тварь, воспитанная книгами
"Любовь, ради которой ничем не жертвуешь, это не любовь, а эгоизм."
На эту фразу Тигр наткнулся в дискуссии и с нее активно фигеет. Речь в дискуссии шла о том, что геям и лесбиянкам нужно заключать фиктивные браки, чтобы общество видело со стороны гетеросексуальные семьи, возможно, с детишками, и не парилось по их поводу. На возражения, что это очень усложняет семью (на мой вкус, получается уже не две пары, а нечто подобное шведской семье), что это вечная шпионская жизнь с легендой, последовала та самая фраза. Плюс другие замечания в том же духе: что ленивый человек не достоин счастья, что стыдно искать легких путей.
Если по самой проблеме, то, по мне, решение ее дано в той же дискуссии: обществу нужно снижать градус показной сексуальности. Потому что если две дамы живут в одной квартире, то это может быть чем угодно. Может, родственницы, может, подруги, которым так удобно, а может, и лесбиянки. Аналогично с джентльменами. И я не вижу, чем такая пара должна мешать соседям. если они не мусорят в подъезде и не нарушают другие правила общежития. Но общество сначала само высматривает такие пары, дорисовывает их интимную жизнь, а потом начинает орать, что они нас развращают. Это уже напоминает анекдот "А если дырочку проковырять, то видно, что в бане голые!"
Но фраза про любовь меня действительно поразила. Потому что, во-первых, а нужны ли в паре эти самые жертвы? Вот наша гипотетическая парочка, любящая, делающая друг другу обычные уступки совместной жизни. Вася, зная, что Маша ненавидит уборку, берет на себя эту самую уборку. Маша по субботам ходит с Васей на хоккей и познает тонкости ледовых баталий. Жертвы ли это или нормальное желание сделать любимому приятно?
Хорошо, допустим, что Маша хоккей очень не любит. В таком случае, Вася по субботам ходит один, Маша бегает к подружке или отправляется на фитнесс. Как мне кажется, для любящей пары это намного более гармонично. чем Вася, который сжав зубы, жертвует хоккеем ради Маши, или Маша, которая сжав зубы, высиживает ненавистный хоккей ради Васи.
Разговоры о жертвах, ИМХО, низводят любовь и любимых до каких-то жестоких божеств, на алтарь которых нужно возлагать куски себя.
Во-вторых, да, в жизни бывают ситуации, в которых можно сказать, что человек жертвует собой ради любимого. Пары, где один серьезно болен, инвалид и так далее. Что характерно, понятно, обоим было бы лучше, если б не возникала эта необходимость жертвовать, если бы оба были здоровы. Но так сложилась судьба.
Делать же жертву обязательным условием любви... Причем жертву даже не любимому, а глупости общества. "Дорогие новобрачные, поздравляем вас в этот счастливый день! А теперь уважаемый молодой муж будет увезен в Сибирь. Как зачем? Что за истерики, новобрачная? Вы что, ленивы и боитесь трудностей? Какая же это тогда любовь? Вон декабристки ехали и не жужжали, а вам должно быть стыдно!"
Или "Дорогие новобрачные, поздравляем вас, а теперь вы обязаны взять в свою квартиру бомжа с Курского вокзала. Как зачем? Для трудностей! Пожертвуйте комфортом, чтобы доказать силу своей любви."
Вот лично мне не кажется, что люди, которые хотят нормально жить, без жертв, неспособны любить или ленивы и недостойны счастья.
На эту фразу Тигр наткнулся в дискуссии и с нее активно фигеет. Речь в дискуссии шла о том, что геям и лесбиянкам нужно заключать фиктивные браки, чтобы общество видело со стороны гетеросексуальные семьи, возможно, с детишками, и не парилось по их поводу. На возражения, что это очень усложняет семью (на мой вкус, получается уже не две пары, а нечто подобное шведской семье), что это вечная шпионская жизнь с легендой, последовала та самая фраза. Плюс другие замечания в том же духе: что ленивый человек не достоин счастья, что стыдно искать легких путей.
Если по самой проблеме, то, по мне, решение ее дано в той же дискуссии: обществу нужно снижать градус показной сексуальности. Потому что если две дамы живут в одной квартире, то это может быть чем угодно. Может, родственницы, может, подруги, которым так удобно, а может, и лесбиянки. Аналогично с джентльменами. И я не вижу, чем такая пара должна мешать соседям. если они не мусорят в подъезде и не нарушают другие правила общежития. Но общество сначала само высматривает такие пары, дорисовывает их интимную жизнь, а потом начинает орать, что они нас развращают. Это уже напоминает анекдот "А если дырочку проковырять, то видно, что в бане голые!"
Но фраза про любовь меня действительно поразила. Потому что, во-первых, а нужны ли в паре эти самые жертвы? Вот наша гипотетическая парочка, любящая, делающая друг другу обычные уступки совместной жизни. Вася, зная, что Маша ненавидит уборку, берет на себя эту самую уборку. Маша по субботам ходит с Васей на хоккей и познает тонкости ледовых баталий. Жертвы ли это или нормальное желание сделать любимому приятно?
Хорошо, допустим, что Маша хоккей очень не любит. В таком случае, Вася по субботам ходит один, Маша бегает к подружке или отправляется на фитнесс. Как мне кажется, для любящей пары это намного более гармонично. чем Вася, который сжав зубы, жертвует хоккеем ради Маши, или Маша, которая сжав зубы, высиживает ненавистный хоккей ради Васи.
Разговоры о жертвах, ИМХО, низводят любовь и любимых до каких-то жестоких божеств, на алтарь которых нужно возлагать куски себя.
Во-вторых, да, в жизни бывают ситуации, в которых можно сказать, что человек жертвует собой ради любимого. Пары, где один серьезно болен, инвалид и так далее. Что характерно, понятно, обоим было бы лучше, если б не возникала эта необходимость жертвовать, если бы оба были здоровы. Но так сложилась судьба.
Делать же жертву обязательным условием любви... Причем жертву даже не любимому, а глупости общества. "Дорогие новобрачные, поздравляем вас в этот счастливый день! А теперь уважаемый молодой муж будет увезен в Сибирь. Как зачем? Что за истерики, новобрачная? Вы что, ленивы и боитесь трудностей? Какая же это тогда любовь? Вон декабристки ехали и не жужжали, а вам должно быть стыдно!"
Или "Дорогие новобрачные, поздравляем вас, а теперь вы обязаны взять в свою квартиру бомжа с Курского вокзала. Как зачем? Для трудностей! Пожертвуйте комфортом, чтобы доказать силу своей любви."
Вот лично мне не кажется, что люди, которые хотят нормально жить, без жертв, неспособны любить или ленивы и недостойны счастья.
-
-
15.03.2011 в 11:40-
-
15.03.2011 в 11:42-
-
15.03.2011 в 11:43-
-
15.03.2011 в 11:44ибо бытовой контекст, в котором звучат фразы "я ради него/нее всем пожертвовал(-а)"... как правило очень... специфичен
а приведенный пример про однополые семьи - дикая дичь. нафига?
"сделайте себе неудобно, лишь бы не отсвечивать и считайте это жертвой на алтарь любви". ладно, человеколюбия, сюда и логики не положили, по-моему.
-
-
15.03.2011 в 11:48Не-не. Уступки - да. Жертвы - да не шел бы такой человек лесом.
-
-
15.03.2011 в 11:48-
-
15.03.2011 в 11:55-
-
15.03.2011 в 12:12Конечно: не кличь беду, она сама придет.
-
-
15.03.2011 в 12:40На самом-то деле, конечно, обычно не Оценивают, а садятся на шею и свешивают ножки - ну это ж так удобно, человек же сам хочет страдать и жертвовать, почему бы и не воспользоваться...
А те, кто жертвовать отказываются, все портят в глазах такого человека. Как же, ведь если им все достается "за так" (без страданий), то что ж это получается, он страдал напрасно?!.. "Они Недостойны! их чувства Ненастоящие!.." и так далее
-
-
15.03.2011 в 12:48-
-
15.03.2011 в 12:49Вот именно. Если тебе дарят, это приятно. А если жертвуют, т.е. для этого дара любимый выкручивается буквой зю, это очень неприятное ощущение.
Maxim S. Grom раньше, из повседневной жизни, чтобы выглядеть несчастным/ой в глазах подружек/соседей? (я на него жизнь положила стирала-убирала-рожала! а он...)
Оттуда, оттуда. От культа страдачки: кто больше всех страдает, тот и молодец!
Найотри Я тоже не понимаю, зачем специально выискивать, чем бы таким пожертвовать. Такая ситуация придёт сама, не залежится - гарантирует сам закон подлости.
Что характерно, даже в гнусной ситуации, ИМХО, стоит поддерживать друг друга и находить что-то хорошее, сиречь, выкарабкиваться. А не сидеть и проникаться мерзостью ситуации и глубиной своей жертвы.
ingadar мне кажется, что любовь, которой именно в штатной жизненной ситуации необходимы жертвы - это не любовь, а штука крайне неприятная.
Мне тоже.
а приведенный пример про однополые семьи - дикая дичь. нафига? "сделайте себе неудобно, лишь бы не отсвечивать и считайте это жертвой на алтарь любви". ладно, человеколюбия, сюда и логики не положили, по-моему.
Видимо, дальнейшим шагом по пути жертвования будет вообще не заводить однополую пару, посматривать на любимую/любимого издалека, а жить с абсолютно нелюбимым человеком. В итоге общество довольно тем, что его мораль соблюдена, а вы возвышаетесь за счет своей жертвенности. Что, хочется простого человеческого счастья, а не быть надгробным памятником морали? Вы - лентяи, следовательно, счастья не заслуживаете.
Gabriel <Lee> Lark Любовь, требующая специальных жертв, долго не проживет: нельзя вечно жить "с надрывом" - в один прекрасный момент надрыв может стать реальным надломом.
А главное, какому любящему надо, чтобы его любимый себя ломал?
~Sheogorath~ Лениться (экономить энергию) и искать легких путей - не только нормально, но и весьма разумно. С точки зрения элементарных биологии с кибернетикой. Те, кто утверждает обратное, ИМХО невротики.
Именно что. Одно дело - выбирать более трудный путь, потому что тебе нравится результат или тебе эти самые трудности в кайф - их преодоление. Другое, выбирать трудности ради трудностей.
sarina_amazon Не знала, что надо дарить не счастье и радость любви, а усиленно жертвовать собой и делиться негативной энергией от этого...
Вот и я не знал. А это Любовь, настоящая и с большой буквы.
Чертополох** Вот если в Сибирь сослали, то да, любовь. А если просто жить в родном городе в нормальной квартире, это так, развлекушки.
-
-
15.03.2011 в 12:54а мне напоминает базарный рынок:
"- я ради тебя пожертвовал встречей с друзьями!
- а я ради тебя отпустила волосы и сменила гардероб!"
PS: а вот притирка (компромиссы) - это в принципе нормальные отношения людей живущих вместе, но до того бывших чуждых быта друг-друга
-
-
15.03.2011 в 13:02Что характерно, в данном случае в роли того, кто сядет и ножки свесит, даже не партнер, а общество. Которому мало того, что эти люди ведут нормальную общественную жизнь, работают, платят налоги и так далее, их надо еще и загнать в положение вечного Штирлица. Чтобы мы, посмотрев в замочную скважину, убедились, что все ОК.
Кошемышь А то еще, бывает, жертвуют, шоб потом иметь право ножки свесить. Да-да, это про "я всю жизнь на тебя положила". Сначала, значит, типа грудью на пулемет, даром что войны нету, а потом счета предъявляют.
О да. Ведь удобно держать партнера на чувстве вины.
Shadowland а мне напоминает базарный рынок: "- я ради тебя пожертвовал встречей с друзьями! - а я ради тебя отпустила волосы и сменила гардероб!"
И ведь точно, рынок.
-
-
15.03.2011 в 13:07Угу, конечно, обществу это выгодно - на страдающих можно ездить куда дальше и дольше ) В смысле - нашему обществу. Хочу верить, что не везде так )))
-
-
15.03.2011 в 13:14Да вот самое главное, что я не вижу, в чем обществу от этого плюс. Есть 4 человека, которые систематически обманывают это общество. Либо общество ставит себя в положение идиота и, пардон, лоха, либо в их деятельности нет ничего страшного, и тогда непонятно, зачем нужно обманывать. Может, просто общество не будет лезть в кровать ко взрослым людям?
-
-
15.03.2011 в 13:26И - не хотелось бы никого обижать, но - это логичное следствие из христианской морали, той самой, в которой "страданиями душа совершенствуется"
-
-
15.03.2011 в 14:09А вот там, где говорят о жертвах, любви нет и быть не может.
Что же касается идеи фиктивных семей, то, ИМХО, тут не любовь, а желание поиграть в... ох, чуть не сказала "в ролевую игру", прошу прощения у ролевиков... в детскую войнушку "мы против общества". Мне кажется, если таких "жертвователей" оставить в покое и перестать обсуждать их проблемы, им станет скучно. Потому что те, кто любят, хотят одного: закрыть за собой дверь на ключ - и чтобы их не беспокоили. А парады, акции протеста и бурные сетевые обсуждения - это, извините за выражение, выпендреж...
-
-
15.03.2011 в 14:14ППКС.
логичное следствие из христианской морали, той самой, в которой "страданиями душа совершенствуется"
Христианская мораль тоже разная. Там изначальная идея, что выпавшее на твою долю надо принимать "с улыбкой", не бояться трудностей и страданий. Но все можно довести до абсурда.
Гуриан Дис Потому что те, кто любят, хотят одного: закрыть за собой дверь на ключ - и чтобы их не беспокоили.
Вот именно. Меня бесят как товарищи, которые со всем миром поделиться подробностями своего интима, так и те, кто проводит жизнь возле чужих замочных скважин.
-
-
15.03.2011 в 14:24Гуриан Дис Потому что те, кто любят, хотят одного: закрыть за собой дверь на ключ - и чтобы их не беспокоили. А парады, акции протеста и бурные сетевые обсуждения - это, извините за выражение, выпендреж...
Справедливости ради стоит заметить, что порой протестовать и обсуждать люди вынуждены, потому что им банально мешают закрыть эту самую дверь.
-
-
15.03.2011 в 14:30Увы.
-
-
15.03.2011 в 14:33-
-
15.03.2011 в 14:43Право слово, если бы никого не волновало то, что взрослые люди делают за закрытыми дверьми - это было бы неплохо. И кроме того, знаете... прожить всю жизнь за дверьми нельзя - это будет называться тюремным заключением.
-
-
15.03.2011 в 14:48-
-
15.03.2011 в 14:55действительно будут вести себя соответственно. Люди знаете ли о детях заботятся. А причем здесь забота о детях?
-
-
15.03.2011 в 15:00Слишком много информации сейчас на детей выливается и они считают, что быть геем это круто. Как вы думаете многие матери это радостно встречают?
-
-
15.03.2011 в 15:01-
-
15.03.2011 в 15:04-
-
15.03.2011 в 15:05Вот золотые слова, согласна на стопиццот процентов!
Пока все шито-крыто, никто вроде как не возражает, но как только люди пытаются жить нормальной жизнью, всем сразу есть дело и начинается буря возмущений.
Обычная пара, муж с женой, не крадутся друг к другу на свидание, таясь и скрываясь от общества, правда? Хотя интимную часть семейной жизни, конечно же, не рекомендуется выставлять на всеобщее обозрение, но и скрывать, что они живут вместе, нет необходимости. Почему же однополые пары должны заключать какие-то там фиктивные браки? Бред это.
-
-
15.03.2011 в 15:07Ну, мне встречались адепты БДСМа, громко говорящие, шо это круто, а если вас подобные игры не прут - срочно лечицца от комплексов) при том, шо присоединяться не просилась)))
...а можно спросить, что заставляет придти в пост, где по указанной теме - два абзаца и он, как мне кажется, таки не совсем об однополых парах и развести классическую дискуссию?
-
-
15.03.2011 в 15:08Европа задыхается от политкорректности. Кстати в наш век уже можно отойти от эпатирования публики, это уже как-то нецивилизованно выглядит, да и не дает результата в современном обществе.
З.Ы. Пойти чтоль парад в честь любви мужчины к женщине и наоборот провести, а то большинство скоро меньшинством станет....