Кадавры в вакууме

[Огненный Тигр]

Споры о том, что должен выбрать человек, разум или чувства, Тигра удивляли уже давно. Потому что я, конечно, правша, но и левая рука мне ни капли не мешает, и с какой радости ее вдруг надо отрезать? То есть баланс между разумом и чувствами у каждого человека, понятно, свой, но лично мне жестко и навсегда выбирать что-то одно абсолютно не хочется.
Но бывает особо любопытная разновидность этих споров, где от результат обоих выборов оторопь берет. Итак, человек, руководствующийся разумом - это безжалостный эгоист, оценивающий все на свете исключительно по пользе для себя, хладнокровно идущий по головам итд, итп. Человек, руководствующийся чувствами - это истеричный дурак, который меняет сделанный выбор сто раз на дню, может выкинуть друга за дверь, потому что у него любимый тамагочи сдох и так далее.
Теоретически разум и чувства, доведенные до абсурда, действительно могут выдавать подобные результаты. Но почему вот это абсурдное выдается за естественное проявление разума и чувств, я не знаю.
Вообще, это какая-то странная мода на кадавров. Берется абсолютно нормальное чувство, например, смелость. Доводится до абсурда. Выясняется, что по-настоящему смелый человек в любой ситуации обязан переть вперед как танк. Даже если врагов двадцать на одного, ни отступить, ни продумать план, ни для начала вытащить раненого друга в безопасное место, а потом уже идти разбираться с врагами нельзя. Короче говоря, никакого осмысления происходящего смелому не дозволено, иначе он уже не смелый, а так, непонятно что. (Обычно подобные творцы кадавров проявляются в обсуждении литературных героев). Если же упомянутый герой ведет себя действительно как смелый, то моментально делается вывод: вот какое ужасное чувство смелость, из-за него и жизнями друзей рискуют, и вообще, будь люди смелыми, давно бы поубивались к чертовой матери.
На место смелости можно подставить все, что угодно: принципиальность, материнскую любовь, верность другу, милосердие. Из любого чувства сотворяется жуткий кадавр, а потом объясняется, что именно этот кадавр и есть настоящее проявление данного чувства. Причем могут даже привести примеры таких кадавров в жизни. На примеры людей, обладающих данным качеством, но при этом абсолютно адекватных, морщатся: дескать, у них это чувство/качество не настоящее, не стопроцентно искреннее.
Увы, стопроцентное беспримесное нечто может существовать в вакууме, по соседству со сферическим конем. В жизни все намного сложнее и интереснее. И качеств у человека обычно не одно и не два. И разум как-то соседствует с чувствами. И да, порой вполне хорошие качества дают странные результаты, но это не повод заранее объявлять эти качества жутью и ужасом. Ну а на кадавре, вестимо, можно доказать все, что угодно, этим методом еще профессор Выбегалло пользовался.

@темы: нарнская логика

Comments

Огненный Тигр, если постоянно непрерывно во всем сомневаться - свихнешься

на самом деле с моей скромной точки зрения всё отнюдь не так презренно получалось
то есть так тоже бывает, но это в основном в случаях, когда "мне это ещё в детстве популярно об'яснили" - вбитый в мозг стереотип, короче
в других случаях... тех самых, когда и люди, в общем-то неплохие и неглупые, а вот такое выдают
всё это от непонимания обычно

попробую-таки впихнуть сюда очередной пример с дохлыми котятами
человек-логик(Л), случайно, но очень сильно наступивший на котенка, сворачивает ему шею - чтобы не мучился
человек-этик(Э), случившийся рядом, в ужасе - на его глазах произошло убийство безвинного существа
дальше они пытаются об'ясниться, при этом Л считает, что он поступил правильно и гуманно, а Э - что неправильно и жестоко, а котенка нужно было попытаться до больницы довезти
на уровне имеющихся фактов они ничего друг другу не докажут, потому что упрутся в то же самое "это было правильно/неправильно"
дальше каждый пытается об'яснить, почему
на примерах
чтобы примеры имели смысл - они должны быть яркими и острыми
и если никто так ничего и не понял, в течение дискуссии яркость и острота будут нарастать до абсолюта/идеала/идиотизма
в том числе потому, что каждый хочет быть совсем прав - и с определенного момента любая подобная дискуссия превращается в увлекательнейшую игру - что-то среднее между шахматами и тетрисом
увлечешься - не заметишь, а когда заметишь - поздно уже отступать, вроде бы.. учитывая, каких конструкций уже нагородили
а потом оказывается, что досооружались до того самого кадавра, и вот он плавает в вакууме, такой себе стройненький и качественный - не придерешься
пока в вакууме, во всяком случае

ыыыыы...
оно опять пытается чего-то об'яснять своим косноязычием и мозгами набок...
ничему-то жизнь это не учит...

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - уместен он и в других областях жизни, потому что за это, как правило, не убивают Это даже не очень мешает, если ты не вынужден работать с "чужими". Но это ограничивает в возможностях. В том числе и на войне.

[Огненный Тигр]

aspy

если постоянно непрерывно во всем сомневаться - свихнешься

Я мыслю (сомневаюсь) - значит, существую (с)
На самом деле я не говорю о непрерывном сомнении. Я говорю о допущении, что не все так просто, как кажется. И о том, что иногда нужно для начала выслушать другого человека. На уровне фактов и его интерпретации этих фактов.

[Кангэно Сёши]

Огненный Тигр Я о том как раз, что черно-белое видение мира, когда в этой дополнительной мотивации нет необходимости - это и есть компенсация бездействия.

[Кангэно Сёши]

Клятый_Вомпэр Огненный Тигр Как раз на войне дальтонизм очень полезен. Резко повышает шансы страдать потом.

[Огненный Тигр]

Lans-Kaspier

Я о том как раз, что черно-белое видение мира, когда в этой дополнительной мотивации нет необходимости - это и есть компенсация бездействия.

То есть начхать, что я от дивана не отрываюсь, зато мыслю, как сурровый вояка?

[Кангэно Сёши]

aspy Если есть задача - понять собеседника, то объемное восприятие этому поможет.
Если же это происходит (внимание, начинаю сооружать сферического кадавра в вакууме!)))) на ЧАЭС за две минуты до часа Х..... то объемное там не нужно, и хрен бы с ним....

[Кангэно Сёши]

Огненный Тигр Вот-вот!!! Именно такими словами))) Хотя большая часть и не формулирует для себя этого)))

Огненный Тигр, а если его интерпретация абсолютно нелогична/неэтична с моей точки зрения?

Lans-Kaspier, очень часто об'емное восприятие - лишь иллюзия
тебе кажется, что ты понял человека - а ты всего лишь понял ту часть его восприятия, которая пересекается с твоим

[Кангэно Сёши]

aspy Мда. По обоим пунктам.

[Огненный Тигр]

aspy

а если его интерпретация абсолютно нелогична/неэтична с моей точки зрения?

А обдумать не значит целиком принять чужую точку зрения. Вариантов может быть множество. Например, так поступать нельзя никому и никогда (отношение к поступившему соответственное). Так поступать плохо, но у него другого выхода уже не было (Никто не говорит, что добивать раненых животных нормально, но если единственная альтернатива - несколько часов мучений для этого животного и та же смерть в конце...). И так далее.

[Кангэно Сёши]

Угу. А если размазать кирпичом по полу - то это "ну, он же сразу умрет, а если его усыплять - то долго и будет мучиться..."

[Огненный Тигр]

Lans-Kaspier

А если размазать кирпичом по полу - то это "ну, он же сразу умрет, а если его усыплять - то долго и будет мучиться..."

А есть ли возможность усыпить, вот в чем вопрос...

[Кангэно Сёши]

Угу. Это у меня личное прорывается. Блин, я наверное, не так сильно люблю животных, но костюма мне было жалко. Да.

Это к вопросу о том, что моск все же включать нада.
Изв.

[Огненный Тигр]

Lans-Kaspier Сорри, не понял.

Огненный Тигр

И так далее.

...например - выход есть всегда! и надо было попытаться дотащить до больницы - там, может быть, смогли бы что-нибудь сделать, а он поленился просто или денег пожалел
восприятие через опыт и проблема нехватки оного либо его иной направленности
ну и отношение к действующим, исходя из тоже опыта, но другого - соответствующее
и никто не тупой, и никто не ленивый, и никто не виноват... а получается, что каждый с чьей-то точки зрения - нехороший человек...

[Огненный Тигр]

aspy А все вообще хорошими и не бывают. Более того, есть еще такая фишка, что даже хороший человек может иногда совершить нехороший поступок. И важнее разобраться с самим поступком, чем с человеком.
ИМХО, умение признать чей-то поступок ошибкой или неправильным тоже важно. И тоже входит в систему многоцветного мира.

[Кангэно Сёши]

Огненный Тигр Просто была в жизни вышеописанная систуация. И у меня неприятные ассоциации сразу пошли.
Поэтому получилась еще пара бредовых постов.
Извиняюсь за бунт бессознательного.))))

Огненный Тигр,

А все вообще хорошими и не бывают.

О.О фигня какая

ИМХО, умение признать чей-то поступок ошибкой или неправильным тоже важно.

главное - автору поступка это не пытаться доказывать

И тоже входит в систему многоцветного мира.

так и получается, что у каждого свой мир, самостоятельно раскрашенный и заселенный
и бродят там свои недо- и сверхчеловеки, а также твари всякие опасные, противные и кавайные, среди них и кадавры в том числе - тоже психозверушко, тоже завелось... подходящие споры, понимаете ли, в подходящую почву упали

[Огненный Тигр]

Lans-Kaspier А, понимаю.

aspy Сейчас поясню. Все хорошими не бывают - означало все вообще на белом свете. То есть в мире есть и плохие люди. И время от времени они на пути попадаются.
В конкретной ситуации с конкретными людьми плохих людей вполне может не быть (я вообще считаю, что плохих в мире меньше, чем хороших, далее - теория вероятности).

главное - автору поступка это не пытаться доказывать

В зависимости от ситуации. Если кто-то желает нырнуть с моста, а под мостом - камни, то я, как минимум, человека предупрежу. Может, он хочет нормально искупаться, а с данного моста только самоубиться можно.
Ну а разбираться между "Так никому нельзя поступать, этого человека надо остановить" и "Я так не поступлю, а прочее - его дело" - это как раз задача мозга.

так и получается, что у каждого свой мир, самостоятельно раскрашенный и заселенный

Истинный факт.

Огненный Тигр

То есть в мире есть и плохие люди.

ну, не знаю... мне ни разу не попадались...
хотя, полагаю, тут ещё вопрос восприятия терминов хороший/плохой

Ну а разбираться между (...) - это как раз задача мозга.

в чем состоит данная задача? чем определяется выбор?

[Кангэно Сёши]

Некоторая биполярность мира безусловно нужна в восприятии. Она как бы в человеке заложена.

[Solet SerCro]

aspy
это вам не попадались

Огненный Тигр
мне очень нравятся твои формулировки - кроме ППКС и сказать нечего)

Solet SerCro, а Вам попадались? а какие они?

[Огненный Тигр]

aspy

ну, не знаю... мне ни разу не попадались...

Рад за вас.

в чем состоит данная задача? чем определяется выбор?

Задача: понять свое отношение к данному явлению. Очень упрощенный пример - ты идешь по улице и видишь, как кто-то бросил обертку от чипсов на землю. Ты можешь решить, что это нормально, все так делают, можешь сделать бросившему замечание, поднять обертку и донести до мусорника (или попытаться заставить его это сделать), можешь решить, что фиг с ним, но ты так делать не будешь. Это твое отношение к поступку.

Solet SerCro Благодарю за лестное мнение.

Огненный Тигр,

Задача: понять свое отношение к данному явлению.

эээээ.... а Вы уверены, что это задача мозга? обычно отношение к поступку диктуется привычками и стереотипами
и понимать людей, кстати, ни фига не помогает

мне мама говорила, что мусорить нехорошо => он бросил обертку на землю - он поступил нехорошо, надо ему это об'яснить => он меня не понял (а ему мама говорила, что за это дворникам деньги платят) => IIIII тупик IIIII
я признал его действия неверными
что мне это дало для многоцветия моего мира?

[Solet SerCro]

aspy
Я лучше в личку расскажу - чувак с дайрей и не хотелось бы нарваться сейчас

[Кангэно Сёши]

Буду ждать постов.

[Огненный Тигр]

aspy

а Вы уверены, что это задача мозга? обычно отношение к поступку диктуется привычками и стереотипами

А Вы уверены, что человек не задумывается, почему то или иное плохо? Иначе это уже не человек, а биоробот с заданной программой.
На тему тупика: понятно, что теоретически и чистой логикой в вакууме можно доказать правильность любого поступка. А если люди не желают друг друга слышать, то понимания и не будет. Если же люди хотя бы слышат друг друга, то тупик необязателен.

На тему мозга, многоцветности итд. Многоцветность не означает, что человек воспринимает любой поступок как должное и нормальное. В моем понимании, смотреть на мир многоцветно не значит оправдывать гопника из подворотни. Понять и принять - разные вещи. Понять этого гопника я, наверно, смогу, а вот принимать его жизненную философию не имею ни малейшего желания.
Так вот, понимание и есть работа мозга. Нужно для того, чтобы хотя бы разобраться, где надо вмешиваться, а где личное дело другого человека. Пример, опять же, упрощенный. Если у меня есть приятель-вегетарианец, то, когда он приходит ко мне в гости, я выставлю на стол всякую зелень, салатики и фрукты, и ему точно мясо предлагать не буду. Для него не есть мяса важно. Но я рассчитываю на то, что он не будет уговаривать меня отказаться от мяса, потому что мне оно нраваится. Вот вам и компромисс, и не лезть в личный выбор человека.
С другой стороны, если я жарким сухим летом увижу товарищей, разводящих костер в лесу, то это будет и мое дело, потому что в случае пожара плохо будет не только им, но и всему окружающему. И понимание нужно не только для того, чтобы воспринимать жизненные ценности человека, но и чтобы определиться, как этого человека останавливать. Кому-то хватит вежливого объяснения, а с кем-то надо рявкнуть.