тварь, воспитанная книгами
"Любовь, ради которой ничем не жертвуешь, это не любовь, а эгоизм."
На эту фразу Тигр наткнулся в дискуссии и с нее активно фигеет. Речь в дискуссии шла о том, что геям и лесбиянкам нужно заключать фиктивные браки, чтобы общество видело со стороны гетеросексуальные семьи, возможно, с детишками, и не парилось по их поводу. На возражения, что это очень усложняет семью (на мой вкус, получается уже не две пары, а нечто подобное шведской семье), что это вечная шпионская жизнь с легендой, последовала та самая фраза. Плюс другие замечания в том же духе: что ленивый человек не достоин счастья, что стыдно искать легких путей.
Если по самой проблеме, то, по мне, решение ее дано в той же дискуссии: обществу нужно снижать градус показной сексуальности. Потому что если две дамы живут в одной квартире, то это может быть чем угодно. Может, родственницы, может, подруги, которым так удобно, а может, и лесбиянки. Аналогично с джентльменами. И я не вижу, чем такая пара должна мешать соседям. если они не мусорят в подъезде и не нарушают другие правила общежития. Но общество сначала само высматривает такие пары, дорисовывает их интимную жизнь, а потом начинает орать, что они нас развращают. Это уже напоминает анекдот "А если дырочку проковырять, то видно, что в бане голые!"
Но фраза про любовь меня действительно поразила. Потому что, во-первых, а нужны ли в паре эти самые жертвы? Вот наша гипотетическая парочка, любящая, делающая друг другу обычные уступки совместной жизни. Вася, зная, что Маша ненавидит уборку, берет на себя эту самую уборку. Маша по субботам ходит с Васей на хоккей и познает тонкости ледовых баталий. Жертвы ли это или нормальное желание сделать любимому приятно?
Хорошо, допустим, что Маша хоккей очень не любит. В таком случае, Вася по субботам ходит один, Маша бегает к подружке или отправляется на фитнесс. Как мне кажется, для любящей пары это намного более гармонично. чем Вася, который сжав зубы, жертвует хоккеем ради Маши, или Маша, которая сжав зубы, высиживает ненавистный хоккей ради Васи.
Разговоры о жертвах, ИМХО, низводят любовь и любимых до каких-то жестоких божеств, на алтарь которых нужно возлагать куски себя.
Во-вторых, да, в жизни бывают ситуации, в которых можно сказать, что человек жертвует собой ради любимого. Пары, где один серьезно болен, инвалид и так далее. Что характерно, понятно, обоим было бы лучше, если б не возникала эта необходимость жертвовать, если бы оба были здоровы. Но так сложилась судьба.
Делать же жертву обязательным условием любви... Причем жертву даже не любимому, а глупости общества. "Дорогие новобрачные, поздравляем вас в этот счастливый день! А теперь уважаемый молодой муж будет увезен в Сибирь. Как зачем? Что за истерики, новобрачная? Вы что, ленивы и боитесь трудностей? Какая же это тогда любовь? Вон декабристки ехали и не жужжали, а вам должно быть стыдно!"
Или "Дорогие новобрачные, поздравляем вас, а теперь вы обязаны взять в свою квартиру бомжа с Курского вокзала. Как зачем? Для трудностей! Пожертвуйте комфортом, чтобы доказать силу своей любви."
Вот лично мне не кажется, что люди, которые хотят нормально жить, без жертв, неспособны любить или ленивы и недостойны счастья.
На эту фразу Тигр наткнулся в дискуссии и с нее активно фигеет. Речь в дискуссии шла о том, что геям и лесбиянкам нужно заключать фиктивные браки, чтобы общество видело со стороны гетеросексуальные семьи, возможно, с детишками, и не парилось по их поводу. На возражения, что это очень усложняет семью (на мой вкус, получается уже не две пары, а нечто подобное шведской семье), что это вечная шпионская жизнь с легендой, последовала та самая фраза. Плюс другие замечания в том же духе: что ленивый человек не достоин счастья, что стыдно искать легких путей.
Если по самой проблеме, то, по мне, решение ее дано в той же дискуссии: обществу нужно снижать градус показной сексуальности. Потому что если две дамы живут в одной квартире, то это может быть чем угодно. Может, родственницы, может, подруги, которым так удобно, а может, и лесбиянки. Аналогично с джентльменами. И я не вижу, чем такая пара должна мешать соседям. если они не мусорят в подъезде и не нарушают другие правила общежития. Но общество сначала само высматривает такие пары, дорисовывает их интимную жизнь, а потом начинает орать, что они нас развращают. Это уже напоминает анекдот "А если дырочку проковырять, то видно, что в бане голые!"
Но фраза про любовь меня действительно поразила. Потому что, во-первых, а нужны ли в паре эти самые жертвы? Вот наша гипотетическая парочка, любящая, делающая друг другу обычные уступки совместной жизни. Вася, зная, что Маша ненавидит уборку, берет на себя эту самую уборку. Маша по субботам ходит с Васей на хоккей и познает тонкости ледовых баталий. Жертвы ли это или нормальное желание сделать любимому приятно?
Хорошо, допустим, что Маша хоккей очень не любит. В таком случае, Вася по субботам ходит один, Маша бегает к подружке или отправляется на фитнесс. Как мне кажется, для любящей пары это намного более гармонично. чем Вася, который сжав зубы, жертвует хоккеем ради Маши, или Маша, которая сжав зубы, высиживает ненавистный хоккей ради Васи.
Разговоры о жертвах, ИМХО, низводят любовь и любимых до каких-то жестоких божеств, на алтарь которых нужно возлагать куски себя.
Во-вторых, да, в жизни бывают ситуации, в которых можно сказать, что человек жертвует собой ради любимого. Пары, где один серьезно болен, инвалид и так далее. Что характерно, понятно, обоим было бы лучше, если б не возникала эта необходимость жертвовать, если бы оба были здоровы. Но так сложилась судьба.
Делать же жертву обязательным условием любви... Причем жертву даже не любимому, а глупости общества. "Дорогие новобрачные, поздравляем вас в этот счастливый день! А теперь уважаемый молодой муж будет увезен в Сибирь. Как зачем? Что за истерики, новобрачная? Вы что, ленивы и боитесь трудностей? Какая же это тогда любовь? Вон декабристки ехали и не жужжали, а вам должно быть стыдно!"
Или "Дорогие новобрачные, поздравляем вас, а теперь вы обязаны взять в свою квартиру бомжа с Курского вокзала. Как зачем? Для трудностей! Пожертвуйте комфортом, чтобы доказать силу своей любви."
Вот лично мне не кажется, что люди, которые хотят нормально жить, без жертв, неспособны любить или ленивы и недостойны счастья.
-
-
11.04.2011 в 17:18Простите, но это какой-то сферический конь в вакууме - открытая однополая семья в советсткой стране. нет, они даже такие не единственные были. Ну и как сказать - открытая? Не афишировали, но все почему-то знали. Так обычно и бывает, если чо.
И если бы ей однажды не приспичило к нему уйти - никто б ничего еще долго не знал. Наверное, у вас в семье были не такие близкие отношения с родителями.
Вероятно, ваша мама не обнималась при вас с любовником, а ваш папа не целовался при вас же с любовницей? Простите, что перехожу на личности, но не я первая начала) Моя мама много с кем из мужчин при мне обнималась - о том, кто из них любовник, я иными путями узнал
Но будет ли его развитие гормоничным в однополой семье - вот в чем вопрос. Ситуация очень частная. У кого-то будет, у кого-то нет. Вопрос в том, что развитие ребенка в детском доме не просто не гармонично - оно зверски негармонично. Можете почитать что-нибудь по теме. Значит, у нас выбор между стопроцентно негармоничным развитием, которое частенько кончается криминальной средой, и возможно негармоничным.
-
-
11.04.2011 в 17:20Допустим, но по сути выходит, что я, как представитель женского пола и житель мегаполиса вынуждена мириться с положением "сама за себя". И ситуации с отсутствием просто воспитанных поступков со стороны мужчин, как то уступить место в транпорте, пропустить вперед, помочь закинуть тяжелый чемодан в поезд, должна воспринимать как норму, благодаря эмансипэ? В таком случае я предпочитаю быть таки зависимой ячейкой, аля киндер-кирхе-кухе
-
-
11.04.2011 в 17:23Да, и с нее пошла тенденция "плохой мужик тоже сойдет". Пары поколений для закрепления достаточно.
Shadowland
Я не о ЗОГ. Я о том, что мнимая безопасность никотиновой зависимости именно что мнимамя, а опасность наркотической зависимости сильно раздута.
-
-
11.04.2011 в 17:24-
-
11.04.2011 в 17:24Если человек реально имеет расстройство влечения, то это можно понять. Но если это дань моде - увольте. Беда то в том, что мода эта навязчива
Вот с этим согласен. Но это лечится вручением прав тем кто в этих правах нуждается и убиранием из сми ряженых. Тогда любителям эпатажику эпатировать будут нечем и они сольются в какое нибудь другое течение.
И, некстати
И ситуации с отсутствием просто воспитанных поступков со стороны мужчин, как то уступить место в транпорте, пропустить вперед, помочь закинуть тяжелый чемодан в поезд, должна воспринимать как норму, благодаря эмансипэ?
И тут не согласен. вопрос не в эмансипе, который и при совке вполне был на уровне, а в общем падении культуры и взаимоуважения между мужчинами и женщинами в послесовковый период. А когда женщина начинает пальцами в растопырку нахрапывать, она куда менее привлекательной становится и ей еще меньше хочется что-то уступать даже при полученных остатках воспитанности.
-
-
11.04.2011 в 17:24-
-
11.04.2011 в 17:32Если взглянуть на другие народы или в прошлое, то и гомосексуализм отнюдь не всегда и не везде был постыдным и греховным. Это раз. Строго говоря, ранние браки наших предков не были педофилией, т.к. человек считался взрослым (достигал совершеннолетия) раньше, чем это принято сейчас. Четырнадцатилетняя считалась не девочкой, а девушкой. Причем этот самый возраст возможного замужества отличался в зависимости от физиологического созревания женщин (южанки взрослеют быстрее северянок). Более ранние браки объяснялись необходимостью объединения земель или получения еще какой-то выгоды. Это два. Бой-бабы и мужчины-тряпки существовали задолго до появления феминизма. Это три.
А теперь вопрос: откуда это дивное мнение, что стоит только разрешить, и все разом станут геями и лесбиянками?
Shadowland феминизм, на мой взгляд привел к тому что женщины смогли конкурировать с мужчинами, при этом потеряв часть влияния в ячейке семьи и положение "уязвимой" стороны.
На мой вкус, феминизм в его нормальном варианте просто законодательно оформил то, что было и раньше. Потому что женщины работали и до этого, причем отнюдь не ради развлечения, а ради пропитания. Те же фабричные работницы вкалывали не меньше мужчин. И когда появилась возможность выбирать власть, было бы странно, что женщина может работать на государство, но не имеет избирательных прав. Когда появилась охрана труда и определенные обязанности работодателя перед работником, странно было бы, если б касались они только мужчин. Странно в современном обществе, где для многих профессий не важны физические кондиции сотрудника, делить эти профессии на мужские и женские.
Кстати говоря, есть печальная закономерность: чем более профессия уважается и высоко оплачивается, тем больше ее пытаются записать в мужскую.
-
-
11.04.2011 в 17:32-
-
11.04.2011 в 17:32Человек.
Бесспорно. Чекатило тоже был человеком, и кошек на деревьях тоже люди, более того, дети вешают. Мы говорим о развитии ребенка как личности, на которое во многом влияет семья. Я не утверждаю, что все гетеросексуальные пары идеальны, а все гомосексуальные - омерзительны. Но с точки зрения человека как биологического вида, однополые союзы ненормальны.
Наверное, у вас в семье были не такие близкие отношения с родителями.
Вы ошибаетесь)
Папа, опять же, немало женщин при мне целовал в щечку
Но это ведь не говорило о том, что они его любовницы? А про то, кто из них именно она, вы узнали сами. Таким образом, ваши родители не афишировали перед вами свои отношения на стороне.
Значит, у нас выбор между стопроцентно негармоничным развитием, которое частенько кончается криминальной средой, и возможно негармоничным.
Да, то есть куда ни кинь, везде клин, поэтому лучше мы отрежем ногу и, возможно, остановим раковую опухоль.
Опять таки, лично у меня есть двое знакомых, которых удочерили, причем одну взяли в семью 13-летнем возрасте. Не могу сказать, что заметила какие-либо расстройства или криминальные наклонности в их поведении
-
-
11.04.2011 в 17:34-
-
11.04.2011 в 17:36Про нежелание светиться - то есть, демонстрации и легализации - которое и в моей личной выборке встречается, разговор отдельный и боюсь совсем не в тему.
А что до дискуссии - так я успела забыть, что на нее подписана) А тут враз сорок десятков комментов.
Кошка_Лой Спасибо, понятно.
-
-
11.04.2011 в 17:37Совсем наоборот. Честно-честно. Статистика со всеми ссылками - в ЖЖ Фрицморгена.
-
-
11.04.2011 в 17:40Серьезно? Понимаешь, в чем проблема: то, что ты являешься зависимой, ни в коем случае тебе не гарантирует воспитанность со стороны мужчин. Идея, что раньше все мужчины были сплошь джентльменами, галантно поддерживавшими хрупких дам, увы, далека от реальной ситуации. Крестьянке или фабричной работнице чужой мужчина тяжелых сумок не таскал, несешь и неси.
Maxim S. Grom вопрос не в эмансипе, который и при совке вполне был на уровне, а в общем падении культуры и взаимоуважения между мужчинами и женщинами в послесовковый период.
ППКС.
-
-
11.04.2011 в 17:41Как следствие, многие и не пытаются быть получше. Но я говорю о том, что женщина часто, в современном мире, берет на себя роль мужчины, как на работе, так и в быту.
Клятый_Вомпэр, Мне и дверь открывают, и место уступают порой
А вы точно не в стране эльфов живете?
-
-
11.04.2011 в 17:42ну так тема детей в гомосексуальной семье подразумевает как раз легализацию. отсюда и тема.
лично меня зацепило фраза что мол, гомосексуальность не передается воздушно-капельным путем, поэтому дети в подобных семьях психически не пострадают. фраза-катализатор. а на тему я так же давно подписан )
-
-
11.04.2011 в 17:44-
-
11.04.2011 в 17:46Если взглянуть на другие народы или в прошлое, то и гомосексуализм отнюдь не всегда и не везде был постыдным и греховным
Угу, и процветало мужеложство, если не ошибаюсь, в римских войсках и церковной среде (в последней и сейчас процветает). Но тут причиной было некоторая недоступность женского пола.
А теперь вопрос: откуда это дивное мнение, что стоит только разрешить, и все разом станут геями и лесбиянками?
Не сразу - постепенно, общество начнет воспринимать это как норму и данность, а не как отклонение
-
-
11.04.2011 в 17:52Не спорю и не считаю прошлое веком прекрасных рыцарей. Однако ситуация такова, что я именно должна брать на себя роль мужчины, чтобы прокормить себя и семью, если я, допустим, не хочу подбирать "что похуже". Фактически, мы не так далеко ушли от крепостной крестьянки и фабричной работницы, разве что работает по 8 часов и оборок не платим
-
-
11.04.2011 в 17:54Личным мнением, здравым смыслом и некоторыми тенденциями общества. Хотя, думаю, такие "источники" для вас малоубедительны
-
-
11.04.2011 в 17:54А что, оставлять все на самотек? Поверьте, лучше не будет.
Shadowland
Ну, как бы сказать.. курю я только пассивно, а конопля на меня не действует вообще.
-
-
11.04.2011 в 17:56Но с точки зрения человека как биологического вида, однополые союзы ненормальны. С точки зрения человека как биологического вида моногамные семьи тоже ненормальны. Где вы такое у обезьян видели?
Вы ошибаетесь) Хотелось бы думать.
Таким образом, ваши родители не афишировали перед вами свои отношения на стороне. Но я все равно знал. А когда поняли, что знаю - уже и не скрывали особо. Родители-геи тоже перед ребенком целоваться взасос не будут, не говоря уже о других ласках. Думаю, что ребенок рано или поздно узнает, но насколько это побудит к гомосексуальности... меня к изменам не побудило, а измены для нашего общества чуть ли не нормальны.
Не могу сказать, что заметила какие-либо расстройства или криминальные наклонности в их поведении Дело не в том, что они все прям криминальные наклонности имеют. Дело в том, что образование в детском доме дают аховое, навыки выживания в мире - примерно такие же. Поэтому многие попадают в криминальную среду. Но это в большей степени касается мальчиков. А у меня тоже есть знакомый из детдома. В 12 лет усыновили, год ходил в школу для умственно-отсталых, хотя все было в порядке. Просто такое образование дают в детдомах.
-
-
11.04.2011 в 17:57Да, как вариацию нормы. И что? То, что большая часть людей - гетеросексуальны, не изменится.
Угу, и процветало мужеложство, если не ошибаюсь, в римских войсках и церковной среде (в последней и сейчас процветает). Но тут причиной было некоторая недоступность женского пола.
Вообще-то у многих народов мужеложство не считалось грехом, даром что женский пол был вполне доступен.
-
-
11.04.2011 в 18:00А что, оставлять все на самотек?
А что если попробовать предоставить людям условия для нормальной жизни, чтобы они могли ребенка, пусть к примеру, неизлечимо больного, растить, а не последний хрен без соли даедать, собирая деньги на лекарства (снова утрирую). Как факт - брошенных детей больше в странах неблагополучных. Кроме того, нынче ребенка у семьи могут забрать и по странным причинам вроде "несотвествие жилищных условий" или "крайняя бедность"
-
-
11.04.2011 в 18:03А причем здесь роль мужчины? Что, женщины не работали?! Еще раз: женский труд создали отнюдь не феминистки. Феминистки дали женщинам возможность выбирать те самые высококвалифицированные профессии, на которых женщина может обеспечить себя и семью.
-
-
11.04.2011 в 18:05А причем здесь это?
С точки зрения человека как биологического вида моногамные семьи тоже ненормальны.
А тут уже вопрос к обществу - что для него нормально, а что нет. Повторюсь, почему педофилия/некрофилия/фитишизм - болезнь, а гомофилия должна стать нормой?
Думаю, что ребенок рано или поздно узнает, но насколько это побудит к гомосексуальности...
Вот именно, что неизвестно. Но вы все же видели перед собой гетеросексуальную пару, а здесь именно однополая. И как ребенок станет относится к противоположному - нормально или с непониманием, тоже большой вопрос
Дело не в том, что они все прям криминальные наклонности имеют. Дело в том, что образование в детском доме дают аховое, навыки выживания в мире - примерно такие же
А тут уже выходит, что обществу проще не улучшать условия жизни, а спихнуть проблему в другую колею.
-
-
11.04.2011 в 18:09Мочь-то она может, но не факт, что ей это позволят.
Я лишь пытаюсь сказать, что сейчас женщина так или иначе часто занимает главенствующее положение, что побуждает мужчин занимать положение пассивное
-
-
11.04.2011 в 18:10Собственно, я возражала на Как следствие, многие и не пытаются быть получше. Но я говорю о том, что женщина часто, в современном мире, берет на себя роль мужчины, как на работе, так и в быту.
Согласитесь, что оставлять все на самотек с учетом отсутсвтия способных мужчин еще хуже. А насчет ЮЮ вы с кем-то другим говорили.
-
-
11.04.2011 в 18:10Огненный Тигр
То, что большая часть людей - гетеросексуальны, не изменится.
если станет модным - изменится. хорошим показателем было движение эмо недавнее. это был слабый всплеск. просто молодеж таким образом выражает социально-возрастной протест. а так будут выражать протест гомосексуализмом... простите, но это пипец будет.
Вообще-то у многих народов мужеложство не считалось грехом, даром что женский пол был вполне доступен.
не вступайте на скользкую дорожку. мужеложество таки порицалось. религией. исключение обычно появлялись лишь в "просвященных" обществах. а для обычных дикарей - это считалось унижением. в индии, где сексуальная культура была развита женщина была первична, завести детей считалось почетным, а вот гомосексуальные связи считались чем-то сродни развлечению. ну так они и с животными того...
-
-
11.04.2011 в 18:11На меня вообще разные вещества по-разному воздействуют. Не так, как на людей должны.
-
-
11.04.2011 в 18:18Ну да - проще "решить" одну проблему с помощью другой, чем тратить деньги бюджета на улучшение условий жизни и т.д.
А насчет ЮЮ вы с кем-то другим говорили.
Простите, не поняла - что есть ЮЮ?