01:40 

О приближении звездеца и гендерном

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Довелось наткнуться в дебрях интернета на прекрасное послание некоего вьюноша некоей деве, мол, выходи за меня, я, если после крушения самолёта мы окажемся на необитаемом острове, я сумею построить хижину из веток и листьев, убить рыбу острой палкой, раскрасить нас так, чтобы туземцы нас боялись, не спать трое суток, охраняя тебя. А что сможет твой жалкий Колька-компьютерщик?
Идея, собственно, не нова, вьюнош не единственный, кто считает своим основным достоинством и доказательством мужественности умение выживать в условиях трындеца, а заодно намекать потенциальным невестам, что они не должны угнетать мужчину дурацкой бабской работой типа уборки, готовки и заботы о детях, мужчина - он создан для войны и добывания мамонтов и никак иначе. Чего будут стоить ваши деньги в грозный час Икс, когда наступит время Ч и полная Ж? Но Тигр, посмотрев на сие послание и вспомнив братьев по разуму автора, подумал, что мужественные вьюноши сильно недорабатывают. Не смотрят на перспективу.
Оставим в покое гипотетическую аварию, потому что статистика как бы намекает, что шансов на такое стечение обстоятельств пренебрежимо мало. Но, допустим, к нам приближается трындец, он грозен и неизбежен, и как зима, близко. Что это за трындец, обычно упоминается очень расплывчато - не то война, после которой следующая будет вестись камнями и палками, не то зомбиапокалипсис, не то высадка инопланетян. не то прорыв динозавров из прошлого (заодно и мамонты вернутся на радость добытчикам). Но суровые выживальщики почему-то подходят к выбору подруг с возмутительной небрежностью.
Ну ок, ты готов три ночи подряд не спать рядом со своей хрупкой и прелестной дамой. Рано или поздно ты вымотаешься, вырубишься и страшные звери закусят вами обоими. Если мы всерьёз думаем о трындеце, то половина человечества просто не имеет права на слабость, сильных не напасёшься. Стандарты женственности надо срочно менять. Начиная со школы, а то и с детского садика, раз уж цивилизация пока что даёт нам шанс что-то исправить "на берегу".
Во-первых, женщина должна быть сильной. Не подкачанной красоткой, а по возможности мощной, выносливой, привычной к дальним переходам. Никакой неудобной обуви, никаких макияжиков - в трындеце не до излишеств.
Во-вторых, женщина должна быть агрессивной. Скромная русская красавица с опущенными долу глазами, которыми выживальщики любят иллюстрировать свои опусы, не годится - это женщина из времён, когда есть устоявшееся общество, когда тебе драться, скорее всего, не придётся, а вот подчиняться, причём не только мужу, а и ещё ряду вышестоящих, точно да. Но у нас-то трындец, и даже такое общество для нас или далёкое прошлое, или светлое будущее. И если дама не готова сама и нести дежурство ночью, и отбивать атаку зверей, мародёров, инопланетян или кто у нас там враги, то упс, выживание вашей группы под вопросом.
В-третьих, женщина должна уметь водить и чинить машину, разбирать и чистить оружие, а заодно и стрелять (блага цивилизации враз не исчезнут, даже если все заводы встанут безнадёжно, запасов оружия и машин на какое-то время хватит). Должна обладать медицинскими навыками. Никаких "я девочка, у меня лапки", разве что мощные лапищи.
В общем, смотрим на Сару Коннор, на Фуриозу, на вувалини - вот он, идеал женщины для трындеца. И либо господа выживальщики начинают активно выступать за женственность будущего без всяких финтифлюшек типа "скромна, покорна, смотрит в рот мужу", либо ни к какому звездецу они таки не готовятся.

@темы: нарнская логика

URL
Комментарии
2018-10-30 в 01:52 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Вот таки да. Они все время трындец представляют себе какой-то временный. Очень временный.

2018-10-30 в 02:01 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Замечаю, что выживальщики стали у тебя очень частотной темой. Кто-то поблизости круги нарезает и жить спокойно не дает?
Кстати, я знаю одного реального выживальщика, не инетного. Отношусь к нему без особой симпатии... но вот как раз ему, если девушка не способна с ним лазать по горам и стрелять с двух рук в тренировочном лагере, она тупо не интересна как более-менее постоянная спутница. С такой либо потрепаться об умном у друзей, если умная, либо один раз трахнуть, если не умная, но красивая, но рядом с ним для нее места не предусмотрено.

2018-10-30 в 02:03 

Totenhoff
It's called "Garbage can", not "Garbage cannot".
Во-вторых, речь идёт как раз о временном трындеце. О возможности вернуть трепетную даму обратно в безопасность цивилизации, если она из неё выпадет. А во-первых, понятно, что не о выживании речь, а о тактике подката.

2018-10-30 в 02:16 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
kate-kapella Они его представляют даже не временный, а удобный. То есть да, трындец, но вот есть какая-то точка респавна, куда пришёл и ты в домике. И там сидит русая красавица, вернувшегося из трындеца мужа обнимает, ну или в ноги кидается, детишки вокруг папы скачут или папе кланяются, вот это всё. То, что в звездеце этот самый терем надо будет защищать регулярно, и русая красавица будет не кокошник примерять, а с автоматом практиковаться, не учитывается.

Кодзю Тацуки Да так, популярная тема в некоторых кругах. А Тигр много об что способен зацепиться на потрындеть и пофилософствовать.
И да, твой знакомый выживальщик хотя бы логичен. Потому что постоянная спутница в таком ракурсе должна быть волчицей, а не овечкой.

Totenhoff Если речь о сильно временном явлении типа крушения самолёта на необитаемом острове, то смысл огород городить? Это как всюду носить с собой спасжилет - а вдруг наводнение?!
То, что это тактика подката, я, конечно, понял, но не поиздеваться не мог. Хотя вьюнош - это ещё не самое страшное, веселее товарищи, которые грозят пальчиком, мол, обабиваете мужиков, они у вас полы моют и жрать готовят, а случится звездец, заскачут вокруг мамонты, инопланетяне и зомби, тут вы, феминистки, и зарыдаете, что нет истинных защитников. То есть товарищи сами расписываются, что брак с ними возможен только в ситуации полного звездеца, когда женщине без вот этого вот товарища (хотя, скорее, нетоварища) не выжить.

URL
2018-10-30 в 02:19 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Кодзю Тацуки, очень разумный подход, прямо редкость. Где сей человек обитает? Может, он еще и учит? А то у меня как-то настроение освежить невеликие навыки стрельбы. А если еще и с двух рук..

2018-10-30 в 02:22 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Кимури В Москве он обитает. Но Москва большая, а непосредственных его координат я не знаю, просто пересекаемся временами у названого брата. Зовут Александр Бирюков.

2018-10-30 в 02:23 

Luchiana
kaze no machi he tsureteitte
:hlop:

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

2018-10-30 в 02:27 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Скромная русская красавица с опущенными долу глазами, которыми выживальщики любят иллюстрировать свои опусы

Вообще-то русская женщина во времена, требовавшие дофига работы и навыков выживания, часто была таки другого типажа, "коня на скаку остановит". И вообще, если посмотреть, у северных народов, где сама жизнь всегда требовала навыков выживания, как раз и формировались очень выживальщицкие типы женщин и идеалы женской красоты. Валькирии, богатырши-Синеглазки, Варвара-краса и все такое. Ну или просто способные много-много работать, как у уже совсем северных, типа якутов, чукчей, эвенков.

А скромные воздушные красавицы, это даже больше социальное, чем этническое... Хотя нет, все-таки околокитайский идеал красоты - это именно воздушная нежная фея, которая и по грешной земле толком не ходит. На югах, видимо, прокормить женщину-нахлебницу легче было.

2018-10-30 в 06:11 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А если посмотреть шире, стратегия "секс в обмен на еду и безопасность" практиковалась еще самцами первых хабилисов и была в те примитивные времена прогрессивной.
Так что налицо вульгарный атавизм (Словами не выражаться!)

2018-10-30 в 07:02 

Лайверин
Лети, душа моя, на свет, лети на волю. Моя свобода - это миф, мечта рабов.(с)
Это, кстати, ещё не высшая точка альтернативного взгляда на мир. Помнится, когда меня занесло на один из форумов выживальщиков, немалая часть народа там трындец радостно ждала. В том числе и потому что "девушки будут бегать не за тем, у кого айфон, а за тем, у кого автомат".
Короче, пусть весь мир сгорит в ядерном огне, но нам дадут!

2018-10-30 в 07:27 

Isgerdr aka Erna
Я не стану умолять - я посмею выжить!
Ну вот да :) Мой супруг сам тот еще выживальщик, но при знакомстве сразу сказал, что ему нужна не мимими-киса, а напарница. Ну, судя по 15 годам знакомства, удалось :) Ну и да, тихая красавица из терема - это такой исчезающе малый процент общества, что статистически незначим :)

2018-10-30 в 07:40 

Аркадий Цурюк
Курение вызывает Хьюстон
Огненный Тигр, всё так, если считать, что в условиях звездеца для выживальщика женщина - партнёр, а не ресурс.))) Если она ресурс, то смазливую и покорную тоже можно пустить в дело с выгодой для себя. Возможно, расчёт на это.)))

А так вообще да, женственность будущего - отличный концепт. Нормальный выживальщик будет либо присматривать себе девушку в тире/походе/школе самбо/школе экстремального вождения, либо "псссс, девочка, пойдём в лес, научу тебя там выживать".))) На первое свидание - в тир, на второе - на скалодром, и так далее, и хотя бы данные оценить, а там посмотрим.)))

(А я, если честно, вообще субкультуру выживальщиков не понимаю. Готовиться к концу света с непредсказуемыми заранее ТТХ? Это ж надо мало того что оказаться в звездеце, так ещё и в нём выжить в первые минуты. Мнэ... Маловероятно.)

2018-10-30 в 07:47 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Прекрасное рассуждение!
Кроме того, если товарищ охотник на мамонта готов выбрать в жёны скромную-тихую и т. д., то его навыки выживания на необитаемом острове под большим вопросом. Один только дом из прутьев чего стоит.))) Вероятнее всего, описываемый юноша из тех защитников, которые "вдруг война, а я уставший", но надо же что-то противопоставить профессиональным навыкам конкурентов.

2018-10-30 в 08:06 

Totenhoff
It's called "Garbage can", not "Garbage cannot".
А я, если честно, вообще субкультуру выживальщиков не понимаю. Готовиться к концу света с непредсказуемыми заранее ТТХ? Это ж надо мало того что оказаться в звездеце, так ещё и в нём выжить в первые минуты. Мнэ... Маловероятно.

Насколько я понял, сама по себе эта субкультура подразумевает занятия, нехило тренирующие и тело, и мозги, приобретение множества знаний и навыков. Даже если не пригодятся - в целом человеку на пользу пойдёт. Но, конечно, везде надо включать здравый смысл и искать баланс (этой фразой можно заканчивать любую мысль).

2018-10-30 в 08:15 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
\С другой стороны, эта субкультура не слишком озабочена проверкой своих экзерциций в реальной практике.
Ибо выжить при произвольно смоделированном трындеце в течение недели - это одно, а жить при реальном и конкретном трындеце в течение достаточно продолжительного (годы!) времени - это совсем другое.

2018-10-30 в 10:25 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
Я вот сильно сомневаюсь, что вышеозначенные "выживальщики" сами смогут выжить, случись какой трындец. Если там и есть какие-то знания, они наверняка имеют сугубо теоретический характер.

2018-10-30 в 10:31 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Во да, трындец получается какой-то локальный, временный и очень удобный. Я почему-то сразу ГП вспомнила, точнее магазинчик Фреда и Джорджа. У них был товар для девочек в виде спецзаклинания для создания получасового сна на романтическую тему, чтобы скоротать скучный урок. Вот прямо вижу: "Портативный трындец! Позволит вам проявить себя спасителем перед дамой в кратчайшие сроки! Последствия трындеца убираются быстро и остаются незамеченными другими людьми! Дама будет в восторге!"

Субкультуру выживальщиков я тоже не понимаю. Т. е. желание научиться всякому, чтобы в случае чего было больше шансов выкарабкаться - я понимаю и одобряю. А не понимаю и не одобряю именно страстное желание, чтобы этот самый трындец наступил поскорее. Они понимают, ЧТО они просят? Судя по всему, нет. Они, похоже, уверены, что от трындеца пострадают исключительно неправильные, с их точки зрения, люди. Очередной челябинский метеорит упадёт именно на голову разбалованным детишкам жадного олигарха, а не на голову очередного выживальщика. Торнадо поднимет и унесёт блондинку с золотым айфоном с Рублёвки, а не оказавшуюся рядом кузину выживальщика, даром, что они обе маленькие, худенькие и мало весят. И так далее. Они уверены, что хорошо будет только у тех, кто подготовился, а плохо - у всех остальных. А что трындец, в общем-то, не разбирает, по кому бить, не хотят понимать. У них не будет всё хорошо, у них будет больше шансов на это, но может быть и плохо, несмотря на все усилия. Насколько помню, таких Лукьяненко сто лет назад в своём ЖЖ стебал, что-то типа: они, мол, вычислили, на какое расстояние от мегаполиса будут расползаться после трындеца неподготовленные люди, и от максимального показателя отсчитали ещё один километр, построили там убежище, будут там сидеть и смотреть в бинокль, как в километре от них помирают эти самые жертвы трындеца, и радоваться, что они такие умные и предусмотрительные.
Мне, помнится, тоже случалось в сердцах пожелать, чтобы трындец уже наступил. Но желалось это не для того, чтобы со снаряжением постоять красивой, а чтобы отдельные граждане поумнели в таких обстоятельствах. Но жизнь показывает, что и в таких условиях умнеет очень малая часть народу, так что желать такого бессмысленно в данном случае.

Причём основные-то навыки у них, насколько я понимаю, касаются того, чтобы выжить в одиночку. Или с небольшим количеством боевых товарищей. Ну, может, ещё какую-нибудь трепетную деву выручить. А выживать в озверевшем после трындеца социуме они умеют? Раз уж надеются, что все будут бегать за ним, чтобы он защитил? Умеешь бороться и сохранять власть? Умеешь бороться за ресурсы? Приходила мысль, что к тебе могут проситься в верные слуги или любимые жены, чтобы в ближайшую ночь прибить, а всё твоё добро передать другому вождю? Ты в состоянии стать таким хорошим лидером, чтобы ни у кого не возникло желания тебя продать и предать?

2018-10-30 в 10:36 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Хонор Харрингтон, хуже другое - это могут быть не знания, а навыки. Не требующие ни знаний, ни мышления.
А навыки хороши для экстренного реагирования в условиях знакомого трындеца и плохо помогают существовать в условиях трындеца незнакомого, которому не учили.
Например, навыки построить хижину из веток и листьев, убить рыбу острой палкой, раскрасить нас так, чтобы туземцы нас боялись, не спать трое суток помогают выжить трое суток - а жить тридцать лет, разыскивая подходящие камни, правильно их обрабатывая, добывая осторожных зверей и птиц и находя их места обитания, устанавливая коммуникацию с окружающими, излечивая травмы и болезни, ориентируясь в окружающем мире и оценивая его угрозы и опасности (как правильно вести себя при извержении вулкана? А то попадешь под пирокластический поток - и навыки не спасут. Как обеспечить, прочность, отсутствие дрейфа и управляемость водного транспортного средства? а то поплывешь рыбку половить - и применяй навыки, когда плот снесло в океан и он развалился в пяти километрах от берега) - тут нужны не натренированные навыки, а знания и умения их применять.


В общем, "дорогой, ты три дня выжил - а теперь найди хороший, правильный чоппер и изготовь из него хорошим, правильным способом соответствующие хорошие и правильные орудия труда и оружие, чтобы не палкой от зверей отмахиваться и не палкой корешки выкапывать. И скажи мне, это есть можно? И как его разводить, чтобы и дальше без еды не остаться".
Кстати, неплохой моделью выживальщика был Робинзон Крузо - и все убивался, напомню, не отсутствию навыков, а нехватке знаний и умения их применять. Ибо бедолага не сообразил ни как точильный круг сделать, ни когда и где семена посеять, ни куда нельзя плыть при отливе. При всех своих завидных навыках и весьма дружественным среде и начальным условиям.

2018-10-30 в 10:46 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Найотри, А выживать в озверевшем после трындеца социуме они умеют?

Такое впечатление, что нет. Те, с кем я разговаривала, в основном рассуждали в духе "как очищать воду и как правильно забаррикадироваться в доме, куда ломится толпа". И похоже, что мыслили категориями "выжить семьей" как максимум.

Хотя рассуждать о выживании в сообществе дачного поселка и с кем там договариваться и то на мой взгляд перспективнее.

2018-10-30 в 11:12 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Кимури, в общем, знания исключительно из серии "Все умрут, а я останусь".

2018-10-30 в 11:34 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кимури Вообще-то русская женщина во времена, требовавшие дофига работы и навыков выживания, часто была таки другого типажа, "коня на скаку остановит". И вообще, если посмотреть, у северных народов, где сама жизнь всегда требовала навыков выживания, как раз и формировались очень выживальщицкие типы женщин и идеалы женской красоты. Валькирии, богатырши-Синеглазки, Варвара-краса и все такое. Ну или просто способные много-много работать, как у уже совсем северных, типа якутов, чукчей, эвенков.
Ага. Но те девы, которые ставят иллюстрациями, это уже несколько другой типаж. Если и впрямь из русской деревни, то либо это дочка богатой семьи, которой не приходится упахиваться, либо забранная в барский дом вышивальщица, которая, опять же, тяжёлой работой не занимается. Ну и характер показывать такой вышивальщице не с руки. То есть это явно не тип женщины из времён, когда в любой момент могут прискакать или степняки, или вояки соседского князя, который с вашим князем чой-то не поделил, и надо либо деревню оборонять, либо в лесу прятаться (что тоже неслабый квест на выживание).

Такое впечатление, что нет. Те, с кем я разговаривала, в основном рассуждали в духе "как очищать воду и как правильно забаррикадироваться в доме, куда ломится толпа". И похоже, что мыслили категориями "выжить семьей" как максимум.

Хотя рассуждать о выживании в сообществе дачного поселка и с кем там договариваться и то на мой взгляд перспективнее.

Я ж говорю, не мыслят на перспективу. Сплошное "умри ты сегодня, а я завтра".

Atandakil А если посмотреть шире, стратегия "секс в обмен на еду и безопасность" практиковалась еще самцами первых хабилисов и была в те примитивные времена прогрессивной.
С оной стратегией всё интересно, на самом деле. Потому что самки первых хабилисов беспомощными не были, как-то они до брачного возраста доживали. Другое дело, что при выборе партнёра дополнительные ништяки, которые он может предложить - та же еда - это вполне себе критерий. Но в любом случае, если этот самый самец помрёт или перестанет таскать ништяки, самка как-нибудь выкрутится. А беспомощное взрослое существо, которое способно существовать, только если ему обеспечивают еду и безопасность, увы, малорентабельно. Да, даже первобытные люди выхаживали тяжело раненых соплеменников, но тут вопрос, сколько этих стариков и инвалидов приходилось на племя? Один-два? А если беспомощна половина племени - упс.

Лайверин Помнится, когда меня занесло на один из форумов выживальщиков, немалая часть народа там трындец радостно ждала. В том числе и потому что "девушки будут бегать не за тем, у кого айфон, а за тем, у кого автомат". Короче, пусть весь мир сгорит в ядерном огне, но нам дадут!
ИМХО, тем, кто так рассуждает, давать нельзя ни при каких обстоятельствах. Разве что для того, чтобы когда парень уснёт, отобрать автомат, и из этого автомата его и пристрелить. Потому что человек, готовый пожертвовать толпами людей для решения своих личных проблем надёжным партнёром не будет.

Isgerdr aka Erna Что опять же логично - в суровых условиях, к которым себя готовят выживальщики, нежные цветочки и томные кисы не актуальны.

Аркадий Цурюк всё так, если считать, что в условиях звездеца для выживальщика женщина - партнёр, а не ресурс.))) Если она ресурс, то смазливую и покорную тоже можно пустить в дело с выгодой для себя. Возможно, расчёт на это.)))
У меня давно ощущение, что если одно из важнейших требований к потенциальной подруге - это покорность, терпение, женская мудрость или как там это ещё называют, то вне зависимости от наличия трындеца ищется ресурс. Чтобы его жрали в три горла, а он не вякал.

Акша Таквааш Самое забавное, что с точки зрения столь любимого оными вьюношами естественного отбора, который ими призывается, стоит зайти речи о разделении домашнего труда и прочего всего, они, увы, бракованные самцы. Потому что естественный отбор - это выживание максимально приспособленных к данным условиям особей. И если сейчас для самца актуальнее не перегрызать горло саблезубому тигру, а на пару с самкой обустраивать логово и ухаживать за детёнышами, то либо обустраиваешь и ухаживаешь, либо нафиг с пляжа. Природа - дама суровая, мечталки про то, что вот вернутся дикие джунгли с мамонтами, не котируются.

Totenhoff Желание научиться базовым навыкам выживания в дикой природе и обладать приличной физической формой я тоже понимаю и поддерживаю. С этой точки зрения выживальщики вполне нормальная субкультура. Беда начинается, когда человек полный неудачник в нынешних условиях, причём он даже не пытается зачастую найти применение своим навыкам в реале (хватает профессий, те же лесники да смотрители заповедников, где нужны как раз люди, понимающие природу), а ждёт трындеца.

Хонор Харрингтон От некоторых есть ощущение, что для них всё это выживание - это такая компьютерная игра, где герой всегда победит, потому что он герой.

Найотри Вот прямо вижу: "Портативный трындец! Позволит вам проявить себя спасителем перед дамой в кратчайшие сроки! Последствия трындеца убираются быстро и остаются незамеченными другими людьми! Дама будет в восторге!"
Да! Именно. А если серьёзно, да, для части субкультуры оный трындец - это своего рода суд Божий, который отделит агнцев от козлищ. То есть погибнут всякие плохие и лишние, ну или те, кто стал бы нам обузой в дивном новом мире, типа старой родни. А мы пойдём завоёвывать этот новый мир, ура-ура.

А выживать в озверевшем после трындеца социуме они умеют? Раз уж надеются, что все будут бегать за ним, чтобы он защитил? Умеешь бороться и сохранять власть? Умеешь бороться за ресурсы? Приходила мысль, что к тебе могут проситься в верные слуги или любимые жены, чтобы в ближайшую ночь прибить, а всё твоё добро передать другому вождю? Ты в состоянии стать таким хорошим лидером, чтобы ни у кого не возникло желания тебя продать и предать?

Да там через раз сами воплощение озверевшего социума. С мечталками, как он будет сидеть с автоматом на куче еды и воды, а толпа людей перед ним унижается ради выживания. То, что озверевшая толпа людей, что мужчин, что женщин, может и на автомат кинуться, что подпустив кого-то секса, ты становишься уязвим, чуваки не учитывают. Он же герой и Несмертный Джо, только молодой и красивый.

URL
2018-10-30 в 11:39 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
самки первых хабилисов беспомощными не были, как-то они до брачного возраста доживали.
А речь шла не о "секс в обмен на выживание", а о методике упорядочивания выбора. "Я тебя выбрала - а ты меня корми и это... обезопашивай".

А беспомощное взрослое существо, которое способно существовать, только если ему обеспечивают еду и безопасность, увы, малорентабельно.
А домогательства (по кормлению и обезопашиванию) со стороны таких нежных фиялок, подозреваю, отклонялись. Ибо то единственное, что подобная фиялка могла бы предложить, в те грубые и жестокие времена дефицитом, насколько я понимаю, отнюдь не являлось.

Да, даже первобытные люди выхаживали тяжело раненых соплеменников, но тут вопрос, сколько этих стариков и инвалидов приходилось на племя?
Злые языки по этому поводу говорят, что и те самые старики и инвалиды свою роль в коллективной стратегии выживания, тем не менее, играли.
А есть версия, что немалую. Вплоть до назначения на роль старика и инвалида :) при дефиците вакансий.

2018-10-30 в 11:46 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Atandakil Ну да, вполне возможно, что самец вкладывался не столько в самку как таковую, а в её детёнышей. Хочешь, чтобы твои дети выжили - корми и заботься. Потому что мамочка-то не беспомощна, а вот сумеет ли она прокормить и себя, и дитё, которое сравнительно долго требует заботы, вопрос.
Если заняться гнусным упрощением и поиском аналогий, то современные дамы, которые отшивают диванных выживальщиков, ведут себя как раз сообразно природной логике. Так, милый, а что ты можешь дать нашим детёнышам? Ничего? Корм, сиречь, деньги особо не притаскиваешь, логово так себе, заботу всю взвалишь на меня, но при этом хочешь толпу детей? Пока, можешь не писать. Ибо в суровых условиях "любимая, я подарю тебе звезду" не слишком актуально.

URL
2018-10-30 в 11:53 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Ну да, вполне возможно, что самец вкладывался не столько в самку как таковую, а в её детёнышей. Хочешь, чтобы твои дети выжили - корми и заботься. Потому что мамочка-то не беспомощна, а вот сумеет ли она прокормить и себя, и дитё, которое сравнительно долго требует заботы, вопрос.
Это - первый и, возможно, главный аспект ситуации.
А второй заключается в том, что подобный союз есть не односторонняя эксплуатация человека человеком, :) а кооперация с разумным разделением обязанностей.

Если заняться гнусным упрощением и поиском аналогий, то современные дамы, которые отшивают диванных выживальщиков, ведут себя как раз сообразно природной логике. Так, милый, а что ты можешь дать нашим детёнышам? Ничего? Корм, сиречь, деньги особо не притаскиваешь, логово так себе, заботу всю взвалишь на меня, но при этом хочешь толпу детей? Пока, можешь не писать.
Так это вполне нормальное сохранение изначальной стратегии. Ибо подаренная звезда как таковая имеет смысл в той системе ценностей, в которых остальные уже налицо. Либо в которой сама звезда неотъемлемым образом обеспечивает остальные.
"Милая, я подарю тебе эту звезду. Я назвал ее в твою честь. А за ее исследования я получил и приношу тебе три ножки мамонта, шесть охапок вкусных корешков и три вязанки хвороста. И личный наградной каменный топор".

2018-10-30 в 11:57 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Совсем необязательно, чтобы апокалипсис, для умения быть Сарой Коннор) Не знаю, про каких именно вы выживальщиков, но две тусовочки, в которых проходят мои будни, томных барышень на 10-сантиметровых каблуках не очень-то котируют. Это ролевики-реконы, которые над темой про бронелифчики ржут и считают, что самое оно - это женщина в полном доспехе.
Но если тут ещё есть вариации, то археологи вообще весьма однозначны. Тургеневская барышня в экспедиции - это кошмар экспедиции и ходячая куча проблем. Довелось как-то услышать обсуждение наших господ про то, на кой чёрт некоторые красятся в лагере. "пылевые разводы - лучший макияж")) и при этом никто не говорит про "дурацкую бабскую работу", надо сделать, а все девочки заняты - делаешь и не ноешь. Мужики, кстати, классно готовят почему-то)) И это вообще-то тоже маркер такой - если ты увиливаешь от уборки-готовки-детей или вообще от чего-либо, то твои слова про необитаемый остров - пустой звон. Потому что выживает тот, кто делает, а не тот, кто рассуждает о том, кому это надо делать.

Я же правильно поняла, что вы скорее про тех, которые говорят про острова, но на деле дальше своей дачи не выезжали? :hmm:

По тем же археологам заметила, что 99% удачных браков в этой среде происходят между "своими". Если не дипломированными историками, то просто ездящими в отпусках любителями костра и лопаты (таких большинство). И вот прям перед моими глазами за последние 5 лет распалось несколько браков с домашними девочками, где руководствовались принципом "я поехал, а ты дома посиди". Ей надоедает ждать, он находит девочку из тусовки. Когда твоя работа - это образ жизни, то сложно строить отношения с тем, кто не такой же.

2018-10-30 в 12:31 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Atandakil Просто как только данную стратегию не интерпретируют. От варианта, что все женщины продажны, до варианта, что женщина - беспомощное ничтожество, которая без мужчины тут же сдохнет с голоду и холоду. И вот сидишь и пытаешься понять, как они такое вычитали. У тех же птичек тоже чаще самки сидят на яйцах, а самцы добывают им пищу, но не потому, что самка беспомощная, а потому, что высиживать надо. Сама-то она себя прокормит.

ledipo И это вообще-то тоже маркер такой - если ты увиливаешь от уборки-готовки-детей или вообще от чего-либо, то твои слова про необитаемый остров - пустой звон. Потому что выживает тот, кто делает, а не тот, кто рассуждает о том, кому это надо делать.

Я же правильно поняла, что вы скорее про тех, которые говорят про острова, но на деле дальше своей дачи не выезжали?

Именно про них. Или про тех, кто вроде как выезжали, но при этом абсолютно беспомощны в реальной жизни - не умеют ни приложить свои выживальщицкие навыки куда-то, ни обеспечить себе нормальную работу в цивиле без их учёта. Та же реконструкция - далеко не самое дешёвое хобби, если человек им занимается, то обычно это значит, что он и в нашей цивилизации вполне устроен.

URL
2018-10-30 в 12:36 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Просто как только данную стратегию не интерпретируют. От варианта, что все женщины продажны, до варианта, что женщина - беспомощное ничтожество, которая без мужчины тут же сдохнет с голоду и холоду.
Подозреваю, что интерпретаторами в данном случае являются по большей части те, для кого эта стратегия оказалась невыигрышной.

Это - приведу пример из абсолютно другой области - как, скажем, коллаборация теоретиков и наблюдателей (экспериментаторов). Ее тоже можно интерпретировать как вариант "все наблюдатели (теоретики) продажны и беспомощное ничтожество, которые домогаются внимания теоретиков (наблюдателей), а без них паршивой статейки склепать (жалких фактов для анализа получить) неспособны" :)

2018-10-30 в 12:46 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
От некоторых есть ощущение, что для них всё это выживание - это такая компьютерная игра, где герой всегда победит, потому что он герой.
Вот да. Бог бы с ним, с трындецом, всё-таки нашествие злобных инопланетян маловероятно. Но мне периодически попадаются мудрецы, с невероятным апломбом рассуждающие о прелестях жизни в деревне, "на природе" по сравнению с городскими ужасами. Причём ни один из этих мудрецов в деревне даже летом у бабушки не жил, и идиотизма деревенской жизни, как выражался один бородатый чувак из города Трира, не представляет. Но в мечтах он круче самого Чака Норриса...

2018-10-30 в 12:52 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Кимури, я влезу как востоковед с комментарием про околокитайский идеал красоты, простите:)
Во-первых, нежная фея - это тоже довольно поздний образ, архаика Китая такая же воинствующая и матриархальная, как и у других народов. Во-вторых, у китайских народности (т.е. Пекин, центр и окрестности. Китай не менее многонациональная страна, чем РФ, и даже более - областные особенности ярче) помимо прочего отношение к женщине очень специфическое. Однозначно подчиненное положение по отношению к мужчине, доходившее до того, что женщина могла восприниматься как расходный материал.
Конечно, ножки-лотосы - это про аристократию, формальный признак достатка в семье, но на деле их старались делать семьи всех социальных слоев, потому что это возможность сплавить дочь в семью получше. Сплавить - это в данном случае самое подходящее слово, потому что рождение девочки ни разу не радостное событие, а куча затрат ради того, кто в итоге уйдёт в другую семью с концами. Кормильцами и опорой родителей были сыновья, дочери и их семья в судьбе родителей под старость участвовали редко. Поэтому очень много было убийств младенцев-девочек как ненужных ртов, продать девочку на рынке было нереально - некому не надо (да, до начала прошлого века в Китае торговали детьми совершенно свободно), а выросших девочек не просто выдавали замуж, а откровенно продавали жениху. И хорошо, если жениху, а то часто шли в наложницы и могли рассчитывать на статус жены только после рождения сына. И забинтованные маленькие ножки были нужны именно для этого)
Во всех остальных случаях будь добра пахать как на каторге, иначе ты даром никому не нужна.
Так что нет, там это тоже социальное, а не этническое)

Вопреки расхожему мифу у арабов примерно то же самое было. У кочующих народов вообще женщины чуть ли не рожали прямо на верблюде, поэтому нежная и красивая жена - это, конечно, хорошо, но надо, чтобы ещё и выносливая была.

А в Японии даже женщина из самурайской элиты должна была уметь отстоять себя и свой дом при необходимости. Девочек с детства обучали обращаться с оружием, и немало было тех, кто в итоге воевал наравне с мужчинами.

2018-10-30 в 13:53 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Огненный Тигр, Atandakil, знаете, вот чисто логически - у древнего человека женщины не могли быть беспомощными, да, и не сидели с борщами в пещерке (хотя бы потому что охота всегда непредсказуема и далеко не всегда результативна, а кушать хочется всегда, так что тыл с едой обязателен для выживания). А то, что в итоге выбор падал на особо способных представителей мужского пола, обусловлено в том числе банальной физиологией человека. Мужчины не имеют периодов многомесячной беременности, которая снижает мобильность, жрёт ресурсы и ограничивает возможности к нагрузкам. И не привязаны потом на несколько лет к беспомощному младенцу. Это хорошо видно по человекообразным обезьянам - беременная самка имеет особый статус, о ней заботятся соплеменницы и при необходимости подкармливают, а самцы обеспечивают безопасность.
Так что это не просто "секс за еду и безопасность", а необходимость, опять же, выживания:)

2018-10-30 в 14:00 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
ledipo, так речь о том и идет, что стратегия "секс в обмен на еду и безопасность" (а вовсе не "в обмен на выживание", замечу) являлась компонентом собственно стратегии выживания - и не столько самой женщины, сколько в целом коллектива. Вида.
Заодно замечу, что она описывает даже не столько методику выбора самкой самца (тогда бы семейная жизнь людей изначально выглядела бы как у морских львов - один могучий самец с гаремом и уйма обделенных мужиков, слоняющихся вокруг и вожделенно на это поглядывающих), а именно механизм формирования семейных отношений - поскольку продолжение рода требует от женщины длительного отвлечения от собственных забот по прокормлению и выживанию.

2018-10-30 в 14:04 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Хонор Харрингтон, это что-то из разряда "лучше там, где нас нет" :)
Меня в последнее время ещё веселят господа, которые и в огонь, и в воду, и постоянно приключения на известное место найдут. При этом абсолютная уверенность в собственном бессмертии с девизом "я дурак, а дуракам везёт". Воистину не от большого ума это))

2018-10-30 в 14:25 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Хонор Харрингтон мне периодически попадаются мудрецы, с невероятным апломбом рассуждающие о прелестях жизни в деревне, "на природе" по сравнению с городскими ужасами. Причём ни один из этих мудрецов в деревне даже летом у бабушки не жил, и идиотизма деревенской жизни, как выражался один бородатый чувак из города Трира, не представляет. Но в мечтах он круче самого Чака Норриса...
Мне очень нравятся рассуждения об ужасной жизни в городах и том, как прекрасно жилось в деревнях, свежий воздух, дары природы, вся эта прелесть. Когда понимаешь, что человек рассуждает по лубочным картинкам, а реального сельского труда в жизни не пробовал. Пасторальщики-рококошники.

ledipo Большое спасибо за экскурс в китайкскую культуру. С арабской и японской я знаком, с китайской, увы, нет.

URL
2018-10-30 в 14:40 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Atandakil, как изначально выглядела семейная жизнь людей мы не знаем (это вообще-то определить по костям крайне сложно)). А вот 3/4 более поздних человеческих культур строилась именно по гаремному типу (можно даже нагуглить статистику - она там есть). Чем сложнее условия выживания, тем меньше смысла в моногамии, ибо выживаниями рода неоправданно. Отчасти поэтому гаремное устройство укрепилось в африканском и ближневосточном регионах - слишком высокая детская и женская смертность+дефицит ресурсов.
Почему вообще возникла моногамия - вопрос для науки до сих пор открытый. Но мне лично импонирует версия, что именно за счёт перехода к моногамии человек стал более социальным существом (каждому по одной самке -> нет обозлеенных, которым не досталось-> меньше поводов для конфликтов и жизни подальше друг от друга). И моногамия выиграшнее с точки зрения самки, так как все ресурсы самца ей одной и её потомству, то есть на передний план выходит таки матриархат. Это как раз таки повышает шансы выжить именно у конкретной самки, а не вида в целом. И для этого удачный выбор самца играет немаловажную роль (даже большую - у самки же не остаётся помощниц в лице других самок, как в случае с гаремом и как можно наблюдать у тех же человекообразных обезьянок). Не понимаю, почему вы этот момент решили отнести отнозначно к полигамии (если я вообще правильно вас поняла). :hmm:

2018-10-30 в 15:03 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А вот 3/4 более поздних человеческих культур строилась именно по гаремному типу
Ну, тут есть сомнения.
Во-первых, известные нам архаичные общества строятся отнюдь не по гаремному принципу. Да и сам по себе гаремный принцип - при котором основная часть мужчин общества не имеет партнерши, а женщины преимущественно образуют союз с незначительным количеством мужчин - в принципе, в человеческих обществах почти не встречается.
Во вторых, я, собственно, тут ничего своего не придумывал и не додумывал. Я просто вспомнил стандартную модель Лавджоя, которая появилась отнюдь не вчера и подтверждена, насколько мне известно, достаточно внушительным комплексом аргументов, в том числе, и палеонтологических.

это вообще-то определить по костям крайне сложно
В принципе, специалисты считают это возможным - ну, к примеру, elementy.ru/novosti_nauki/431161/Semeynye_otnos...


Не понимаю, почему вы этот момент решили отнести отнозначно к полигамии (если я вообще правильно вас поняла).
Потому что если бы стратегия выживания самки сводилась бы к выбору наиболее подходящего для обеспечения ее защиты самца, человеческие общества именно так полигамно и выглядели бы: не племя (стая, коллектив), состоящее из родов и семей, а прайд из самца и множества подопечных самок - и множество обделенных самцов, слоняющихся поодаль. Та самая гаремная структура, аналогов которой в человеческой истории практически нет.

2018-10-30 в 16:09 

MirrinMinttu
Do or die
Да наша жизнь полна кратковременных трындецов. Вломившиеся за добычей в дом или квартиру наркоманы. Неспровоцированно и среди бела дня полезший на тебя с ножом то ли пьяный, то ли под дозой. Накинувшийся на тебя с кулаками на лесной тропинке человек, у которого не задался день. Шизофреник, вынувший топор в метро. Я не знаю ни одного человека, с которым в какой-то форме не приключилось что-то из вышеперечисленного. Так вот, лично я предпочту, чтобы рядом со мной был мужчина, способный эти ситуации разрулить, а не хлюпик, которого придется защищать мне.

2018-10-30 в 16:16 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
MirrinMinttu А тут интересная штука. Во-первых, получается, что мужчина должен сопровождать женщину постоянно, иначе есть шанс, что кратковременный трындец вы встретите порознь. Реально должно быть "мы с Тамарой ходим парой". Во-вторых, женщине всё равно тоже стоит быть готовой к оному трындецу, потому что одно дело - мы вдвоём обороняемся, ну или один дерётся, вторая прикрывает спину, другое дело - дама хлопнулась в обморок, перепугана до истерики и прочая.
И да, я не говорю, что идеальный муж - это хлюпик, но если у нас жизнь полна ужасов, то слабое тонконервное существо даже женского пола всё равно в неё не вписывается.

URL
2018-10-30 в 16:22 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А дальше впору плавно перейти к разговору о преимуществах киборгов перед нормальными биологическими мужчинами.
Только вначале - слово самому киборгу:
"Работать с женщинами Лансу не нравилось: слишком уязвимы и склонны к неадекватным реакциям, осложняющим задачу телохранителя. Например, с началом перестрелки мужчины понятливо залегают, а женщины остаются стоять и визжать, словно нарочно пытаясь самоубиться. Приходится тратить драгоценные секунды, чтобы уложить их на землю, а после боя тебе еще влетает за порванное платье или сломанный ноготь".

2018-10-30 в 16:35 

MirrinMinttu
Do or die
Огненный Тигр, а я не понимаю, почему в твоей логике мужественный мужчина тождественен трепетной барышне рядом? Сильным женщинам тоже надоедает останавливать коней на скаку и по горящим избам бегать.

2018-10-30 в 16:37 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
*задумчиво - а почему, собственно, программист Колька обязан не обладать навыками постройки шалаша? :gigi: программисты они таки разными бывают. А для выживания в окружающей реальности как-то его навыки куда пользительнее

2018-10-30 в 16:41 

inquisitor
Рыцарь со страхом и упрёком. // NULLA DIES SINE DIEI IRAE // N'Ayez pas peur de soufrir le futur nous attend. // Утка подгорает!
Хм... Ну, скалодром и тир -- это только чтобы иметь представление об этих сферах. А силу денег недооценивают. Трындец удобнее пережидать отгородившись очень дорогой инфраструктурой. С этой точки зрения очень большие деньги способствуют выживанию. Ну, не тупой налик, конечно, а личные мегазапасы ресурсов.

2018-10-30 в 16:46 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Atandakil, во-первых, гипотеза Лавджоя не имеет однозначных и неоспоримых доказательств. То, что от неё отталкиваются до сих пор не делает её единственно верной. Есть целый ряд альтернативных гипотез, которые точно так же не более, чем гипотезы.
Во-вторых, давайте апеллировать к чему-то посвежее 2009 года? Потому что за последние только три года сделано столько лабораторных и полевых исследований в антропологии и палеонтологии, а их результаты заставляют пересматривать многие, казалось бы, очевидные и привычные вещи.
Ну, например - nplus1.ru/news/2018/01/22/origin-of-hominids

В-третьих, на основе костей и материальных предметов в дописьменную эпоху социальную составляющую предполагать можно, говорить о чём-то однозначно - нет. И ни один специалист вам обратного не скажет) Потому что мы строим предположения в том числе под влиянием собственного культурного бэкграунда, а откопанные зубы дают факты о строении зубов, а не о том, как складывались взаимоотношения, увы.
читать дальше

"Во-первых, известные нам архаичные общества строятся отнюдь не по гаремному принципу. Да и сам по себе гаремный принцип - при котором основная часть мужчин общества не имеет партнерши, а женщины преимущественно образуют союз с незначительным количеством мужчин - в принципе, в человеческих обществах почти не встречается."
Если мы рассматриваем гоминид, то давайте без однозначных заявлений такого рода, пожалуйста. Что касается человека разумного - таких примеров достаточно. И вы забываете, что родоплеменной строй прекрасно находил занятие для "беспарных" мужчин в коллективных охотах и в том, что стало прототипом армии.

Насчёт статистики. Есть целая база с такими данными, я эти 3/4 не с потолка взяла)) ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%B...
и целый пласт этнографических работ на её основе.

2018-10-30 в 17:01 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
ledipo Вообще сдается мне, леди и джентльмены, что идеал нежной няки, спасаемой аххренеть каким героем от звездеца, если и не придумали европейские романтики, то именно они ярко манифестировали его в инфополе и сделали модным.
А кто такие эти самые романтики? Да те, кто в нашей традиции именуются "лишние люди" ;)))) Попросту говоря, в большинстве своем амбиции есть, а вот с амуницией некоторый напряг. Ну и неконструктивный процесс по воле до кучи (3в), когда борьба все, результат ничто. Вот и остается развешивать понты по кустам, пока другие заняты делом ;))))
Есть еще малая подгруппа тех, у кого и с амуницией, и с волей порядок, но просто характер мерзкий и потрясающий талант портить отношения со всеми - но таких меньшинство, и не они в итоге определили след, оставленный романтиками в инфополе. Хотя бы потому, что этот подвид вину за свою непонятость все-таки делит между миром и собой.

2018-10-30 в 17:10 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
MirrinMinttu Так пост был про товарищей, которые позиционируют себя как сильных выживальщиков, но при этом ищут слабых барышень. Отсюда, собственно, и.
А вообще я искренне считаю, что если в семье кто-то один отвечает за всё и за свет, а другой возлежит на диванчике, то это не семья, а фигня. Потому что ни мужчина, ни женщина - не машина для разруливания трындецов в одно рыло, для постоянного останавливания коней и тушения изб. Ну и плюсом даже самый крутой и мужественный мужчина не может 24 часа в сутки сидеть рядом со своей избранницей и охранять её. Как сказали выше, тогда нужен не муж, а киборг-телохранитель.

URL
2018-10-30 в 17:58 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
ledipo, как минимум, я бы попросил привести внятный и конкретный пример человеческого общества, основанного на гаремном принципе. Из тех примеров, которых-де "достаточно".
Только после этого я буду готов обсуждать с Вами вопрос, является ли Лавджой специалистом в антропологии, какова сущность опровержений его модели, и какие достижения в этой науке после 2009 года опровергли его модель.
А пока, простите, я не уверен, что не разговариваю с представителем 57%

2018-10-30 в 18:07 

Сильным женщинам тоже надоедает останавливать коней на скаку и по горящим избам бегать.
И сильным мужчинам тоже. И слабым. Но упс - проходится. Либо гореть.

URL
2018-10-30 в 18:19 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Atandakil, извините, но я даже не собираюсь обсуждать, является ли Лавджой специалистом, потому что я его таковым несомненно считаю. Если в вашей картине мира восприятие профессионализма не сочетается с элементарными принципами построения научного знания, то я тут, увы, не помощник. Иначе я не знаю, почему вы так уцепились за Лавджоя, когда даже он сам никогда свои гипотезы не выставлял как истину в последней инстанции.)
При желании можно изучить информацию по ссылкам, которые я дала выше - там есть и примеры, и алттернативные гипотезы.:nope:
И в моём мире адекватная дискуссия не подразумевает одолжения с условиями, отдающими высокомерием. Поэтому я несколько удивлена и не имею никакого желания продолжать общение.

2018-10-30 в 18:27 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
ledipo, тоже метод... Выступить, скажем так, со спорным утверждением, а в ответ на предложение его подтвердить, обвинить собеседника, к примеру, в высокомерии и завернуться в тогу презрительного молчания. "Иногда прокатывает" (с).
Так что, простите, 57%

2018-10-30 в 18:32 

"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Кодзю Тацуки, ну да, пожалуй. манифестировать причем активно начали в Средневековье, а закончили во второй половине 19 века, после чего уже пошли сложные метания в разные стороны, феминизация и т.п.

2018-10-30 в 18:39 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Atandakil, я рада, что вы таки пошли путём типичного тролля и выставили моё нежелание терпеть ваше поведение как неспособность аргументировать позицию. Так хотя бы не остаётся сомнений в предвзятости.
Я вас прощаю, ибо мне всё равно. :)

2018-10-30 в 18:53 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Atandakil, ledipo Так, большая просьба не начинать ссору. Ваша дискуссия мне очень интересна, не могу встать на чью-ту сторону, ибо не копенгаген на должном уровне. И от меня, который не копенгаген, вопрос - а что такое человеческая цивилизация на гаремном принципе? Потому что турецкие и прочие гаремы - это всё же от роскоши и излишества, а не от обустройства общества как нормы.

URL
2018-10-30 в 18:56 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
"Предсказуемо" (с) Главное - вовиемя обидеться - как только попросили подтверждений. И побыстрее и погромче обвинить посмевшего это сделать в хамстве и/или троллинге...
Увы, слишком шаблонно. Так что, думаю, хватит.

2018-10-30 в 19:00 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Огненный Тигр, простите, ради Бога, но дискуссии с ledipo не будет - с некоторых пор, как я и говорил, я с 57% не дискутирую. Ибо вне стана пусть будет жилище их :)

2018-10-30 в 20:28 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Огненный Тигр, турецкие от излишеств +политика. Политический принцип даже лучше прослеживается на примере Древнего Египта, где гаремы были у фараона и являли собой институт внешней политики. Во-первых, потому что надо было быть на одной волне с соседями, во-вторых, потому что очень удобно понабрать к себе принцесс и обеспечить тем самым союзников в лице их правящих отцов и братьев. Что интересно, обратная ситуация не практиковалась (сохранился даже весьма категоричный ответ фараона Аменхотепа3 вавилонскому правителю, который хотел жениться на его дочери) и полигамия для простого народа - крайне редкое явление даже в среде знати. В том числе потому что это с трудом укладывалось в правовые нормы. Ну, например, при разводе женщина могла претендовать на половину имущества и вообще имела практически равные с мужчинами права. Многоженство при таких условиях сильно усложняло бы всем жизнь, зато разводиться можно было достаточно свободно, а уровень медицины позволял снизить женскую и детскую смертность.
Последнее - это довольно значимый момент, древнеегипетская цивилизация была заметно более прогрессивная, чем соседние.

Что касается гарема от излишеств. Ислам предписывает возможность многоженства, только если мужчина способен обеспечить всех жён и детей. Почему-то у некоторых европейцев сложилось представление, что именно ислам есть источник многоженства в арабском мире, хотя он не предписывает, а регламентирует условия такого варианта. То есть это скорее ответ на устоявшиеся нормы той культуры, в которой ислам появился. И те источники, которые сохранились о доисламском периоде говорят о том, что тогда многоженство было неограниченным, и как раз таки с исламом появились ограничения и по количеству, и по качеству такой полигамии. Так же, как месопотамские "законы Хамураппи" регламентировали и ограничивали мужчину в возможности обзаводиться несколькими женщинами (причём более жёстко, чем шариат). Аравия прописными нормами обрастала сильно медленнее, чем речные цивилизации, так что они появились только с исламом. Что такое бесконтрольная полигамия, можно сейчас увидеть на примере некоторых африканских племён.

Но тут я очень хочу сделать оговорку - те же африканские и прочие современно-архаичные племена дают хорошую пищу для размышлений. Например, о том, что социальное устройство может легко варьировать от племени к племени, и жёсткий патриархат в одном будет соседствовать с жёстким мартиархатом в другом. И в обоих случаях племена вполне выживают.
Поэтому заявления о том, что у древних людей была исключительно полигамия/моногамия/патриархат/матриархат или чего-то из этого точно не было, одинаково абсурдны. С большой долей вероятности было то, о чём договорилась конкретная группа.

2018-10-30 в 21:17 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
ledipo Огромное спасибо. И за прекрасную ремарку про современно-архаичные племена, в которых может быть что угодно.

URL
2018-10-30 в 21:29 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр Еще уточню про ислам: до него в том регионе было - беру, сколько влезет, надоест - выгоню. Пророк же постановил, что брать только при возможности всех обеспечить, развод должен быть железно обоснован одной из жестко перечисленных причин, кроме того, полноценные жены - не больше четырех, и этим числом рекомендуется ограничиваться. Если же очень богатый берет больше четырех, они считаются не женами, а наложницами, поэтому обычно это были пленницы либо рабыни.
А вообще у меня такое ощущение, что этот долбаный регион даже ислам не спас - он потихоньку-полегоньку скатывается в своем бытовании к своему прежнему безобразию, и здорово растратившее культуру население пытается оправдать исламом многое из того, против чего Пророк как раз и выступал, а также приписать ему то, чего он не говорил (например, ваххабитские запреты на развлечения и т.д. и т.п.) Отсюда и аберрация в восприятии многих европейцев.

2018-10-30 в 21:48 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Огненный Тигр, пожалуйста:)
Мне особо нравятся африканские водабе - классный пример того, как даже принятый ислам не изменил традиционный для них матриархат.
www.moya-planeta.ru/reports/view/zheny_pytajuts...

Ну и вообще ислам в Африке трактуется очень вольно и, опять же, у всех на свой манер. Как и христианство, впрочем - один только бывший президент ЮАР с кучей жён чего стоит))

2018-10-30 в 22:07 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Кодзю Тацуки, не согласна про "скатывается". Имеет место столкновение европейского конгломерата культур с устаканившимся равноправием, феминизацией, сексуализацией и ближневосточного конгломерата, который от этого изначально далёк. Плюс уровень образования в Европе в среднем по больнице выше, поэтому нам сейчас понять чуждое и дать ему право на жизнь проще. А там это воспринимается нередко как угроза, потому что заставляет привычный мир шататься.
Появление разных течений и трактовок ислама - это и про разницу в изначальных установках конкретных племён, и про амбиции конкретных людей (как в случае с тем же игил). При этом от столкновения с европейцами они заметно меняются, разница даже с началом прошлого века колоссальная. И это изменения в лучшую сторону всё-таки.

И снова я хочу подчеркнуть, что бедуины - это тоже множество разных племён. Многие из которых ещё столетие назад не просто не имели благ цивилизации, а даже банально в правах были ограничены правящей османской верхушкой.

2018-10-30 в 22:22 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
ledipo Можно подумать, только вотпрямщазз эти культуры и столкнулись... в середине 20 века во многие исламские страны проникала светскость и вестернизация во вполне цивилизованных формах - а потом с какого-то момента пошел нехороший такой откат. А западная сексуализация и т.п. - вообще миг на часах истории.
Ну и "дать право на жизнь" - в каких рамках и до каких пределов??? Иногда из хорошего понимания как раз следует отказ некоторым вещам в праве на жизнь или "у себя сколько угодно, но придете с этим к нам - как придете, так и уйдете".

2018-10-30 в 22:52 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
ledipo Водабе прекрасны. Писаные красавцы, действительно.

Кодзю Тацуки Ну и "дать право на жизнь" - в каких рамках и до каких пределов??? Иногда из хорошего понимания как раз следует отказ некоторым вещам в праве на жизнь или "у себя сколько угодно, но придете с этим к нам - как придете, так и уйдете".
ППКС. Когда начинают рассуждать о традициях в духе "пусть цветут все цветы", я обычно напрягаюсь, потому что среди традиций бывает ну очень разное. Как говорится, человеческие жертвоприношения, в том числе очень жестокие, тоже были вполне себе традицией. Но возвращать это не хочется.

URL
2018-10-30 в 23:26 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Сейчас вспомнила, как несколько лет назад случайно подслушала разговор, где две женщины рассказывали, что у какой-то знакомой муж умер. И всё гадали, как же она без него будет, потому что сама она по себе весьма несамостоятельная особа, и все более-менее важные вопросы всегда решал муж. Ну и его такая жена в принципе устраивала. А теперь его нет, и что она будет делать? Родственники-то у неё остались, но они точно не будут ей помогать прямо так, чтобы чуть ли не нянчить. Вот и думаю, те, кто подкатывают с обещаниями нянчиться, хоть думают, кому на случай чего передать свои обязанности? Как-то времена, когда при церквях массово открывались приюты для вдов и сирот, уже прошли... Хотя о чём это я. Там же ж сплошные бессмертные. Дункан Маклауд корчится от зависти.

2018-10-31 в 00:25 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Кодзю Тацуки, я правильно понимаю, что вы смотрите на это с позиции "они у нас бомбы взрывают" и на это основываете мнение, что они там скатились?
Да, терроризм - это плохо и это то, что терпеть опасно. И между прочем, Европа это смогла осознать только после череды своего врутреннего террора, революций, войн и репрессий.

И умоляю, не надо про "вполне цивилизованные формы". Была политика колонизации, нередко с откровенными злоупотреблениями на местах, потому что "вы варвары, а мы вам цивилизацию принесли. наша культура правильная, а вы живёте неправильно", и делалось это в угоду имперских интересов, а не интересов местного населения.
Ещё в середине 19 века Британия пришла с войной в Афганистан, отчасти неуспешно, потому что влезла, не зная и не понимая местную географию, культуру и обычаи.
Это незнание и за редким исключением нежелание знать имело место, и когда Британия долго и целенаправленно подтачивала Османскую империю до первой мировой, влезая в дела, которые её никак не касались. Первую мировую развязала Германия и поддержали другие европейские страны вместе с турками. И население Ближнего Востока было втянуто в откровенную мясорубку.
А после первой мировой Британия создала свои марионеточные государства в Ираке и Иордании, продолжая эксплуатировать местное население как пушечное мясо и выкачивая нефть. Революция в Ираке 1958 года проходила под лозунгами национальной независимости и освобождения от английской власти. Хотя за несколько лет до этого местные проталкивали демократические парламентские выборы, но они были не нужны Англии и ею же пролоббировались, а оппозиция годами давилась всеми возможными методами.
В итоге революцию сделал армейская верхушка, а генералы у власти - это чаще всего диктатура. Далее в 1963м ещё одна революция - на этот раз у власти абсолютно диктаторская национал-социалистическая партия (причём светская!). При этом этой военной диктатурой были недовольно одинаково и религиозные, и коммунистические, национально-меньшинские группировки. И тут же подключаются курды - этнически обособленная народность, которая во всей этой политической возьне оказалась раскидана по разным (периодически воюющим) государствам. И они до сих пор в таком положении и в позиции "ваше мнение тут последнее".

И тут уже в дело вступили американские "миротворцы" с автоматами и лозунгами про демократию, которые там тоже никому были не нужны. И как вишенка на торте - Афганская война, в которой СССР помогал демократическому правительству воевать в суннитско-шиитской религиозной оппозицией, которую финансировали, обучали и снабжали США. Тех самых душманов, которые со "священной войной против неверных". Не потому что они лучше действующего правительства, а потому что холодная война.
Вся верхушка игил прошла через эту войну и через американские школы, а на выходе получилась хорошо организованная, радикально-националистическая организация с на всю голову отбитыми "войнами" во главе.

Расскажите, что из этого вы считаете цивилизованными формами, потому что я тут вижу сплошное лицемерие и алчность. И светскость, которая проникала не благодаря, а вопреки тому, что хотелось видеть Европе.

А почитать историю Африки - так там вообще почти все централизованные государства были уничтожены колонизацией, в том числе с помощью геноцида народов. И появились эти государства задолго до европейского влияния. Ну, и не нашлось, видимо, пока в этих регионах своих Ганди, хотя даже в Индии всё не так просто и не так спокойно после выдворения английской монархии.

2018-10-31 в 00:38 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
ledipo Нет, неправильно понимаете.
Много слов писать не буду - у вас 2л, вы меня с моей 3л все равно переговорите. Просто... просто стоит у меня на полке еще советское издание "Страны и народы". 20томник конца 70х. А в нем, в томах "Ближний Восток" и "Северная Африка", безотносительно текста - просто фото, сделанные в 60-70е гг. Фото прекрасных городов, зелени и мирной жизни там, где сейчас черт те что. Фото красивых женщин с объемными прическами, одетых по тогдашней моде. Или девочек с книжками в руках. Фото строящихся заводов и электростанций...
Когда я сейчас смотрю на эти фото, мне хочется плакать.

2018-10-31 в 00:43 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Огненный Тигр, знаете, есть хороший пример гуманизации традиций без агрессии и высокомерия. Когда-то на островах Фиджи активно практиковался каннибализм - убить и съесть человека из другого племени было в порядке вещей и считалось, что это делает тебя сильнее. В общем-то это действительно так, потому что другие источники мяса там в большом дефиците. Сработал завоз на острова европейских свиней и рогатого скота. Ну, и вообще как показывает практика культурные жестокости лучше всего отмирают через внутренние движения и мирным путём. Это как, например, запрет на казнь через забрасывание камнями в Иране, который стал в 1990е ответом на мнение иранской же общественности, а не иностранного порицания. Или недавнее появление права женщины на вождение автомобиля в Аравии.

Я ведь не про то, что на всё и всегда надо закрывать глаза, а про то, что принцип "с чем пришли, с тем и уйдете" работает не только, когда приходят к нам, но и когда приходим мы. И нам бы тоже неплохо было бы уважать и соблюдать правила там, где мы в гостях. И помнить, что любое действие имеет противодействие.

2018-10-31 в 00:49 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Кодзю Тацуки, я бы хотела послушать тогда объяснение, но как угодно.:nope:

2018-10-31 в 00:53 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
ledipo И нам бы тоже неплохо было бы уважать и соблюдать правила там, где мы в гостях. И помнить, что любое действие имеет противодействие.

"Мы" - это кто для вас???
Потому что для меня "мы" и "Европа" - понятия, не смешивающиеся, как вода и масло. Можете считать, что я в этом не права, но переубеждать меня поздно.
А теперь с этой поправкой приведите примеры, где именно МЫ не соблюдали правила.
А отвечать за свинства Европы лично я не собираюсь, потому что я - НЕ европейка. Я евразийка.
Если что, мой отец родился в Ташкенте, а моя бабушка по матери всю войну растила коней для фронта в Киргизии.

И да, вестернизация - это не когда плюют на традиции и нац. особенности. Япония тому ярким примером. Или еще можно найти на Ютубе иранскую певицу Гугуш (тоже 60-70е) и посмотреть на ее клипы и фото.

2018-10-31 в 01:24 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
И когда, думаю, всем станет ясным, что с агрессивно невежественными представителями пресловутых пятидесяти семи процентов общаться бессмысленно, а бездоказательный вздор, который они несут, следует просто игнорировать?

2018-10-31 в 01:29 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Atandakil А можно узнать, что это за число - 57%? Я просто не знаю, откуда оно взялось ;)))

2018-10-31 в 01:43 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Кодзю Тацуки, если хотите, я в последнее время у себя о них пишу.
Изначально назвал так в честь тех 57%, которые по данным ВЦИОМ не признают факта посещений американцами Луны.
Те, кто по соображениям идеологии или иного душевного комфорта занимается рационалзиированием,игнорируя или искажая общеизвестную и общедоступную информацию. Или занимается умышленной дезинформацией.
В моем представлении, общение с такими следует прекращать еще на стадии "обществ, построенных по гаремному принципу" и "я аргументов приводить не буду потому что...(меня обидели, вы русофобы, читайте ссылки в моей речи (какие -не сказано))" - нужное подчернуть.

2018-10-31 в 01:47 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Atandakil Обязательно почитаю, актуальная для меня тема, спасибо!

2018-10-31 в 01:49 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Кодзю Тацуки, вообще-то Европа - это часть Евразии. :hmm:
Или вы хотите примеров с территории СССР? Например, депортацию населения Чечни и Ингушетии в 1944 году в Казахстан и Киргизию, которая затронула более сотни тысяч человек, четверть которых погибла, а остальные разлучались с родственниками, жили в бараках и умирали от голода. Депортация признана в последствии геноцидом.

И я не очень понимаю, кто вас заставляет отвечать за то, что делали не вы? Я писала только о том, что ваше мнение о деградации ближневосточных народов далеко от реальности.

Япония яркий пример того, как восточная страна кардинально оградилась от европейского влияния, но в итоге была вынуждена прогнуться. Вы вообще в курсе, что первый договор с США Япония подписала в 1850х из-за прямой угрозы начать войну с их стороны? Или мы опять про фотографии из альбома? Но да, это ещё пример того, что сильное и изначально централизованное государство может противостоять экспансии и меняться самостоятельно, встраиваясь в мировое сообщество. И я как раз о том, что это и есть цивилизационный подход,которого на Ближнем Востоке очень не хватало.

2018-10-31 в 02:02 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Atandakil, мой "бездоказательный вздор" легко проверяется через поиск в Google.Академии, например, или в нашем СПбГУшном учебнике "введение в востоковедение". Но хотя да, куда уж нам, работающим в этой сфере востоковедам, до специалистов с устаревшими ссылками и выводами по фотографиям. :hmm:

Извините, если кажусь агрессивной, у меня такой цели не было)

2018-10-31 в 02:23 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
ledipo А почему вы с таким презрением говорите про эти фотографии? Они - живые свидетельства того, как было. Не думаю, что кто-то их тогда сознательно подделывал ради веры советского человека в прогресс.
Вы сейчас совершаете любимую ошибку моего супруга - пытаетесь своими рассуждениями бороться с чужими ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ. А это одно из самых бесполезных занятий - как известно, лучше раз увидеть, чем сто услышать.
Я успела пожить при советской власти. В свое время я видела большую группу тех же узбеков из города Янгиер во время круиза на теплоходе по Енисею, общалась с ними, заходила к ним в каюты. И... и вижу тех же узбеков на улицах Питера сейчас. Тем людям с теплохода какие-то паттерны культуры за пределами национального были вполне доступны. Нынешние, э-э, не производят такого впечатления. Словно способность к наднациональному с них ободрали, как старую краску.

Вы вообще в курсе, что первый договор с США Япония подписала в 1850х из-за прямой угрозы начать войну с их стороны? Или мы опять про фотографии из альбома?

Послушайте, у меня все-таки _законченное_ высшее ;)))) Не надо думать, что я невежественнее вас ;)))) Иначе и в других местах у нас прекратятся интересные беседы, я ведь тоже особым терпением не отличаюсь.

Например, депортацию населения Чечни и Ингушетии в 1944 году в Казахстан и Киргизию, которая затронула более сотни тысяч человек, четверть которых погибла, а остальные разлучались с родственниками, жили в бараках и умирали от голода. Депортация признана в последствии геноцидом

Вы хотите сказать, что эту депортацию мы устроили из-за несогласия чеченцев воспринять чужие культурные паттерны? И объявили, как обычно делают это американцы, что эта депортация должна принести им свет демократии? Или все же это случилось по какой-то другой причине?
Депортация была ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Во время войны просто на акции устрашения лишних ресурсов обычно не бывает. То есть если это было произведено, значит, этому народу НЕ ДОВЕРЯЛИ. Обоснованно или необоснованно - другой вопрос, но точно так же за Урал, к примеру, депортировали немцев Поволжья. Так что не надо равнять вынужденную контекстом времени преступную ошибку с сознательным и планомерным истреблением народов, которым занимались европейцы ради... нет, не несения им Света Своей Культуры, как они пафосно заявляют, а всего лишь ради их ресурсов. Мне не нужно слов, мне достаточно дел ;))))
И да, депортировали мы чеченцев, но почему-то Чечня сейчас в составе России и особых претензий к ней не имеет - то есть тот конфликт сейчас ИСЧЕРПАН. А претензии по поводу якобы подавления своей самости имеют те, кого мы никуда не депортировали и даже совсем наоборот.
Почему бы это, а? ;)))

2018-10-31 в 02:52 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Кодзю Тацуки, это не презрение, а обобщенный сарказм как реакция на подколки. Почему надо всё переводить на свой счёт и придумывать мне борьбу с чужими впечатлениями?
Я понимаю ваши впечатления и разделяю их, но так же опираюсь на факты, что и вам советую.

Я не думаю, что вы или кто-либо здесь невежественнее меня. Тем непонятнее то, что вы пишите. И тем неприятнее подобные выпады.
К слову, раз вы ещё и решили так мило обобщать - мой брат наполовину узбек, который ходит по Питеру. И ещё десятка два так коллег, друзей и знакомых, которые приехали из Узбекистана. Так что мне есть, что возразить, но вам же неинтересно, не так ли? "Переубеждать уже поздно")

Откуда это стремление выставить другие народы какими-то "скатившимися", а? Простите, но да, на такое у меня самой терпение не рассчитано, ибо это уже за гранью.

2018-10-31 в 03:14 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
ledipo У меня НЕТ никакого стремления. У меня есть то, что я вижу, и меня это увиденное ОГОРЧАЕТ. Потому что раньше на радаре было - "свои, хоть и иные, доверять можно, друг друга поймем" - сейчас "чужие, доверять выборочно и осторожно, полного понимания не будет заведомо". Причем "чужие" - не значит "низшие" и не значит "враги". Не со всеми представителями этноса - но с многими. А вы красиво и элегантно обобщили на всех. Да еще и своего брата присовокупили, хотя для меня кровь - ничто, менталитет - все.
Раньше было ощущение ВЗАИМНОСТИ движения навстречу - а сейчас, оказывается, это я должна думать, как бы не задеть, а они не обязаны, потому что, как вы же сами сказали выше, мы образованные и потому должны, а они необразованные и потому не должны.

Сейчас вы лишний раз показали, что меня-настоящую люди в норме вообще не видят, а общаются с неким фантомом из своей головы, который, с их точки зрения, воспринимает мир неправильно и тем плох. Не стоит на неправильной идеологической позиции, не чего-то не знает - а именно воспринимает искаженно, на уровне первичных впечатлений от него.
Что ж, значит, мой комп оказался умнее меня, сожрав письмо, которое я утром писала вам приватом, как ответ на реплику про астеников в моей семье. От того, чем располагаю я, вам скорее всего не будет никакой пользы.

А на прощание совет: уберите из профайла "неоконченное высшее". А то на этом фоне как-то неловко смотрится, когда вы говорите "мы, востоковеды" ;)))

2018-10-31 в 03:32 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
Кодзю Тацуки, я интерпретировала ваши слова, не более того. Вполне допускаю, что интерпретировала их неправильно.

Сейчас вы лишний раз показали, что меня-настоящую люди в норме вообще не видят, а общаются с неким фантомом из своей головы, который, с их точки зрения, воспринимает мир неправильно и тем плох. Не стоит на неправильной идеологической позиции, не чего-то не знает - а именно воспринимает искаженно, на уровне первичных впечатлений от него
Не понимаю, как вы сделали такие далеко идущие выводы на моём примере, когда я вас толком не знаю, могу состоить лишь весьма обрывочный портрет и оценить разве что написанные вами формулировки, которые в таком виде навели на озвученные интерпретации. Повторюсь, что я вполне допускаю их неправильность и всегда открыта к диалогу, если у собеседника есть желание достигнуть взаимопонимания.

За пояснение про радар спасибо - этого не хватало и это таки внесло понимание позиции (я надеюсь). Прошу прощения за резкость в предыдущих комментариях)

2018-10-31 в 03:41 

ledipo
"Есть только две формы жизни: гниение и горение." Гамлет/элфв/пвнб/кзд
В моём понимании оконченное высшее является магистратурой, которую я ещё не закончила. Дипломы специалистов при этом выдают специалитет, проф.перепод. и бакалавриат (а ещё есть НПО и СПО, которые у меня тоже в наличии, мне их также прописать,чтоб вам угодить?). Странный совет и неуместный.
Всего хорошего)

2018-10-31 в 06:12 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
- Человек произошел от лягушки!
- Докажите этот вздор.
- Ничего доказывать не буду, потому Вы высокомерно разговариваете. И вообше, мой "вздор" легко доказывается поиском в Гугле. Идите и ищите за меня.


Еще не оценили бессмысленности?

2018-10-31 в 11:44 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
ledipo знаете, есть хороший пример гуманизации традиций без агрессии и высокомерия. Когда-то на островах Фиджи активно практиковался каннибализм - убить и съесть человека из другого племени было в порядке вещей и считалось, что это делает тебя сильнее. В общем-то это действительно так, потому что другие источники мяса там в большом дефиците. Сработал завоз на острова европейских свиней и рогатого скота. Ну, и вообще как показывает практика культурные жестокости лучше всего отмирают через внутренние движения и мирным путём. Это как, например, запрет на казнь через забрасывание камнями в Иране, который стал в 1990е ответом на мнение иранской же общественности, а не иностранного порицания. Или недавнее появление права женщины на вождение автомобиля в Аравии.

Искоренение каннибализма - пример хороший. Но, увы, одним примером всё не исчерпать. Потому что бывает и так, что люди, получит блага цивилизации, вполне себе сохраняют абсолютно омерзительные вещи, потому что традиция, потому что тех, кто в привилегированном положении, оно не касается, а прочие права голоса не имеют. И ждать, пока на этой вербе вырастет груша - пока до людей самих не дойдёт, что это всё же ужасно и так нельзя, ИМХО, бесчеловечно.
Да, раз уж тут дошло до самоопределений, то я считаю себя как раз европейцем. И моя европейская точка зрения такова - да, в истории нет святых народов. Святые люди есть, народов нет. Все когда-нибудь грабили, резали, захватывали чужие земли по принципу "кто сильнее, тот и прав" и жили по таким правилам, от которых у нас волосы на загривке шевелятся. Это не повод оправдывать тот сволочизм, который существует сейчас, даже если он традиционный. Это не повод просто выдавать туземцам блага цивилизации, в том числе оружие, и ждать, пока они таки перестанут жрать людей. А всякие мориори, попавшие под раздачу, сами виноваты. И да, речь не о том, что надо срочно переодеть всех из национальной одежды в свитера и джинсы. Пусть ходят как хотят и красятся или не красятся, как хотят. А вот терпеть ситуацию, что за отказ от национальной одежды убивают, нельзя. И убийц надо наказывать по всей строгости закона, а не вздыхать насчёт традиций.
А ещё, скажу честно, я вообще не очень понимаю определённый сорт умиления традициями. Когда, к примеру, показывают какую-то группу людей и радостно сообщают, что они живут как наши предки в каменном веке. Я в этом вижу не уважение к традициям, а своего рода человеческий зоопарк, куда так прикольно приехать с видеокамерой, может, даже пожить в этой древней идиллии, но при этом ты - взрослый человек, у тебя сделаны все прививки, если что, у тебя есть куда свалить, и ты вряд ли потащишь своих детей, чтобы они с малолетства жили там, со всеми прелестями в виде уровня детской смертности. Проблема в том, что это условное племя - это не амиши, которые сделали выбор. Это ситуация, когда выбора нет. Нет варианта "родить в уютном роддоме или в пещере". И в то же время, это такие же люди, как мы, и они, наверно, тоже хотят нормально питаться, получать лечение, не хоронить своих детей.
То есть вот вся моя позиция. Если мы считаем, что девочке Маше и мальчику Пете нормально учиться в школе, а не вкалывать с малолетства и не питаться отбросами, то и другим детям, вне зависимости от цвета кожи и прочего, нормально именно это. Если девочку Машу ненормально калечить женским обрезанием и продавать замуж в 12 лет, то и девочку Айгуль или Фатиму тоже ненормально. Короче, моё отношение к традициям укладывается в байку про английские власти и обычай сати: да, у вас вот такие обычаи, а у нас наши законы, и за сати пославших женщину на костёр перевешают.

URL
2018-10-31 в 17:24 

Ruta Penta
Огненный Тигр, возвращаясь к изначальной теме: ох, уж эти рАмАнтики))) Сейчас, если какие навыки выживания и актуальны, так это 100500 способов борьбы с бюрократией (которые Колька-компьютерщик может знать) и 100500 способов обхода блокировок (которые Колька-компьютерщик таки знает или скоро узнает). Ну, ещё: как аккуратно провозить товар через таможню и как зарегить свою деятельность, чтобы и под закон не попасть, и 101% налогов не платить. И вот на фиг девушке, Фуриоза она или Белоснежка, этот идиот с шалашиком из веточек, который ни в цивилизованном обществе, ни в дикой природе без карманных денег от маменьки не выживет явно? Раскраска))) Умрёшь)))

2018-10-31 в 17:32 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ruta Penta Ага, какой смысл выбирать парня, который будет полезен только в редчайшем случае попадания на дикий необитаемый остров с туземцами после аварии самолёта или крушения корабля?

URL
2018-10-31 в 17:40 

Ruta Penta
Огненный Тигр, угу. Причём, судя по рассказу о потерявшихся в джунглях девочках, от которых нашли одну ногу и один рюкзак, в диких местах надо очень хорошо уметь ориентироваться на местности и хоть какое-то ружьё с собой иметь. И не шалашики строить, а выбриаться к поселению или к берегу моря-океана. А пугать туземцев защитной раскраской... Прямо вижу картину: белый вьюнош младше 25 пугает маори бодиартом))) Или те племена, где нанесение ритуальных шрамов на лицо - как раз традиция. Парню остаётся лишь надеяться, что туземцы со смеха полопаются.

2018-10-31 в 17:46 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
...а еще острова и аборигены далеко, мы живем в средней полосе и зоне рискованного земледелия. Чувак, если в города придет фоллаут, ты в выморочном деревенском доме печку сможешь не то что починить, а хотя бы прочистить??? А как сажать картошку, чтобы она через три года не выродилась в абстрактное малосъедобное пасленовое - знаешь???

2018-10-31 в 17:47 

Ruta Penta
Сейчас меня покусают за то, что я маори в неразвитые народы записала. Но не могу развидеть картину: маорийские спасатели, суровые ребята с татушками на лице, ищут выживших после крушения лайнера. И тут выковыливает, волоча ногу, какой-то придурок с полосками на лице, и, размахивая палкой, орёт: "У-лю-лю!" :lol: От такого не то, что маори - половина Африки 5 лет смеяться будет, сори.

2018-10-31 в 17:55 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Ruta Penta, да, ценное замечание об уместности тех или иных навыков.
Если, к примеру, кто-то с навыками выживания исключительно в средней полосе России, например, окажется на тропическом острове, то шансов сильно поубавиться. Он - например - может найти растение, из которого можно построить пресловутый шалаш, но может не знать, что рубить его нельзя, поскольку сок ядовит и сожжёт ему все руки.

2018-10-31 в 18:04 

Ruta Penta
Найотри, и это тоже. И где именно строить шалаш не знает. Змей никто не отменял. Опять же: палочкой будет хищников отгонять? Фигасе, да парень крут! (НЕТ). И денег у него много, видимо, чтобы отправиться в международный перелёт или отправиться в дальнее плаванье вдвоём с подругой.
Про навыки договора с туземцами, которые хотя бы в деревню могут отвести - ни гу-гу, опять же.

2018-10-31 в 18:21 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ruta Penta А мне вспомнилась другая история, как девочка, выжившая после крушения лайнера где-то в Южной Америке, таки вышла к людям. Причём она, ЕМНИП, не была спортсменкой или выживальщицей, просто огромная воля к жизни и удача. Как говорится, не факт, что те, кому не удаётся дойти или доползти, хуже, им просто могло не повезти.

Сейчас меня покусают за то, что я маори в неразвитые народы записала. Но не могу развидеть картину: маорийские спасатели, суровые ребята с татушками на лице, ищут выживших после крушения лайнера. И тут выковыливает, волоча ногу, какой-то придурок с полосками на лице, и, размахивая палкой, орёт: "У-лю-лю!" :lol: От такого не то, что маори - половина Африки 5 лет смеяться будет, сори.

Это прекрасно! Я оценил.

Кодзю Тацуки, Найотри О да, условия на Земле-матушке сильно различаются. И если ты знаешь одни условия, ой не факт, что будешь таким же приспособленным в других.

URL
2018-10-31 в 18:51 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
"Универсальный выживалец".
Ничему не учился, только выживанию. И помер дураком, ни разу в жизни не попав к дикарям на необитаемый остров.

2018-10-31 в 18:54 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Atandakil Ага, вспомнилась азиатская, что ли, сказка про человека, научившегося убивать драконов.

URL
2018-10-31 в 18:59 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Ну, да.
Тут кто как прогнозирует и кто к чему готовится: одни - жить, другие - выживать.

2018-11-03 в 21:33 

Эошаан
Нет прекрасной поверхности без ужасной глубины.
прекрасное послание некоего вьюноша некоей деве, мол, выходи за меня, я, если после крушения самолёта мы окажемся на необитаемом острове, я сумею построить хижину из веток и листьев, убить рыбу острой палкой, раскрасить нас так, чтобы туземцы нас боялись, не спать трое суток, охраняя тебя. А что сможет твой жалкий Колька-компьютерщик?
А я бы сказал этому вьюноше: милый, Колька-компьютерщик может обеспечить долгосрочное и в меру сытое существование себе, своей жене и гипотетическим детям; дать гипотетическим образование, крышу над головой и некоторую благополучную жизнь хотя бы до совершеннолетия — и жена с ним может обучиться всему необходимому для выживания ко всему прочему, и детей гипотетических обучит. А что этот вьюнош дать вот сейчас, в благополучные условно времена, кроме своих навыков выживания?

Ну, и с тем, что выживальщики головой не думают, что неплохо бы чутка им сменить стандарты женственности, соглашусь.

2018-11-03 в 22:06 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Эошаан Верно. Колька вполне себе многое может. И в современных условиях у него больше шансов обеспечить выживание семье, чем у вьюноша с острой палкой.

URL
     

Логово Огненного Тигра

главная