Кадавры в вакууме

[Огненный Тигр]

Споры о том, что должен выбрать человек, разум или чувства, Тигра удивляли уже давно. Потому что я, конечно, правша, но и левая рука мне ни капли не мешает, и с какой радости ее вдруг надо отрезать? То есть баланс между разумом и чувствами у каждого человека, понятно, свой, но лично мне жестко и навсегда выбирать что-то одно абсолютно не хочется.
Но бывает особо любопытная разновидность этих споров, где от результат обоих выборов оторопь берет. Итак, человек, руководствующийся разумом - это безжалостный эгоист, оценивающий все на свете исключительно по пользе для себя, хладнокровно идущий по головам итд, итп. Человек, руководствующийся чувствами - это истеричный дурак, который меняет сделанный выбор сто раз на дню, может выкинуть друга за дверь, потому что у него любимый тамагочи сдох и так далее.
Теоретически разум и чувства, доведенные до абсурда, действительно могут выдавать подобные результаты. Но почему вот это абсурдное выдается за естественное проявление разума и чувств, я не знаю.
Вообще, это какая-то странная мода на кадавров. Берется абсолютно нормальное чувство, например, смелость. Доводится до абсурда. Выясняется, что по-настоящему смелый человек в любой ситуации обязан переть вперед как танк. Даже если врагов двадцать на одного, ни отступить, ни продумать план, ни для начала вытащить раненого друга в безопасное место, а потом уже идти разбираться с врагами нельзя. Короче говоря, никакого осмысления происходящего смелому не дозволено, иначе он уже не смелый, а так, непонятно что. (Обычно подобные творцы кадавров проявляются в обсуждении литературных героев). Если же упомянутый герой ведет себя действительно как смелый, то моментально делается вывод: вот какое ужасное чувство смелость, из-за него и жизнями друзей рискуют, и вообще, будь люди смелыми, давно бы поубивались к чертовой матери.
На место смелости можно подставить все, что угодно: принципиальность, материнскую любовь, верность другу, милосердие. Из любого чувства сотворяется жуткий кадавр, а потом объясняется, что именно этот кадавр и есть настоящее проявление данного чувства. Причем могут даже привести примеры таких кадавров в жизни. На примеры людей, обладающих данным качеством, но при этом абсолютно адекватных, морщатся: дескать, у них это чувство/качество не настоящее, не стопроцентно искреннее.
Увы, стопроцентное беспримесное нечто может существовать в вакууме, по соседству со сферическим конем. В жизни все намного сложнее и интереснее. И качеств у человека обычно не одно и не два. И разум как-то соседствует с чувствами. И да, порой вполне хорошие качества дают странные результаты, но это не повод заранее объявлять эти качества жутью и ужасом. Ну а на кадавре, вестимо, можно доказать все, что угодно, этим методом еще профессор Выбегалло пользовался.

@темы: нарнская логика

Comments

[Кангэно Сёши]

Стандартный прием спора. Взять мысль, абсурдировать, profit!

[Огненный Тигр]

Lans-Kaspier И потом доказывать, опираясь на этого кадавра.

[Клятый_Вомпэр]

Помнится, мне однажды доказывали, что принципиальность - это в принципе ужас-ужас и по-другому быть не может. Ну и да - знаменитый ответ на предложение подумать головой - "Я не могу, я руководствуюсь чувствами..."

[Тьорга]

Огненный Тигр Такая хрень в гендерных вопросах цветет пышным цветом. Какими должны быть "настоящая женщина" и "настоящий мужчина". Тут сотворением кадавров особенно увлекаются трансы - девушки берут себе опереточные "суперженственные" имена типа Долорес или Розамунды, а парни боятся не дай Бог пролить хотя бы слезинку - "мачо не плачут". Смех и грех

[Ruta Penta]

Огненный Тигр , плюсую!
У меня подозрение, что все эти кадавры суть обыкновенные набросы.

[Kira Kuroi]

Из любого чувства сотворяется жуткий кадавр, а потом объясняется, что именно этот кадавр и есть настоящее проявление данного чувства. Причем могут даже привести примеры таких кадавров в жизни. На примеры людей, обладающих данным качеством, но при этом абсолютно адекватных, морщатся: дескать, у них это чувство/качество не настоящее, не стопроцентно искреннее.
О да.
Я уже боюсь таких людей.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр

Помнится, мне однажды доказывали, что принципиальность - это в принципе ужас-ужас и по-другому быть не может. Ну и да - знаменитый ответ на предложение подумать головой - "Я не могу, я руководствуюсь чувствами..."

Я это тоже помню. Оба случая.

~Sheogorath~

Такая хрень в гендерных вопросах цветет пышным цветом. Какими должны быть "настоящая женщина" и "настоящий мужчина".

Угу, угу. И не дай Бог на сантиметр отступить, все, ты уже преступник против природы. Трансы хотя бы из себя что-то делают, а вот когда оного кадавра начинают всем навязывать...

Рута-ызарг Хочется верить, что набросы.

Kira Kuroi Я их тоже боюсь.

[Kira Kuroi]

Огненный Тигр, только палочкой иногда тыкаю. Издалека.
Самое забавное, что объяснить им действительно ничего не выходит.

[Огненный Тигр]

Kira Kuroi

Самое забавное, что объяснить им действительно ничего не выходит.

Угу, они всерьез верят, что настоящее чувство/качество - это вот так, а прочее, более адекватное - эрзац или лицемерие.

[Kira Kuroi]

И при этом право на существование имеет только настоящее чувство в их понимании, да. А всё остальное - это недочувства недочеловеков.

ну, для начала - подобное "разведение кадавров" характерно не только в обсуждении чувств, но и в любой теме "плохо/хорошо"
а количество людей, которым очень важно именно это - определиться что плохо, а что хорошо (по возможности без оттенков), довольно велико
так рождаются и образы русских мужиков, не расстающихся с балалайками, ушанками и водкой, и тезисы вроде "все бабы бляди"/"все мужики козлы", и т.д. и т.п.

...дальше были попытки об'яснить, как эти самые получаются, но где-то через минут через 40 в очередной раз пришло осознание, что письменный монолог - не мой жанр...

[Кангэно Сёши]

Большая часть людей, призывающих к толерантности, неспособна на эту самую толерантность...
Это меня печалит.

[Огненный Тигр]

aspy

а количество людей, которым очень важно именно это - определиться что плохо, а что хорошо (по возможности без оттенков), довольно велико

Раз определиться и больше никогда не сомневаться, да.

..дальше были попытки об'яснить, как эти самые получаются

Рискну предположить, что из нескольких вещей. Во-первых, из нежелания думать и присматриваться. Один раз определиться, что смелость/материнская любовь/разведение кактусов всегда плохо, и больше никогда не задумываться, а почему оно плохо. При этом все, что выбивается за пределы кадавра, попадает на слепое пятно.
Во-вторых, льстящий стереотип - великая вещь. Когда ты заранее оказываешься лучше любой бабы/русского/мусульманина, просто потому, что таковым не являешься, это очень сильно чешет ЧСВ. Когда же стереотипы начинают сочинять про него самого, творец кадавров очень обижается.
Кстати, с качествами и обсуждением героев примерно та же радость. Вот мне обидно, что герой не побоялся в лицо врагу высказать, что тот не прав, а я по жизни боюсь. Удар по ЧСВ. Поэтому надо доказать, что смелость - это жуткое и мерзкое качество, что в нормальной жизни героя бы обязательно убили и в грязь втоптали, а тут автор подыграл, после чего все становится на свои места. Герой - дурак и сволочь, а я правильное делаю, что оной смелостью не обзавожусь.

Lans-Kaspier

Большая часть людей, призывающих к толерантности, неспособна на эту самую толерантность...

Потому что за громкими призывами нередко мысль "Будьте толерантны ко мне". Остальное не важно.

[Кангэно Сёши]

Вот с качествами персонажей не нужно еще верю-не верю смешивать.

[Огненный Тигр]

Lans-Kaspier Пояснишь?

[Кангэно Сёши]

м..... сложно сформулировать.

[Кангэно Сёши]

Человек, идущий по трупам, руководствующийся лишь пользой для себя не должен совершать бессмысленные поступки.
Да, он может быть жесток и страшен. Но он не будет бессмысленно жесток.
Кадавр же созданный воображением, будет жесток бессмысленно.

И наоборот. Человек, руководствующийся лишь чувствами может быть разным. Но сильные чувства слабые забивают.))) Он тоже, в общем-то логичен внутренне, и когда в описании эта логика нарушается....

Получается - не верю!!!!

[Огненный Тигр]

Lans-Kaspier

Человек, идущий по трупам, руководствующийся лишь пользой для себя не должен совершать бессмысленные поступки. Да, он может быть жесток и страшен. Но он не будет бессмысленно жесток. Кадавр же созданный воображением, будет жесток бессмысленно.

Факт! Это, кстати, заметно на многих Чорных Властелинах, а порой и героях. Потому что вместо могущественного злодея/хладнокровного политика, который заявлен автором, получается мелкий гопник из подворотни. Бессмысленно жестокий слабак, отыгрывающийся на тех, кому не повезло оказаться еще более слабыми. Персонаж, конечно, может быть и таким, не вопрос, но это никак не могущественный и холодный разум.

Человек, руководствующийся лишь чувствами может быть разным. Но сильные чувства слабые забивают.))) Он тоже, в общем-то логичен внутренне, и когда в описании эта логика нарушается....

Да. Это тоже частая фишка - если персонаж эмоционален, значит, будет действовать, как его левая пятка захочет. Но есть эмоции и есть прихоти. И жить исключительно по собственным прихотям может только человек в тепличных условиях, иначе долго не протянет.

Огромное спасибо за ответ, ты меня подал темы для сразу двух отдельных постов: про силу и слабость и как их порой интерпретируют с ног на голову, и про мировоззрение chaotic neutral.

[Кангэно Сёши]

Вот. А во вторых - несоответствие заявленных масштабов воплощенным.

Это уже реализуется гораздо сложнее, и исправляется тоже.
Просто потому, что для представления способа мышления действительно могущественного человека нужно очень сильно вывихнуть мозг. Т.е. "Государство - это Я" - это та сторона, которую понять еще можно... А вот более тонкие материи ускользают.

Я непонятно пишу, да?

[Кангэно Сёши]

И есть еще один момент, который меня всегда интересовал...
Но тут нужно хорошо сформулировать-подумать.

[Огненный Тигр]

Lans-Kaspier

Это уже реализуется гораздо сложнее, и исправляется тоже. Просто потому, что для представления способа мышления действительно могущественного человека нужно очень сильно вывихнуть мозг. Т.е. "Государство - это Я" - это та сторона, которую понять еще можно... А вот более тонкие материи ускользают.

Ты пишешь коротко и понятно.
А то, что ты описал - это та проблема, на которую, собственно, и напарываются творцы Мэри-Сью (помимо того, что от излишнего преклонения перед героем тошнит). Потому что когда человек, наделенный огромным количеством способностей, титулов итд, итп, ведет себя, как обычная не слишком умная школьница, это отталкивает. То, что простительно этой самой школьнице, королеве-воительнице-магессе уже не к лицу.
Плюшки той же власти пишущий видит легко: завтрак на золотом блюде, все кланяются, красивые наряды и белые кони. А вот какая ответственность лежит на человеке у власти, не видят. То есть можно, конечно, и без нее, но тогда показанное не хороший правитель и не могущественный человек, а обычная марионетка на троне.
Помнится, в одной детской книжке, "Страна монстров", был эпизод: мальчик, попавший в сказочную страну и победивший чудовище, становится бароном эльфов, гномов и гоблинов. И когда 13-летний Толька начинает размышлять, что он же теперь за три эти народца в ответе, и надо будет разбираться, чем они живут и как между собой разбираются (народцев-то три, и они не совсем дружны, просто чудища их всех достали), мне хотелось герою аплодировать. Потому что нередко у якобы более взрослых и умных попаданцев работает совсем другая реакция: дали титул - классно, хватай плюшку, а про ответственность думать не надо.

[ankie]

Очень интересный пост. Казалось бы, чего проще - каждый из нас представляет собой нечто вроде сложной мозаики, где можно найти все, что угодно, и можно говорить лишь о преобладании каких-то качеств. Но почему-то для многих есть лишь черное или белое. Наверное, так проще.
Хотя я не считаю, что виной всему нежелание думать. Это или врожденная ограниченность ума, или недостаток опыта. Иметь дело с такими максималистами трудно

[Кангэно Сёши]

А третий вопрос, который возникает у меня обычно - то что можно назвать "понятиями".
Другая система ценностей, вежливости, пределов допустимого итд. Причем заметно другая.

У нас резко отличающуюся от общей систему можно найти в местах не столь отдаленных...
Это к вопросу об отличиях от нашей. А по жесткости - вполне соответствующая тогдашней.

[Кангэно Сёши]

Ну это я про книги и образы пишу, конечно.
Про IRL - это отдельное.

[Огненный Тигр]

ankie В том-то и дело, что проще.

Это или врожденная ограниченность ума, или недостаток опыта.

Проблема в том, что иногда такой максималист, даже если ему примеры под нос приводить будут, начнет отворачивать и кричать, что все вы врете, я знаю, как надо. И тогда уже стоит говорить о нежелании видеть и думать.

Lans-Kaspier

Другая система ценностей, вежливости, пределов допустимого итд. Причем заметно другая.

Тема третьего поста. Системы ценностей и системы оценок. Разметка Тигриных планов продолжается.

[Кангэно Сёши]

ankie Нет, тут дело в другом.
максимализм обязателен к применению в случае, когда тебе нужна серьезная мотивация.

Враг - это враг, и дети его - враги, и братья его - враги, они убивают, пожирают младенцев, пляшут на кишках и.... что там еще?

Многоцветное восприятие возможно только в случае общего благополучия. Действия же принуждают к системе оценок свой-чужой. Другое дело, что большая часть людей занята компенсацией собственного бездействия, что уже чревато.

[Кангэно Сёши]

И к первому верю-не верю - невосприимчивость второстепенных персонажей.
Жить хочется всем и жизненный опыт есть даже у самых тупых и отмороженных.
А вот он-то и игнорируется.

[Огненный Тигр]

Lans-Kaspier

Многоцветное восприятие возможно только в случае общего благополучия. Действия же принуждают к системе оценок свой-чужой.

А вот тут не соглашусь. Черно-белое восприятие хорошо только во время войны (да и то оно порождает много неприятного). Многоцветное восприятие позволяет идти на компромиссы и сохранить мир.
И, пардон, но я не верю, что многоцветное восприятие - удел бездельников.

[Клятый_Вомпэр]

ИМХО, психический дальтонизм и на войне не очень. Хотя бы потому, что очень часто потом он враз уходит и человек начинает пост-фактум страдать по убиенным солдатикам. Чем многоцветнее восприятие мира вообще, тем проще в нем ориентироваться.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр

ИМХО, психический дальтонизм и на войне не очень. Хотя бы потому, что очень часто потом он враз уходит и человек начинает пост-фактум страдать по убиенным солдатикам. Чем многоцветнее восприятие мира вообще, тем проще в нем ориентироваться.

Но там он хоть насколько-то уместен. В остальной же жизни...ИМХО, худо жить по принципу "черно-белое", "свой-чужой", оттенков нет.