Сделать хотел грозу - а получил козу

[Огненный Тигр]

В очередной раз встретил любопытное мнение: чтобы магия оставалась магией, маг не должен быть уверен ни в результате своего колдовства, ни в методах, коими этого результата надо достигать. Дескать, фэнтезисты грешат умелыми магами, которые знают, что делают, а это уже не настоящая магия. Настоящая - как у волшебника-недоучки с козой и слоном.
В принципе, я понимаю изначальный посыл: магия, как и любая другая вещь, может дать осечку. Не учел направление колдовского ветра, запнулся в заклинании - и вместо огненного шара у тебя рой бабочек. При всей своей силе, при всех своих возможностях магия не безотказна. Этим некоторые авторы действительно грешат, превращая магию в помесь бога из машины с роялем в кустах.
С другой стороны, превращать волшебство в сплошное тыканье пальцем в небо тоже странно. Особенно если в данном мире оно явление не единичное, ему можно официально научиться и так далее. Все-таки есть разница между "допустил ошибку", "получил неожиданный эффект" и "да я толком ни в чем не уверен, но вдруг что-то получиться". Даже если мы считаем магию не наукой, а искусством, в котором многое зависит в том числе и от душевного состояния творящего, то настрой настроем, но музыкант не забудет гаммы и основные аккорды, а художник - что смесь желтого и синего дает зеленый. Есть настрой, который позволяет создавать шедевр или надолго отбивает вдохновение, а есть техника, которая дает основу для дальнейшего творчества. Если человек не уверен даже в этих основах, что он, собственно, сотворит?
Но любовь к образу гениального дилетанта очень понятна - это феерически удобная позиция. Мне не надо ничего учить, ни над чем работать, вот встал с нужной ноги - и сотворил шедевр. Или наколдовал что-нибудь крутое. Корпеть над фолиантами или тщательно подбирать ингридиенты для зелья - долго, скучно и неинтересно. А так все и сразу, на чистом вдохновении. Примерно на таком же чистом вдохновении, как у аффтаров, жалующихся, что им орфография мешает творить - пока проверишь, как слово пишется да что оно значит, весь настрой уйдет.

@темы: нарнская логика, теория воображаемых миров

Comments

[Lindwurm]

Хыхы.

маг не должен быть уверен ни в результате своего колдовства, ни в методах, коими этого результата надо достигать

- это "Ученик чародея" в чистом виде получается же ж. Обычно такие истории кончаются очень плохо

Но любовь к образу гениального дилетанта очень понятна - это феерически удобная позиция.

ППКС

И если уж на то пошло: магические законы ведь не авторы-фэнтезисты придумали

[Огненный Тигр]

Lindwurm

это "Ученик чародея" в чистом виде получается же ж. Обычно такие истории кончаются очень плохо

А оно и не может по-другому закончиться. Вернее, один раз может и повезти, но если существо решит, что так и надо дальше пальцем в небо тыкать, однажды небо ответит. Называть сие настоящей магией, ИМХО, странно.

[Lindwurm]

Огненный Тигр
Вот да

[Огненный Тигр]

Lindwurm Кстати, это та же самая проблема "первый фик/рисунок/клип, не критикуйте". Глупо требовать от начинающего высот мастерства, но если начинающему не объяснить, где у него ошибки, то он этих высот не достигнет никогда. Потому что так и останется на своем уровне.

[Lindwurm]

Огненный Тигр
Хм, ну мне кажется в данном случае не все так просто. В отдельных случаях начинающий может успешно карабкаться на высоты сам, а критика его выбивает из колеи, это кому какой режим нужен.
Хотя в большинстве случаев действительно, фраза "мой первый что-то-там" говорится чтобы снять с себя ответственность за косяки )))

[koshemysh]

чтобы магия оставалась магией, маг не должен быть уверен ни в результате своего колдовства, ни в методах, коими этого результата надо достигать.

эээ....эт-то как? нет, я еще понимаю - не быть уверенным в результате, хотя это ж такое дело - сегодня из грозы козу, а завтра из козы ядерную бомбу)) как-то подальше от такого типа захочется держаться. Но в методах-то как можно быть не уверенным? Типа "оно само приползло"?

[Огненный Тигр]

Кошемышь

нет, я еще понимаю - не быть уверенным в результате, хотя это ж такое дело - сегодня из грозы козу, а завтра из козы ядерную бомбу)) как-то подальше от такого типа захочется держаться. Но в методах-то как можно быть не уверенным? Типа "оно само приползло"?

Типа если маг твердо знает, что нужно вот это, это и это - то получается не магия, не искусство, а какое-то ремесло.

[V-Z]

чтобы магия оставалась магией, маг не должен быть уверен ни в результате своего колдовства, ни в методах, коими этого результата надо достигать
Оу... Первая мысль - ну и бред) Вторая - если понимать магию, как науку, то маг, который действует таким образом, выше ученика никогда не поднимется. Третья мысль была о магии как чистом искусстве... а чуть ниже про это уже сказали. Действительно, художник может творить на чистом вдохновении - но, чтобы у него получилось что-то внятное, он должен сперва научиться рисовать и знать, как работать кистью, чтобы получить желаемый эффект.
На ум пришло чародейство Возвышенных, которое прямо противоречит тезису, с которого все началось. Там не просто надо понимать, что и как делать - там каждое заклинание надо изучить до мелочей, прочувствовать разумом и сердцем, и лишь тогда по-настоящему освоишь.
А оное "не уверен ни в результате, ни в методах" я встречал, как помнится, лишь раз - у DnD-шных "диких магов". И то, как помнится, это основная проблема класса, у таких персонажей полно неприятностей от собственного колдовства.

[Кодзю Тацуки]

Я в этих вопросах уже лет 10 как не путаюсь. В свое время мы с мужем, рожая очередной обзор фэнтези, додумались, что есть magia Scholastica и magia mistica. Первая - те самые ингредиенты зелий и направление магического ветра, т.е. этому можно научиться. Да, способности быть должны - как к математике или той же музыке, - но овладение этой магией не зависит от твоих душевных качеств. Только от таланта и усердия в учении.
Скажу сразу, лично мне такая магия не очень интересна.
А вот второй вариант - это прежде всего подключение к определенной силе - благой или нет, иногда и нейтральной, но последнее, как правило, не очень чистая работа автора. И способность освоить опред. количество этой силы напрямую зависит от личной продвинутости человека - опять же, благой или нет. Все же приемы такой магии - не более чем опорные точки ДЛЯ САМОГО ЧЕЛОВЕКА, которые помогают ему сконцентрироваться, настроиться на прием этой силы. Те же ритуалы Дерини у Кэтрин Куртц - не столько магические действа, сколько настройка участников на определенное взаимодействие. Не случайно они так сильно пересекаются с служением мессы.
Нечего и говорить, что описать второй вариант на порядок сложнее - надо разбираться как минимум в религиоведении. Думаю, что именно у тех, кто не дает себе труда перед написанием собственной писанины прочесть пару книжек по культурологии, и возникает такое вот немотивированное "что хочу, то и ворочу".
Но когда силу свыше пытаются призвать путем взаимодействия правильных компонентов, ничуть не легче. Господь вам не лавочник... да если даже не Господь, а какой-нибудь Дух Великой Реки - он тоже СУБЪЕКТ, а значит, не обязан даровать тебе силу по принципу "нажми на кнопку - получишь результат" ))

[V-Z]

Кодзю Тацуки
Вспомнилось, как не так давно отыгрывал священника Талоса, пользующегося "божественной" магией. И там, похоже, мне удалось передать суть оной магии - божество дарует силу и направляет через своего слугу, если тот силен в вере, подтверждает это, деяниями своими служит покровителю и возносит молитву искренне. Но все равно при всей вере получалось четкое понимание, пусть даже и принципа "Я даю, чтобы Ты дал".

[koshemysh]

Огненный Тигр

Типа если маг твердо знает, что нужно вот это, это и это - то получается не магия, не искусство, а какое-то ремесло.

а если он не знает, что ему понадобится и что в результате получится, а действует исключительно на душевных порывах, то это получится уже не столько магия, сколько, извините, буйное умопомешательство с непредсказуемыми последствиями. Стремноватая картина... такого горе-мага свои же должны по рукам и ногам держать, чтобы чего не упорол)))
а прежде чем выйти на уровень искусства, нужно научиться, тут до меня уже сказали, элементарным вещам.

[Клятый_Вомпэр]

Интересно было бы посмотреть на первоисточник, потому что у меня есть подозрение, что человек не имел в виду, что маги не должны учиться. Магия даже в самых магически продвинутых мирах остается чем-то не до конца изученным и опробованным, поэтому стопроцентной уверенности, что если я сделаю так и так, то получу это и это, у мага по идее быть не может. И всегда должна оставаться некая интрига - сработает-не сработает, а вдруг вообще жахнет радикальным образом не то?
Сам я больше всего люблю тот тип магии, когда от внешних сил зависит чуть ли не больше, чем от мага. Потому что учиться работать с чем-то высшим, способным выкинуть что угодно в любой момент намного интереснее и сложнее, чем тупо запомнить сотню-другую формул и заклинаний.

[Darian Kern Rannasy]

Интересно было бы посмотреть на первоисточник,

согласен.

[Мэлис Крэш]

Ну, магия в фэнтези-мирах и в нашей реальности - разные вещи)

[ELGA_CROW]

По-моему, вопрос о том, какой должна быть магия сродни тому, сколько ангелов танцует на кончике иглы. Как автор захочет, так и будет.
Можно понимать под магией возможность направлять процессы в нужное человеку русло, то есть такую продвинутую версию науки, где результат больше зависит от ума и формул. Мне лично эта разновидность нравится больше всего.
Можно преставить набор формул, как в Гарри Поттере, где формулы в основном тупо заучиваются.
Можно - классическую магию средневековья - призыв иных сущностей и получение силы от них. Или придумать хаотично колдующего недоучку, кторый каждый раз сам удивляется тому, что получится (кажется, это у Белянина было).
Все зависит от того, что хочет рассказать автор.

[Sabi-tav]

возможно речь идет об интуитивной магии? -но в таком случае маг должен постоянно изучать самого себя...хм...бред какой-то получается.

[L_e_D]

О. Была у меня однажды дискуссия на тему.

Там продвигалась классификация магий в фантастических мирах исходя из:
1) Важно или неважно КТО магичит - то есть любой ли сможет повторить, или важны личные качества или особенности колдующего.
2) Важно или неважно знать КАК магия работает, то есть надо знать как она работает или достаточно «капу давить».

Сочетаниями получалось четыре варианта, какому-то из которых и соответствует магическая мировая система.


Я в ответ предложил вариант, при котором каждый из вариантов четвёрки будет давать некий ненулевой процент срабатываний. Но и не стопроцентный (бо нефиг).

Тогда.

Первые будет «расчётчики». Полагающие, что если учесть ВСЕ факторы и переменные - то сработает так как надо. А если в очередной раз не сработало - значит не всё учли.
Так пожелаем же их успехов в их нелёгком труде. А если добавить условие, что «старые» закономерности постепенно перестают работать (при том, что они и так не всегда срабатывают) и постепенно появляются новые -«эта музыка будет вечной».

Вторые - клирики всякие. Целеноправленно вгоняют себя в изменённые состояния сознания - в которых и творят всякую херню. Как именно - сами не особо в курсе. Степень просветления - определяется эффективностью сопутствущих чудес. Сносят крыши и плющат учеников-послушников и отбирают из уцелевших более-менее успешных.

Третьи - ремесленники. Пользуются не особо великим набором рецептов и методик - из тех, которые срабатывают с наибольшей верятностью. Хранят свои, крадут чужие, иногда меняются, иногда ненароком открывают что-то новое.

Четвёртые - «кустари-одиночки с мотором». Самоучки с самопальными методиками, разработанными под любимого себя (достаточно работоспособными). Кто другой при попытке повторить - или убъётся или покалечится.

И любая из перечисленных категорий даёт какой-то практически пригодный результат. И критически или пренебрежительно относится к другим.


На это мне ответили, что я в точности описал сеттинг MtA. До сих пор, кстати - не знаю что это такое.

[Огненный Тигр]

L_e_D Интересная система. Большое спасибо

[V-Z]

L_e_D
MtA - насколько могу понять, имелось в виду Mage The Ascension - одна из линеек Мира Тьмы, именно магам посвященная. Разные ордена, разные подходы - которым, видимо, эти сочетания и соответствуют)

[L_e_D]

Собственно - ещё о магии: www.diary.ru/~l-e-d/p98515529.htm
Так чтоб до кучи.

[L_e_D]

V-Z

насколько могу понять, имелось в виду Mage The Ascension - одна из линеек Мира Тьмы, именно магам посвященная. Разные ордена, разные подходы - которым, видимо, эти сочетания и соответствуют

А.