тварь, воспитанная книгами
Навеяно одной любопытной дискуссией о том, стоит ли в фильмах показывать откровенную чернуху. Фильмы я смотрю мало, посему размышлизм сбился на книги.
В принципе, Тигр - далеко не фиалочка, любит военную историю и с удовольствем почитывает книги о мрачном будущем из серии Вархаммер 40к. Но в то же время нагнетание чернухи ради чернухи меня трогает довольно мало. Как говорится, ваше право, господин автор, а я это кушать не буду. И что Тигра отталкивает особенно, так это нагнетание чернухи якобы в воспитательных целях. Мол, сейчас мы откроем глаза читателю на этот ужасный мир, покажем вот этот ужас, такой ужас и еще вот этот с подвывертом, и он поймет, как это плохо и ужасно. Не верю я в действенность данного метода, и вот почему.
Литература вовсе не обязана служить нравственным воспитателем. Но если говорить об этом аспекте, то для него нужен не только вложенный в книгу авторский посыл, но и готовность читателя этот посыл принять. Более того, иногда нравственный посыл находят там, куда его не вложили. Читатель - это соавтор (с), от его взгляда зависит очень многое. Что великолепно доказывает фанфикшен: один по достаточно примитивному мультику пишет глубокий, тонкий умный фик, другой сводит многозначную книгу к банальному "кто круче". Но это уже лирическое отступление.
Так вот, читатель должен быть готов к нравственному посылу. Если некто взял книжку, чтобы "пачитать пра крутое рубилово-махач-кровищщу", и вдруг после ее прочтения резко просветлился и стал тонко чувствующим гуманистом, то, пожалуйста, уберите этого автора от меня подальше, я его боюсь. Потому как сие пахнет реморализацией. Да, наверно, позитивной, и вместе с любовью к человечеству в меня не вложат неодолимое желание покупать десятки сникерсов, но я не люблю, когда кто-то забирается мне в голову. Кстати, в обратную метаморфозу мне тоже верится с трудом, посему страшные истории "Был такой хороший мальчик, но прочел книжку/посмотрел мультик/поиграл в игру и разом стал прямо монстром" взывают у Тигра здоровое ржание.
В нормальной же ситуации книга, даже самая лучшая, может дать толчок, может быть путеводной звездой, но исправляет человек себя сам. Нельзя сделать кого-то лучше, лучше можно только стать. Значит, читатель, готовый к такому исправлению, у нас уже человек, во-первых, думающий, чтобы воспринять этот посыл, а не пропустить мимо ушей, во-вторых, чувствующий, чтобы посыл был ему хоть сколько-то созвучен. А думающего и чувствующего человека не надо бить лопатой по голове и окунать в выгребную яму. До него обычно доходит без подобных упражнений. А излишние авторские старания на эту тему у него, скорее, вызовут тошноту. Которая является нормальной физиологической реакцией, но уж никак не показателем нравственного совершенствования.
Да, литература, даже с нравственным посылом, не может и не должна быть исключительно о розовых пони на радуге. Но и кучей грязи ей быть совсем необязательно, а зачастую вредно. Все-таки лучшие антиутопии - не те, где все плохо, плохо и очень плохо, а те, которые хоть на миг, на несколько страниц можно принять за утопию. ИМХО, "Мы" и "Скотный двор" талантливее, тоньше "1984". Именно потому, что в них есть этот великолепный момент - утопия, оборачивающаяся антиутопией. Иначе диалог автора с читателем напоминает бессмертное "Нэ надо - Сам нэ хочу." Автор старательно объяснил читателю, что не надо жить там, где страшно, жутко и ужасно. Так читатель и сам туда не рвался, он за комфорт, безопасность, мир и дружбу.
Так что в качестве воспитателя чернуха подходит довольно слабо. Особенно авторская чернуха, которая страшнее окружающей. Потому что в окружающем мире чернуха, конечно, есть, куда ж без нее, но автор в своем мире может доказать, что мир состоит только из нее. И мне не кажется, что подобное доказательство хоть на грош полезно читателю.
В принципе, Тигр - далеко не фиалочка, любит военную историю и с удовольствем почитывает книги о мрачном будущем из серии Вархаммер 40к. Но в то же время нагнетание чернухи ради чернухи меня трогает довольно мало. Как говорится, ваше право, господин автор, а я это кушать не буду. И что Тигра отталкивает особенно, так это нагнетание чернухи якобы в воспитательных целях. Мол, сейчас мы откроем глаза читателю на этот ужасный мир, покажем вот этот ужас, такой ужас и еще вот этот с подвывертом, и он поймет, как это плохо и ужасно. Не верю я в действенность данного метода, и вот почему.
Литература вовсе не обязана служить нравственным воспитателем. Но если говорить об этом аспекте, то для него нужен не только вложенный в книгу авторский посыл, но и готовность читателя этот посыл принять. Более того, иногда нравственный посыл находят там, куда его не вложили. Читатель - это соавтор (с), от его взгляда зависит очень многое. Что великолепно доказывает фанфикшен: один по достаточно примитивному мультику пишет глубокий, тонкий умный фик, другой сводит многозначную книгу к банальному "кто круче". Но это уже лирическое отступление.
Так вот, читатель должен быть готов к нравственному посылу. Если некто взял книжку, чтобы "пачитать пра крутое рубилово-махач-кровищщу", и вдруг после ее прочтения резко просветлился и стал тонко чувствующим гуманистом, то, пожалуйста, уберите этого автора от меня подальше, я его боюсь. Потому как сие пахнет реморализацией. Да, наверно, позитивной, и вместе с любовью к человечеству в меня не вложат неодолимое желание покупать десятки сникерсов, но я не люблю, когда кто-то забирается мне в голову. Кстати, в обратную метаморфозу мне тоже верится с трудом, посему страшные истории "Был такой хороший мальчик, но прочел книжку/посмотрел мультик/поиграл в игру и разом стал прямо монстром" взывают у Тигра здоровое ржание.
В нормальной же ситуации книга, даже самая лучшая, может дать толчок, может быть путеводной звездой, но исправляет человек себя сам. Нельзя сделать кого-то лучше, лучше можно только стать. Значит, читатель, готовый к такому исправлению, у нас уже человек, во-первых, думающий, чтобы воспринять этот посыл, а не пропустить мимо ушей, во-вторых, чувствующий, чтобы посыл был ему хоть сколько-то созвучен. А думающего и чувствующего человека не надо бить лопатой по голове и окунать в выгребную яму. До него обычно доходит без подобных упражнений. А излишние авторские старания на эту тему у него, скорее, вызовут тошноту. Которая является нормальной физиологической реакцией, но уж никак не показателем нравственного совершенствования.
Да, литература, даже с нравственным посылом, не может и не должна быть исключительно о розовых пони на радуге. Но и кучей грязи ей быть совсем необязательно, а зачастую вредно. Все-таки лучшие антиутопии - не те, где все плохо, плохо и очень плохо, а те, которые хоть на миг, на несколько страниц можно принять за утопию. ИМХО, "Мы" и "Скотный двор" талантливее, тоньше "1984". Именно потому, что в них есть этот великолепный момент - утопия, оборачивающаяся антиутопией. Иначе диалог автора с читателем напоминает бессмертное "Нэ надо - Сам нэ хочу." Автор старательно объяснил читателю, что не надо жить там, где страшно, жутко и ужасно. Так читатель и сам туда не рвался, он за комфорт, безопасность, мир и дружбу.
Так что в качестве воспитателя чернуха подходит довольно слабо. Особенно авторская чернуха, которая страшнее окружающей. Потому что в окружающем мире чернуха, конечно, есть, куда ж без нее, но автор в своем мире может доказать, что мир состоит только из нее. И мне не кажется, что подобное доказательство хоть на грош полезно читателю.
-
-
06.10.2010 в 23:29Что касается того, что книга, даже самая лучшая, может дать толчок, может быть путеводной звездой, но исправляет человек себя сам. . Так оно и есть. Но иногда эта звезда настолько ярко указывает путь, там , где даже тропки не было, что впору считать это за изменение человека. Слом шаблона бывает настолько сильным, что он и правда меняется.
А вот, что чернуха воспитывает, да, воспитывает, только не всегда то, что хотелось и что нужно.
-
-
06.10.2010 в 23:32-
-
07.10.2010 в 00:31Нет, факт влияния книги на человека я не отрицаю. Другое дело, какой эффект даст этот слом шаблона. Ибо запрограммировать реакцию человека на книгу полностью нельзя - слишком уж мы разные.
Да. Только вот воспримет ли читатель тот самый посыл, что был вложен, или другой? И такое бывает, и часто.
О да. Вообще взаимодействие писателя и читателя - одна из моих любимых тем.
Мэлис Крэш А мне вот в Вархе чернухи не хватает иногда. Кажется, что недорисован. резкость не наведена или перевод хреновый...
ИМХО, тут обычно не столько чернуха, сколько картина мира. Есть реалии мира Вархаммера - с его вечной войной, мрачными обычаями и так далее. Вступая в этот мир, мы принимаем эту картину. И когда вместо привычной вещи подсовывается что-то более сладкое, это может раздражать.
-
-
07.10.2010 в 00:33-
-
07.10.2010 в 00:35Просто по логике надо одно, из всего текста вытекает, а потом этого не получаешь.
-
-
07.10.2010 в 00:39-
-
07.10.2010 в 00:42А вы Ересь Хоруса читаете? Меня один текст оттуда не доудовлетворил...
-
-
07.10.2010 в 00:45По статистике хоть сколько-то бросков должны попасть в точку.
~Sheogorath~ С одной стороны - мерзостный Империум, с другой - совершенно безумный Хаос, не дающий шанса человеку остаться человеком, с третьей разношерстные ксеносы, которые человечество в приемлемой для себя картине мира тоже как-то странно видят - например, как еду Ну вот просто так сложилось.
Итого это не чернуха, это реалии мира. Более того, на этом мрачном фоне возникают великолепные истории любви, дружбы, боевого братства, верности. (В общем, Тигр признался, чем его зацепила Ваха).
-
-
07.10.2010 в 00:46Огненный Тигр Меня она тоже зацепила
-
-
07.10.2010 в 00:52Просто Если бы хотя бы где-то, хотя бы в прошлом существовало что-то кроме войнищи, какой-то лучик света, - там, в этой серии, как раз и показывается этот лучик. 30-е тысячелетие.
-
-
07.10.2010 в 00:54Угу, рассказывал.
-
-
07.10.2010 в 00:58-
-
07.10.2010 в 06:01Я иронично говорю. Это типа сарказм)))
-
-
07.10.2010 в 07:00Про взаимодействие - подробнее, подробнее.
Влияние литературы, все-таки есть. Но скорее это влияние личности автора на читателя, чем прямое подражание стереотипам поведения героев произведения. Я плохо представляю сильную личномть, которая напишет чернуху - обычно это изливание на страницы собственных извращенных комплексов.
-
-
07.10.2010 в 10:16И в принципе опыт показывает, что даже если писатель изначально совсем даже не хотел запихивать нравственный посыл, в хорошем, сильном произведении он как-то сам затесывается. А произведение без нравственного посыла частенько даже при хорошем языке и приятных героях хромает по части логики - зачем все это? Что мы хотели этим сказать?
Понятное дело, заставить все несколько тысяч, а то миллионов читателей прийти к одному и тому же выводу нереально. Но заставить задуматься об одном и том же - вполне реально. И направить в сторону того вывода, который по идее надо сделать. И это как раз-таки меняет людей.
-
-
07.10.2010 в 10:56ИМХО, может встретиться как одно, так и другое. Например, читатель может выбрать в качестве примера для подражания отрицательного героя, хотя автор вовсе не думал. что данного героя стоит любить. Или не отрицательного, но второстепенного, опять же, не задуманного как весь из себя пример.
Так что герои,хоть и являются продолжением личности автора, но самостоятельное влияние, не вложенное автором, у них может быть.
Я плохо представляю сильную личность, которая напишет чернуху - обычно это изливание на страницы собственных извращенных комплексов.
Вот тут соглашусь.
Клятый_Вомпэр Так как я как раз-таки отношусь к той непопулярной породе людей, которые считают, что литература должна нести нравственный посыл, я не совсем понимаю, что можно требовать от литературы кроме художественного исполнения, если она никакого нравственного посыла не несет.
На тему "должна" - я просто очень аккуратно отношусь к этому слову в применение к литературе. Увы, нередко эту обязательный нравственный посыл понимают коряво - литературу пытаются представить как сборник этических прописей. Как писал Пикуль "Мне не разрешается употребить слово "педераст", а то читатель прочтет и сразу станет педерастом". Или вспомни тех дивных созданий с Зеленого форума, которые готовы загрызть героя за малейшее сомнение, за то, что он поступил не совсем хорошо (обстоятельства не в счет). Вот представь таких поклонников морского огурца в роли цензоров.
Но с чем я полностью соглашусь, в хорошем, сильном произведении он как-то сам затесывается. Потому что есть свои взгляды на жизнь у автора. Потому что есть свои взгляды на жизнь у героев. И если герои не представляют собой набор функций "пошел-выполнил квест-получил награду", то хоть какой-то нравственный выбор в книге возникнет.
Понятное дело, заставить все несколько тысяч, а то миллионов читателей прийти к одному и тому же выводу нереально. Но заставить задуматься об одном и том же - вполне реально. И направить в сторону того вывода, который по идее надо сделать. И это как раз-таки меняет людей.
Опять же не спорю.
-
-
07.10.2010 в 12:41Не знаю, все-таки есть в этом какой-то смысл.
Общение с литературными персонажами чем-то сродни общению с живыми людьми - учишься и у тех и у других. Если хочешь учиться, конечно.
-
-
07.10.2010 в 12:48Я про это же.
-
-
07.10.2010 в 13:10-
-
07.10.2010 в 13:24-
-
07.10.2010 в 18:27В современных литературе, кинематографе и т.д. Мне ничего подобного не попадалось. А то что попадалось можно очень условно разделить на три категории:
1. «Правда жизни» в диапазоне «жизнь есть юдоль скорби и печали» до «все люди мерзкие убогие скоты, только некоторые не хотят в этом признаваться». И не важно, описывается ли наше время, другие исторические эпохи или иные миры. «Такова природа человека, таковы законы мироздания». Излюбленная тема тайных и явных социалдарвинистов всех мастей. Рассуждения о том, что только карательная машина государства и собственная трусость не позволяет нам вцениться друг другу в глотки и вынуждают лишь мелко пакостить.
2. Наши враги нелюди и человеческого отношения они не заслуживают. И, опять же, не важно кто выступает в качестве вражины — кровавая гебня, исламские фундаменталисты, инопланетные захватчики или орки с гоблинами. Герой имеет полное право убивать, истязать и насиловать, потому что противная сторона творит вещи еще более ужасные.
4. «Разве вас это не возбуждает?!» Смакование насилия и страданий в самых жутких их проявлениях. Более мягкий, почти невинный, вариант - «Это ведь круто!».
Понятное дело, в реальных произведениях все это встречается в самых причудливых сочетаниях.
Что же касается этики и нравственного посыла, то это нечто существующее в любом продукте хоть в малейшей степени напоминающем произведение искусства. Невозможно создать произведение где бы не действовали никакие законы и этические нормы. Другое дело многое зависит от таланта автора. Один может создать безумный бурлеск пронизанный незримыми нитями безукоризненной логики, другой же старательно объясняет зрителю/читателю «как тут все работает» но не способен свести концы с концами. Любые действия любого героя любого произведения приобретают смысл только если они рассматриваются в привязке к некой системе координат (причем этических, едва ли не в первую очередь). А вот дает ли автор готовые рецепты и примеры для подражания или же весь строй повествования подталкивает читателя к определенным выводам, в данном случае, не так уж и важно. (Но лично мне больше нравится второй вариант.)
А так как от этики все равно никуда не деться, автор должен нести ответственность за свои слова и идеи. В большинстве случаев это лишь моральная ответственность, но бывают случаи когда и статьи уголовного кодекса вполне уместны.
Я тоже не верю в ситуацию: "Был такой хороший мальчик, но прочел книжку/посмотрел мультик/поиграл в игру и разом стал прямо монстром". Более того, считаю, что все эти «вдруг» попахивают или слепотой или подлогом. Но вот то, что окружающая обстановка, в том числе в том числе книги, фильмы, игры задают стереотипы поведения бесспорно. Американские школьники регулярно расстреливают своих одноклассников не потому, что в свое время, Стивен Кинг написал книжку с таким сюжетом. Палили в школах и до этого. А потому что такая схема поведения, хоть и не одобряется обществом, находится в числе возможных. Японский школьник, попав в сходную ситуацию, скорее всего покончит с собой. У нас побег из дома более приемлемый выход для подростка, чем в Японии.
-
-
07.10.2010 в 18:45Хотя, как ни странно, данные вещи я люблю. Они прекрасны в этой незамутненной моралистике.
Под современной моралистикой пополам с чернухой я подразумевал именно «Правда жизни» в диапазоне «жизнь есть юдоль скорби и печали» до «все люди мерзкие убогие скоты, только некоторые не хотят в этом признаваться». И не важно, описывается ли наше время, другие исторические эпохи или иные миры. «Такова природа человека, таковы законы мироздания». Когда любая попытка читателя заявить "Э, нет, не все так просто, не все так хреново" нарывается на гордое "Снимите розовые очки, молодой человек!".
Что же касается этики и нравственного посыла, то это нечто существующее в любом продукте хоть в малейшей степени напоминающем произведение искусства. Невозможно создать произведение где бы не действовали никакие законы и этические нормы.
ППКС
А так как от этики все равно никуда не деться, автор должен нести ответственность за свои слова и идеи. В большинстве случаев это лишь моральная ответственность, но бывают случаи когда и статьи уголовного кодекса вполне уместны.
А вот тут начинаются интересности. Честно, я уже достаточно долгое время грызу ногти на эту тематику. Потому что, с одной стороны, не хочется вставать в позу цензора и обязывать авторов писать исключительно про розовых пони, как бы чего не вышло. С другой, терпеть откровенную гадость тоже нерадостно. К тому же, стоит различать, что сказал автор и что услышал читатель. А то я помню, как Толкиена назвали проповедником фашизма. Нет, при особой направленности мозгов можно у Профессора и это вычитать, но виноват ли Профессор?
Я тоже не верю в ситуацию: "Был такой хороший мальчик, но прочел книжку/посмотрел мультик/поиграл в игру и разом стал прямо монстром". Более того, считаю, что все эти «вдруг» попахивают или слепотой или подлогом. Но вот то, что окружающая обстановка, в том числе в том числе книги, фильмы, игры задают стереотипы поведения бесспорно.
О, спасибо. Очень интересный взгляд. То есть проблема не в том, что дети играют в разбойников или сражают в компьютерной игре сотни орков и прочих монстров, от этого они бандитами и убийцами не станут. Но если окружающая среда настойчиво намекает, что честность - для дураков, что лучший способ решения проблемы - силовой, то стоит задуматься, что вырастет.
-
-
07.10.2010 в 18:57Кстати, интересным примером для рассмотрения по части взаимоотношений чернухи и этики может служить манга «Берсер» (ТВ-сериал несколько мягче). Вот где казалось бы чернуха на чернухе и чернухой погоняет. Тут можно найти все, что душа пожелает, и разлетающиеся кишки и человеческую подлость и сексуальное насилие. У манги есть множество поклонников, которые взахлеб рассуждают о том, что вот она настоящая жизнь. Это вам не женоподобные эльфы. Настоящее «темное фэнтези». Да и сам автор явно прется от смачного «чмяк» с которым меч Гатса разрубает тела врагов. И при этим множество интереснейших характеров, тончайших нюансов во взаимоотношениях, примеров самых лучших человеческих чувств и устремлений.
А о том "что сказал автор и что услышал читатель" я, с твоего позволения, напишу позже. Когда появится свободная минутка.
-
-
07.10.2010 в 19:18А о том "что сказал автор и что услышал читатель" я, с твоего позволения, напишу позже. Когда появится свободная минутка.
Буду ждать.
-
-
07.10.2010 в 20:40just_war - вот тут я фифти-фифти. По-моему, каждый пишущий человек сталкивался со "своенравными героями", которые не хотят вести себя так, как ты им велишь и выкидывают какие-то невероятные штуки, о которых ты и не подозревал. Но они все-таки берутся из авторской головы, а не из нижнего шаманского
-
-
14.10.2010 в 11:22Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
Вот-вот, Мартин ни разу не чернуха, равно как и Сапковский, у которого тот же самый набор компонентов (грязь, насилие, пытки). Да одна только сцена возрождения драконов по своей "эвкатастрофичности" (как выражался Толкин в смысле "радостное потрясение") перекрывает весь негатив!
И потому этих авторов никто никогда не называет "тёмным фэнтези". Для сравнения, т.ф. – это, например, "Слуги тёмного властелина" Бэккера. Вот там реально беспросвет и хтонический ужос.
-
-
14.10.2010 в 11:39ППКС,
Инженер Пустоты Вот-вот, Мартин ни разу не чернуха, равно как и Сапковский, у которого тот же самый набор компонентов (грязь, насилие, пытки). Да одна только сцена возрождения драконов по своей "эвкатастрофичности" (как выражался Толкин в смысле "радостное потрясение") перекрывает весь негатив!
Да. "Мир ужасающе жесток, но ослепительно прекрасен" (с). Хотя зачисление Мартина в ряд "темного фэнтези" мне встречалось.
Для сравнения, т.ф. – это, например, "Слуги тёмного властелина" Бэккера. Вот там реально беспросвет и хтонический ужос. Не потому что трэша много (хотя его там много, конечно), а потому что _нет надежды_.
А вот именно безнадежность, беспросветность я и не выношу. Просто потому. что эстель forever!
-
-
19.10.2010 в 17:15-
-
19.10.2010 в 17:22-
-
19.10.2010 в 17:54