Честность, доведенная до абсурда

[Огненный Тигр]

Даже самая хорошая вещь, будучи доведена до абсурда, превращается в нечто неудобоваримое. Недавно мне повезло лицезреть честность подобного градуса. Некий товарищ считает, что вежливость и нежелание немедленно объявлять всем, кто тебе не нравится, что они - козлы и далее по тексту, есть лицемерие. У него хватало и других интересных мнений, но пока мне любопытственно поразбирать это.
По его логике, выходило, что честный человек - тот, кто никакими масками не заморачивается, и делает то, что чувствует. Наступили тебе на ногу - в морду наступившему, тебе же больно, блин! Извинился - не извинился, специально - не специально, потом разберемся. Позавидовал дорогой соседской машине - подожги машину или пристрели соседа. Короче говоря, любое сдерживание негативных порывов записывается в лицемерие. Настоящий искренний человек следует своей истинной сущности - пауку в банке (про паука - цитата), а не изображает из себя ангелочка.
Что интересно, человек действительно не ангелочек. И первые мысли по поводу наступившего тебе на ногу далеко не ласковые. И позавидовать чему-то у соседа - не машине, так красавице и умнице жене, не жене, так таланту, наверное, всем случалось. И просто плохое настроение типа "и солнце - гребаный фонарь" тоже штука не редкая. Только вот имеет ли отношение все это к искренности?
Зайдем от другого. Допустим, я увидел на улице красивую машину и подумал, что я бы классно смотрелся за ее рулем. Значит ли это, что я обязан немедленно бежать и покупать машину, невзирая на отсутствие лишних денег, неумение водить и, в принципе, небольшую надобность оной машины? Или, если при взгляде на стратегический домашний запас шоколада в 10 здоровых плиток в голову пришла мысль: "А было бы круто их разом сожрать", я должен обязательно сие проделать, даже понимая, что худо мне с этого будет. Ведь если я воздержусь от этого, я задавлю искренний порыв своей души, посажу себя в клетку и лишу самовыражения. В свое время у  Darian Kern Rannasy был чудесный пост(

пост

vampirjatnik.diary.ru/p40221307.htm#form) на тему свободы прихоти и свободы воли. Где очень хорошо показывалось, что человек, действующий, исходя из своих прихотей (не желаний, а именно сиюминутных порывов) не свободен. Потому что свобода невозможна без осознания, чего и зачем ты хочешь.
Так вот, сиюминутное раздражение ничем не отличается от сиюминутной прихоти. Если потакать каждой вспышке негатива, это не искренность, это банальная глупость и истеричность. "У меня порвался любимый свитер, давай я с горя наору на пришедшего друга матом, скажу, что я его видеть не желаю и захлопну дверь перед его носом." И причем здесь честность? Разве что при том, что я честно продемонстрировал свою дурость.
Лицемерие - делать вид, что поддерживаешь и разделяешь взгляды, которые на самом деле тебе неприятны. Изображать дружбу с тем, кого в душе презираешь. Кстати, обругать понравившийся тебе рассказ потому что его автор неприятен кому-то из твоих друзей, тоже лицемерие. Мог бы не читать или хотя бы промолчать. Но нежелание выносить отходы своей жизнедеятельности на всеобщее обозрение, это не лицемерие, а гигиена.

@темы: нарнская логика

Comments

[Jell]

Очень хороший пост ППКС. Называть вежливость, принятые в общесте нормы общения и наконец обыкновенный здравый смысл лицемерием, это я даже не представляю какие тараканы в голове должны быть

[kxena]

ППКС, честностью явно пытаются подменить другое понятие, что-то типа самодурства и неуправляемости.

[Эрл Грей]

Огненный Тигр, спасибо.
С сабжем согласен.

[Zainka-Gwena]

Огненный Тигр
Спасибо. Замечательно сказано.
Как удобно оправдывать неумение сдерживаться да и просто элементарную невоспитанность.

[Bercut_bird]

Отношения внутри общества базируются именно на лицемерии. Можно долго подбирать красивые слова, что вот от этого до этого момента - еще искренность, а после начинается злоба и "пауки", только факт остается фактом: общественные отношения построены ложью, на лжи и ради лжи. Только так сапиенс, созданный для обществ в несколько десятков индивидуумов, способен создавать несаморазрущающиеся многомиллионные.

[Zainka-Gwena]

Bercut_bird
Можно называть это лицемерием или трусостью, а можно - воспитанностью.
Но, даже если отбросить лирику, человек - существо общественное, жить в одиночку не получится, даже если очень хочется. Для выживания надо приспосабливаться к окружающим. А тот, кто приспособиться не может или не хочет, не выживает или, по крайней мере, не размножается. Естественный отбор, так сказать.

[Bercut_bird]

Zainka-Gwena Так я и не спорю совершенно. Для лживости человека в обществе придуманы специальные слова, и эта его лживость - результат естественного отбора - все именно так и есть.

[Alex-Celly]

Ну да, логика правильная.
Проблема, как всегда, в градусе. И нельзя говорить "в общем" (то есть можно, но лишь по каким-то крайним точкам спектра), всегда надо смотреть конкретную картинку.

[Zainka-Gwena]

Bercut_bird
Только почему это, все-таки, лживость? Почему критерием должно служить умение хамить?

[Найотри]

Дадут товарищу кирпичом по башке когда-нибудь, причём совершенно искренне, как завещал он сам.

[Bercut_bird]

Zainka-Gwena Ну как почему? Лживость - антоним честности, а общественные отношения нечестны по определению. Хамство тут слово не очень подходящее, потому как оно прекрасно умеет быть и честным и лживым.

[Zainka-Gwena]

Bercut_bird
Вот только в упомянутый в первом посте индивидуум

считает, что вежливость и нежелание немедленно объявлять всем, кто тебе не нравится, что они - козлы и далее по тексту, есть лицемерие.

Кмк, эталоном объявляется именно хамство.
Ибо те, кто не желает хамить в лицо, - лицемеры. Те, кто не хамит, опасаясь нарваться на адекватный ответ, - трусы. Варианты с людьми, которые хамить просто не умеют, не рассматривается, видимо, как заведомо абсурдный.

[Bercut_bird]

Zainka-Gwena

считает, что вежливость и нежелание немедленно объявлять всем, кто тебе не нравится, что они - козлы и далее по тексту, есть лицемерие.

И я так считаю. Если ты не объявляешь тому, кого считаешь козлом, что он козел, ты именно лицемеришь. И это самое лицемерие - норма, основа общества. Ложь - основа человеческого социума.

Варианты с людьми, которые хамить просто не умеют, не рассматривается, видимо, как заведомо абсурдный.

Это те люди, которые не умеют не лгать при общении с другими людьми. Не вижу здесь ничего неверного.

Так сказать, ошибка этого человека не в его отношении к обществу, а в нежелании принять общественные законы. Он плохой для общества в том, что смеет дистанцироваться и называть вещи своими именами. Вот и все. Да, он гад, да, он когда-нибудь нарвется, да, он хам, и да, он честен и искренен, когда все вокруг нечестны и неискренны постоянно. Нет здесь никакого противоречия.

[Фереште]

По его логике, выходило, что честный человек - тот, кто никакими масками не заморачивается, и делает то, что чувствует.

Да-да, а если, прошу прощения, какать посередь улицы захотелось, тоже, конечно же, надо снять штаны и покакать. А как же! Хочется ж!

[kxena]

Если под лицемерием понимать безнравственные поступки, которым приписывают псевдоморальный смысл, то именование искренностью битье в морду по первому велению сердца - это лицемерие

[Bercut_bird]

Искреннее поведение. Поведение зверя. Волк Ларсен. Классика

[Jell]

Простите за вмешательство, но...

И я так считаю. Если ты не объявляешь тому, кого считаешь козлом, что он козел, ты именно лицемеришь. И это самое лицемерие - норма, основа общества. Ложь - основа человеческого социума.

Э.. а мозги они вообще для чего?.. Т.е. вот сообщать козлу, что он козел, вот это для чего обычно делается? Т.е. я вообще не понимаю, смысл вот этого действа, ни с точки зрения лицемире/ честность, а вот вообще в принципе? Т.е. если я не вижу смысла в этом действии - это я типа так лгу?
ИМХо тут какая-то путаница в терминах. Ложь/ лицемирие это искажение реальности словами или действиями, честность, это соответственно слова или действия соответствующие реальности (пусть и субъективной). Ну а тут как-то все же другая плоскость. Козла можно проигнорировать. В чем тут ложь? В том что мне хочется его убить, а я игнорирую? Фишка в том, что как раз хочется именно игнорировать, ибо если козел, значит не достоин никаких действий с моей стороны.
И еще, что же сразу палку перегибать - наступили на ногу - дать в морду, криво посмотрел - убить, что-то понравилось отобрать, высказывать недовольство можно вполне мирными и цивилизованными способами, без грубости, мата и рукоприкладства, где же тут ложь? Потому что должно хотеться именно вот так круто, а не делается? А вот представьте... совсем не хочется, как-то оно лениво бурно реагировать на каждую неприятность

[Bercut_bird]

Jell Очень верная поправка, хех.

[kerry-lla]

Jell у вас какой-то мирный козел получается, который никому не вредит

[Клятый_Вомпэр]

Комменты отдельных личностей повеселили

ИМХО, позиция сама по себе утопична. Что-то вроде "запоминайте комплименты, забывайте оскорбления". Только в отличие от упомянутой, утопична в первую очередь потому, что крайне болезненна и неудобна для самого пользователя. В горячо любимом мною фильме "Лжец, лжец" замечательно было показано насколько сложным и неприятным является существование человека, который вынужден поступать только так - не просто не лгать, а именно всегда говорить правду - всегда, когда захочется. К счастью, сказка остается сказкой и человек, пропагандирующий "абсолютную честность", не получает на свою голову проклятье и вполне способен себя контролировать. Что это значит? То, что при всех своих декларациях он вынужден лгать, хотя бы для того, чтобы жить комфортно. Например, он может высказать все, что думает, тихому и безответному человеку, но побоится проделать то же самое с собственным боссом или двухметровым качком. Что делает его кем? Правильно, лицемером! Причем самым настоящим, в отличие от тех, кто привык сначала думать, а потом уже говорить и делать.

[D is Daniel]

хм... мои пять копеек пожалуйста
с моей так личной точки зрения вышеуказанная позиция кривая не потому, что ложь-не ложь, лицемерие - все, где я поступаю не так, как захотелось
кривая она несколько в другом ключе - в вопросе идеализации той самой честности
да, верно, говорить и делать не всегда так, как хочется - это лицемерие, не отрицаю
и что?
кто сказал вообще, что главное в жизни - это правда и ничего кроме правды? покажите мне его лично - и я абсолютно честно скажу ему в лицо, что он недальновидный дурак, ибо не умеет правильно ставить цели и добиваться их

опять пример:
ко мне в гости пришла семейная пара с младенцем (ну или я к ним, не важно)
мне интересно посмотреть на маленького человечка вблизи, почувствовать его - я беру его на руки и подношу к себе - на уровень своего роста
ребёнок пускает струю - аккурат мне на рубашку
первая реакция? тут же отпустить детёныша и бежать вытираться-переодеваться, ибо неприятно
вместо этого я сначала передаю тельце родителям (ну или аккуратно кладу на подходящую поверхность), а потом уже иду приводить себя в порядок, при этом ещё и убеждая папу-маму, что ничего страшного, все в порядке, бывает
лицемерие? да, именно так
но на эту неискренность я иду абсолютно осознанно, ибо кроме конкретики момента я, как существо мыслящее и сознательное, в состоянии просчитать варианты своих действий и последствия этих вариантов, после чего выбрать самый подходящий для меня лично и для моих целей и желаний в общем
я лицемер и лжец, не отрицаю
что в этом плохого?

а вообще, если бы все человечество неукоснительно следовало данной идее, то закончилось бы оно очень быстро - буквально за одно поколение
ибо в течение первых трех тире семи лет жизни детёныш слабо отдает себе отчет в своих действиях, а родители, как ни крути, периодически на него раздражаются, вплоть до желания бросить где есть и уйти
вывод - возможность человека дорасти до возраста самостоятельности в таком варианте стремится к нулю

а смысл?

ЗЫ. кстати, у любого работодателя бывает желание не платить работникам денег, а оставить их все себе

[Bercut_bird]

Цитатка на тему:
"..Я знаю: часть нашего брака основана на лжи, как и многие другие другие хорошие вещи: религия, американская история.
(с) Симпсоны

[Огненный Тигр]

Bercut_bird

общественные отношения построены ложью, на лжи и ради лжи

А так ли это? Ложью - ладно, соглашусь. На лжи -скорее уж, на взаимных уступках, на совместной работе. Ради лжи - а это как? То есть люди собираются вместе исключительно для того, чтобы врать друг другу, и больше им ничего не надо? Общественные отношения строятся ради улучшения общего выживания.
Основа общественных отношений - это умение помнить, что рядом с тобой такой же человек, не лезть со своим уставом в чужой монастырь итд., итп. Извини, но считать это лицемерием я отказываюсь. Точно так же, как признавать идеалом честности пестование эгоизма, истеричности и тупой злобности. Кстати говоря, у помянутых здесь "козлов" обычно именно это умение помнить о других людях и отсутствует.
На тему Волка Ларсена - то, что он себя зверем называл, зверем его еще не делало. Потому что зверь не читает книг и не ведет ученые беседы. А то, что люди давно привыкли оправдывать свои "темные стороны" природой и инстинктами, ну увы.
Кстати говоря, у настоящих животных взаимопомощь и взаимные уступки типа поделиться добычей вполне присутствуют. Они - жуткие лицемеры?

(MoNoNoKe)

но на эту неискренность я иду абсолютно осознанно, ибо кроме конкретики момента я, как существо мыслящее и сознательное, в состоянии просчитать варианты своих действий и последствия этих вариантов, после чего выбрать самый подходящий для меня лично и для моих целей и желаний в общем. Я лицемер и лжец, не отрицаю

Объясни, пожалуйста, в чем тут лицемерие и лживость?!!! Ты же не начинаешь восхищаться поступком малыша и не говоришь родителям, что не будешь стирать рубашку, оставишь ее себе на память. Это было бы лицемерие и ложь. А в твоем примере просто разумная последовательность действий.
Почему, по какой логике честными считаются исключительно первые реакции/первые мысли, всплывшие в голове? Тогда любой человек, который учится читать и писать, уже лицемер - от природы-то он этими умениями не обладает, да и в процессе учения не раз задумается, а нужна ли мне эта грамота, когда за окном солнышко светит, хороший день для прогулки.
Лицемерие - это скрывание своих истинных мнений и убеждений (подчеркиваю, мнений и убеждений, а не мимолетных мыслей, за которые самому же через секунду стыдно будет). Воспитание - это выражение своих мыслей и убеждений в корректной форме.
То, что человек, увидев солнышко за окном и помечтав о пляже, не бросает все дела и не бежит на пляж, не делает его лжецом и лицемером. Если он будет утверждать, что нет, ему никогда бы в жизни даже в голову не пришло пойти на пляж, это лицемерие и ложь.

kxena

Если под лицемерием понимать безнравственные поступки, которым приписывают псевдоморальный смысл, то именование искренностью битье в морду по первому велению сердца - это лицемерие

ППКС!!!

[hadzog]

По прочтении дискуссии у меня возник вопрос.
На примере проще, так что: возле дома у человека стоит машина, которая ему нравится, и он хотел бы ее себе. Т.е., по логике товарища из стартового поста, он должен ее либо сжечь, либо угнать, так? Но: этот человек прекрасно осознает, что доедет он на ней до ближайшего гаишника, не дальше. Следовательно, смысла угонять нет. Смысла поджигать он тоже не видит - во-первых, никакого удовольствия совершенно точно этому конкретному человеку оно не доставит, во-вторых, во дворе долго будет вонять паленым, да и стекла повылетать могут, опять же... При определенных обстоятельствах (очень определенных, да), этот человек эту машину, безусловно, угонит (ну, разве что хозяин авто успеет к ней раньше), но сейчас не видит в этом смысла. Хотя хотел бы себе эту машину. Сразу, в качестве пояснения: главный довод против машины в личной собственности - хлопотно это слишком.

В каком месте этот человек лицемер? Мне уже реально интересно, потому что возникает ощущение, что я где-то что-то упускаю.

[kerry-lla]

hadzog речь идет о том, чтобы говорить или не говорить правду, а не о том, чтобы делать все что хочется.

[hadzog]

kerry-lla

честный человек - тот, кто никакими масками не заморачивается, и делает то, что чувствует

Наступили тебе на ногу - в морду наступившему, тебе же больно, блин!

Позавидовал дорогой соседской машине - подожги машину или пристрели соседа.

цитаты из стартового поста.

[kerry-lla]

hadzog тут имеется в виду выход отрицательных эмоций,
а желание присвоить машину как-то под это описание не подходит,
вот сжечь - да.

[hadzog]

То есть, этот человек (про которого я написал) лжет, когда говорит, что наличие у соседа машины, которую он хочет, не вызывает у него желания сжечь машину или убить соседа?

[Эрл Грей]

Нет-нет, речь идет о том, чтобы говорить исключительно неприятную правду.

[kerry-lla]

hadzog ты вроде пишешь о человеке, который просто хотел бы ее себе.
разрушительных эмоций у него вроде не наблюдается.