяйка - курица, нежная и сентиментальная - слабая, Либо у тебя мужской гендер, либо ты отстой. И вот как иначе, чем женоненавистничеством это назвать?!

О да, часто встречала такое и даже подвергалась нападкам этих новых амазонок за то что хожу в ресторан за счёт мужчин, разрешаю снимать с себя пальто и подавать мне руку, принимаю дорогие подарки И это при том что работаю и всё сама в принципе. Не понимаю откуда такая ненависть к куртуазности и уверенность в том, что это якобы унижает женщину.

Хотя я с годами похоже сама становлюсь жёноневистницей - с детства не удавалось нормально общаться с представительницами своего пола, сейчас научилась, но от общения радости почти и нет (за редкими исключениями). С мужчинами всё наоборот.

[Кимури]

Лео Тэамат По-моему, это неизбежная обратная реакция. США страна исходно пуританская, там еще в середине 20 века "научно доказывали", что женщине вредит высшее образование и наличие профессии, что ее Щастье только в семье, детях и службе мужчине. А работающим женщинам платили копейки, а потом доказывали, что они неспособны самостоятельно прожить. На что сейчас закономерно огребли стадо бешеных феминисток, которые вырывали свои права зубами, клыками и судами.

Помнишь знаменитый Стар Трек? 60-е годы, из первой версии сценария выкидывают женщину-помощника капитана под лозунгом "женщина-старший офицер - такого не может быть, зрители этого не поймут".

А в Европе все куда более нормально, насколько мне известно. Я не слышала, чтобы там судили за открытую дверь и поданное пальто, а то, что они за себя в ресторане отдельно платят, если не женаты - так это снимает массу скользких моментов.

[tanuka]

С феминизмом на Западе все все очень сложно и запутано.

Там до сих пор бытуют такие пережитки седой старины, с которыми не сталкивались, не то что наши матери, наши бабушки.

Например, равная оплата за труд. Повсеместно на Западе еще в 60-е годы двадцатого века считалось само собой разумеющимся, что мужчина должен получать больше. Ему семью кормить. А женщина работает для собственного удовольствия. А если она не может найти мужика, который будет ее содержать, сама дура.

Или такой пример. В Германии система дошкольных учреждений находится находится в зачаточном состояние. Детских садов мало, стоят они дорого. Зарплата приходящей няни (если все официально) не намного меньше зарплаты среднего офисного служащего. Налоговая система построена так, что выгодно работать только одному супругу. Общественное мнение считает, что мать, которая не встречает своих детей-подростков из школы горячим обедом — плохая мать. В Восточной Германии проблем с детскими садами не было, но почти все они были закрыты после объединения Германий. Зато сейчас очень прогрессивными считаются пары, где женщина работает а мужчина «домохозяин».

С другой стороны сказывается западная привычка скандализировать любую проблему и использовать провокацию как основное орудие борьбы за свои права. Поэтому на поверхность всплывают наиболее экстремистские группировки, действующие по принципу «все или ничего». В результате такого «общественного диалога» принимаются абсурдные законы, а вместо того чтобы искать наилучшие пути решения проблем, к ним наскоро прикручиваются «громоотводы политкорректности». И такая ситуация в любой проблемной области, от вопросов защиты природы до проблем эвтаназии.

Поэтому очень осторожно переносить «прогрессивный западный опыт» на нашу почву. Может так случится, что нас пытаются заставить решать проблемы, которых которых у нас и так нет, усугубляя то, что нам действительно мешает жить.

[Хильнарик]

Фотография в тему:


Женщины-бурлаки (бурлачки?)