15:38 

О слабых, сильных и нормальных

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Время от времени попадаются размышления, что людям сейчас не стыдно быть слабыми. Дескать, в нормальном обществе все хотят быть сильными, а мы загниваем. Гендерный аспект, слабый пол и сильный пол сейчас трогать не буду, оно момент отдельный. А вот насчёт сильных и слабых, так сказать, вообще, Тигру кое-что подумалось.
Для начала, что такое эти сильный и слабый. Сильный зачастую понимается, как человек с идеальной физической формой, у него нет никаких болезней, никаких аллергий и фобий, работоспособность робота и так далее. Идеальная впахивательная машина, ИВМ. Хорошо ли быть таким? Да замечательно. Хотелось бы спать 4 часа в сутки и высыпаться, есть всё подряд и не заморачиваться насчёт того, какие растения цветут на улице, не бояться ни пауков, ни змей, ни летать на самолёте, гулять с друзьями всю ночь и наутро ставить трудовые рекорды. Правда, к образу сильного человека цепляется ещё одна вещь - он не жалуется. ИВМ молча превозмогает все трудности, он вообще не может оказаться жертвой. Собственно, именно это и делает его идеальной жертвой - если ему сделают гадость, ему проще всё скрыть, сделать вид, что ничего и не было, чем признать: да, меня подставили, да, у меня украли. Да, я оказался не идеальным.
В общем-целом, быть сильным хорошо, вот только допрыгнуть до этого сияющего идеала у живого человека не получается. Можно, конечно, включить магическое мышление, сказать "я сильный" и старательно таковым притворяться, но заканчивается это тем, что ИВМ с грохотом ломается. Маска сползает и налепить её обратно уже никак.
И тогда приходится признавать себя слабым. С точки зрения той же дихотомии, гнусным паразитом, неспособным выживать самостоятельно. Хотя для того, чтобы осознать свои слабости и реальные возможности, постараться устроиться так, чтобы поменьше создавать себе проблем, а ещё для того, чтобы, когда нужно, попросить о помощи, надо иметь хорошие мозги и силу воли. Чтобы видеть себя, а не некую сверкающую ИВМ, и не притворяться ею.
В этом всём откровенно не хватает нормальных людей. Понимающих, что да, хорошо быть суперменом, но быть живым человеком не стыдно. Не стыдно знать, в чём твои сильные стороны, а где слабости. Не стыдно понимать, что один раз пробежать марафон или отработать аврал - это одно, но когда аврал становится постоянным, это не ты ленивая скотина, которая не справляется, это организм уже не выдерживает нагрузки.
И ещё, в разговорах про сильных и слабых регулярно всплывает ехидное: а вот если случится трындец, что с вами, слабенькими, которые не могут есть всё подряд и нуждаются в лекарствах, станется? Помрёте. Ну да, когда случается трындец, помирает много людей. Причём вроде бы сильные тоже, потому что от пули в голову или от мины под ногой, от загноившейся раны, от голода и жажды не застрахован никто. Заранее жить в пещере на случай "вдруг придётся жить в пещере" - это далеко не умная стратегия. Да и пещера может рухнуть на голову.

URL
Комментарии
2018-06-12 в 15:49 

Totenhoff
It's called "Garbage can", not "Garbage cannot".
Цивилизация, вроде как, была придумана для того, чтобы у людей была возможность быть слабыми. Но теперь, когда возможность есть, ей стыдят. Возможно, сильным просто обидно, что у них, таких крутых, нет видимых преимуществ в обществе.

2018-06-12 в 15:54 

Дон М.А.Гарибальди
Ура. Наконец-то грамотно и доходчиво обо всем том, с чего меня годами бомбит, потому что я все это постоянно внутри себя жую, а выразить нормальными словами не получается.
СПАСИБО :hlop::hlop::hlop:

2018-06-12 в 15:56 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Для меня сила и слабость вообще совсем про другое. Не про выживалово, а про способность принимать решения. Сильный - тот, кто берет на себя, КОГДА УЖЕ СТРЯСЛОСЬ. По принципу - раз больше некому, значит, придется мне. А слабый - тот, кто и в этой ситуации вопит "а почему я должен???"
И загнивать общество, как по мне, начинает не тогда, когда в нем не умеют стирать в проруби и с первой пули попадать белке в глаз, а когда в нем большинство сидит и ждет, что то, се, пятое и десятое за них сделает кто-то другой.
Причем если слишком долго сидеть в инете, то да, начинает казаться, что загниваем, потому что в нем воплей "это должен делать не я" действительно как-то многовато. К счастью, стоит вылезти в реал, как все становится на свои места ;))))

2018-06-12 в 16:08 

Амелия Б.
Отпускайте из своей жизни клоунов, мудаков и идиотов. Цирк должен гастролировать.
У меня в последнее время разговоры про "сильную личность" и прочие "высоковольтные дуги" (ТМ) вызывают гипертрофированную идиосинкрасию. Почему-то под силой серьёзная часть людей понимает не великодушие, не желание помочь другому человеку встать на ноги, не доброту, не стремление защищать своих близких, не умение адаптироваться к новому, не теряя себя, а нагибаторство, которое исходя из ложе-науки соционики, именуют ЧС. И вот этот дроч на маскулинность неимоверно бесит, потому что не ложится в образ робота с каменным щачлом, то сразу признается слабостью, излишней чувствительностью, фиялочностью и т.д. А если не хочешь никого нагибать и звенеть стальными яйцами, а хочешь договариваться на взаимовыгодных условиях, то сразу признаешься слабаком и едой.
Ау, люди, хочется сказать мне, вы чему поклоняетесь? По-настоящему сильные люди не занимаются фаллометрией и не самоутверждаются за чужой счёт. Я в этом разрезе всегда вспоминаю тишайшую капитана Унохану, которой было достаточно улыбнуться уголками губ или чуть изменить интонации, и одиннадцатый отряд, откровенная гопота, тут же строился в трусах и в майке, в три шеренги на подоконнике. Или чахотчника Укитаке, который вообще не про грубую силу, а про ум, волю и социальный такт.
Но такой неистовый фап на нагибаторство, по моим наблюдениям, обостряется тогда, когда мир в очередной раз усложняется мир, а люди чем дальше, тем сильнее чувствуют свое бесправие (в том числе и политическое) и полную невозможность повлиять на ситуацию. Приятно представлять себя Халком, который решает проблемы одной левой. Вот только сам Брюс Беннер жутко этого стеснялся. И "Халк ломать!11", - очень плохо решает проблему в долгосрочной перспективе.

А вообще, соглашусь с тем, что в этом бедламе остро не хватает нормальных людей.

2018-06-12 в 16:36 

John Slow
Embrace your dream
а нагибаторство, которое исходя из ложе-науки соционики, именуют ЧС
Эмн, а вот сейчас обидно было :). Ибо ЧС она не про нагибаторство на самом деле, а именно про целеустремленность.
Соционический агрессор негодуэ.

А по сути поста сложно было бы не согласиться - сведение понятия "сила" к физическим мышцам и терпячке по сути дела еще и само понятие силы обесценивает.

2018-06-12 в 17:14 

Амелия Б.
Отпускайте из своей жизни клоунов, мудаков и идиотов. Цирк должен гастролировать.
John Slow, это ЧС здорового человека. ЧС курильщика - это то, что я озвучила выше. Извини, если задела.

2018-06-12 в 17:27 

ankie
.
Для меня сила и слабость вообще совсем про другое. Не про выживалово, а про способность принимать решения. Сильный - тот, кто берет на себя, КОГДА УЖЕ СТРЯСЛОСЬ. По принципу - раз больше некому, значит, придется мне. А слабый - тот, кто и в этой ситуации вопит "а почему я должен???"
Вот мне тоже кажется, что сила в этом. И еще в доброте и великодушии

2018-06-12 в 17:32 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Totenhoff У меня такое ощущение, что "крутые и сильные" так адски завидуют именно потому, что они не допрыгивают до сияющей ИВМ, что маска уже похрустывает на сломах, но надо же казаться. А тут кто-то смеет не казаться. Смеет просто быть человеком.

Дон М.А.Гарибальди У меня оно тоже давно зрело.

Кодзю Тацуки Полностью согласен. Кстати, с этой точки зрения большая часть "грозных выживальщиков" сильными не являются ни разу. Потому что не важно, какие у тебя мышцы, если ты всё равно лежишь на диване без полезного выхлопа и разве что заявляешь, мол, вот случится бадабум, вот тогда-то я... Или найди себя там, где ты сейчас будешь нужен вот такой, как ты есть, или не выёживайся.

Амелия Б. Сильный как непобедимый агрессор - это отдельная прелесть. И да, в долгосрочной перспективе стратегия не выигрышная. Она максимум на то, что "сдохни ты сегодня, а я завтра". И стоит эта гордая толпа, и никто не рискует нагнуться за мылом.

John Slow Причём забавно, как в этот гордый образ вклеивается терпячка обыкновенная.

URL
2018-06-12 в 17:39 

людям сейчас не стыдно быть слабыми. Дескать, в нормальном обществе все хотят быть сильными, а мы загниваем.
А какого чёрта человек вообще должен стыдиться из-за каких-то своих несовершенств?

URL
2018-06-12 в 17:40 

John Slow
Embrace your dream
Огненный Тигр, Причём забавно, как в этот гордый образ вклеивается терпячка обыкновенная.

Именно это и забавно. Получается даже не подмена, а инверсирование понятий. То есть сильный человек не тот, кто сталкиваясь с проблемой идет и решает ее, а тот, кто молчит и терпит.

2018-06-12 в 17:43 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
John Slow Зато очень удобный для тех, кто на этом сильном едет.

URL
2018-06-12 в 17:49 

John Slow
Embrace your dream
Огненный Тигр, само собой.
Я не люблю Княжну и ее типологию, но одна очень толковая статейка у нее таки была когда-то. Основная мысль статьи: слабые выживают. Именно потому что грамотно присаживаются на сильного.

А позиция сильный=ногебатор опасна еще и тем, что дает зеленый свет абьюзу. Сильный, значит бьет, бьет, значит любит.

2018-06-12 в 17:54 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
А вообще вот вам оффтопом маленькая иллюстрация: вчера на ночь смотрели с Марькой "Графа Монте-Кристо" с Жаном Маре. В этом фильме дед Нуартье показан только в событиях 1815 г, и поэтому я кратенько рассказала Марьке, не читавшей книгу, его линию в 1838 г - как он, будучи полностью парализованным, все равно распоряжался судьбами семьи и смог спасти от яда любимую внучку.
Реакция киса была: "Вот это крутой чувак, я понимаю! У Стивена Хокинга хоть комп был, а этот даже без него управился!!!"

2018-06-12 в 17:59 

Амелия Б.
Отпускайте из своей жизни клоунов, мудаков и идиотов. Цирк должен гастролировать.
Огненный Тигр, вклеивается терпячка как философия превозмогательства ради превозмогательства, класса "заткнуть течь в судне голой жопой и гордо улыбаться в тот момент, когда её жрут акулы*. И это подаётся как норма жизни, а не чрезвычайная ситуация, требующая экстренных мер, которая не должна случаться при штатной, отлаженной и нормальной работе.

2018-06-12 в 18:23 

MirrinMinttu
Do or die
Огненный Тигр, по-моему, то, что ты условно называешь ИВМ - просто Идеал Выносливости Максимум, соответствовать которому может кто больше, кто меньше, но никто (или единицы, в которых совпали все влияющие факторы) не на 100%. Ничего плохого в этом идеале не вижу. Кто бы не хотел не иметь ограничений?! И если есть предпосылки реализовать свой потенциал, то почему бы выносливость и не развивать?

То, что здесь названо нагибательством - это обязанность лидера, на самом-то деле. Не бывает решений, которым хотят следовать все. Соответственно, несогласных просто придется как-то нагнуть - харизмой ли, формальной ли властью, или легальным шантажом ("не нравится - увольняйся", "за неподчинение расстрел"). Ситуация становится особенно интересной, когда людей надо заставить следовать непопулярному решению. Тут харизматик выиграет у Халка, по-моему. Но неплохо помнить по жизни, что подчиняться придется абсолютно каждому из нас. И лидерам тоже. Именно поэтому повсюду так ценятся люди, прошедшие через жестко иерархичные структуры.

Ну а отличие слабого от сильного лично я вижу в том что один не делает из своих слабостей номера, а преодолевает себе жизненные препятствия где верхом, где ползком, и при этом вполне счастлив и жизнерадостен, и скулами играть не любит. А слабый человек - это человек-нытик, который спекулирует на своей слабости, и ожидает, что жизненные препятствия он преодолеет на чьих-то руках. Причем доволен всё равно не будет, а будет громко ненавидеть тех, кто его перенес.

2018-06-12 в 18:43 

Vento Notturno
Прах, развеянный по свету, свет, затерянный средь праха.
Если в качестве идеала нам подают идеальную машину, которая будет работать больше за право работать еще больше, у меня вопрос, на кого она пашет. То есть, кому выгодно, чтобы люди, грубо говоря, пахали на износ и не вякали? Не хочешь безропотно пахать на износ - ооо, да ты еда, ну ща мы тебя схаваем. Скажем дружно: нахер нужно!

2018-06-12 в 19:01 

MirrinMinttu
Do or die
Vento Notturno, а почему так популярны народные марафоны, вы не задумывались? Эти люди тратят немалые деньги сами, чтобы на них бегать. Да ещё и пашут, как проклятые, в перерывах - и на тренировках, и на работе.

2018-06-12 в 19:09 

Vento Notturno
Прах, развеянный по свету, свет, затерянный средь праха.
MirrinMinttu, так просветите же.

2018-06-12 в 19:41 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
John Slow Да, та статья была годнейшая. Причём там же говорилось, что сильные и слабые - это не константа, это состояния. Ну и про то, что такое право слабого, тоже говорилось. Что ты не обязан помогать слабому, но вот пинать нельзя, даже если он тебе точно не сможет ответить.

Кодзю Тацуки Хороший пример. Кис молодец.

Амелия Б. Не зря её всякая корпоративная культура так любит. Потому что вместо вменяемого устроения работы начинаются соревнования в терпячке. Вот шикарный рассказ на тему - tumbalele.livejournal.com/43228.html

MirrinMinttu Насчёт народных марафонов - да, в принципе, понятно, зачем люди это делают. Чтобы проверить и испытать себя. Ровно за тем же, зачем лазают на Эверест, занимаются дайвингом, ходят в море под парусом и так далее. Но, что характерно, они на это идут сами. И, думаю, на попытку их туда загнать пинками отреагируют весьма агрессивно.
Я не говорю о том, что быть сильным, смелым, ловким и умелым плохо. Я говорю о том, что реальные возможности организма надо учитывать. И не корчить из себя идеальную машину, а смотреть на реального себя. И да, попросить помощи там, где ты не справляешься, не стыдно. Это нормально.
Да, люди, прошедшие через иерархичные структуры, ценятся. Хорошо выдрессированные подчинённые, которые будут беспрекословно делать, что скажешь - да это же мечта. Проблема в том, что свободный человек тоже вполне может подчиняться, другое дело, что он думает, кому и почему подчиняется, а не берёт под козырёк перед любым самодурством начальника.

URL
2018-06-12 в 19:48 

John Slow
Embrace your dream
а почему так популярны народные марафоны, вы не задумывались? Эти люди тратят немалые деньги сами, чтобы на них бегать. Да ещё и пашут, как проклятые, в перерывах - и на тренировках, и на работе.
Полагаю, чтобы испытать себя, как и выше писали. И для себя же. Вот к этой силе действительно надо стремиться.
Для меня граница между сильной и слабой личностью проходит именно здесь. Сильный человек делает то, что нужно, выгодно, удобно и важно ЕМУ - и не важно, подъем это на Эверест, докладная на тупого начальника или увольнение с опостылившей работы. Ему все равно, каким его сочтут, одобряется ли это действие начальником, обществом, мамой-папой, летающим макаронным монстром или тетей Сарой. Развивать выносливость потому что хочется - да, правильно и это позиция сильного. Насиловать себя в спортзале, чтобы сосед дядь Миша вдруг слабаком не посчитал - самая что ни на есть слабость.
Реально сильные личности как раз глобально крайне не выгодны ни правительству, ни идиотам-начальникам, ни прочим слабым. Именно потому что их не заставишь пойти и сделать на слабО, а надо мотивировать. Отсюда и пропаганда терпячки и покорности как величайшего подвига силы. Стадом управлять проще.

2018-06-12 в 19:49 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Огненный Тигр, согласна. тут как всегда: изначальная идея была хорошей: не надо расплываться амёбкой, надо иметь некий уровень физической, интеллектуальной и моральной (ну, помнишь, у Сыромятниковой рассуждения какого-то персонажа про "городских белых", которые кроликов в клетке жалеют, мол, "им там плохо"?) подготовки: и в обычной жизни помогает, и, случись что, умение хотя бы бегать (а лучше - и способность товарища на плече утащить), и знание, куда бежать, может неплохо пригодиться.
Проблемы начинаются (как и с любой идеей, в общем-то) когда идею "быть подготовленным" возводят в абсолют и доводят до абсурда или когда натягивают, как ту сову на глобус, на неподходящие обстоятельства.

Вот тут в комментариии как раз пришла иллюстрация с глобусом, и я ее, пожалуй, разберу.
Начинается относительно за здравие, хотя уже в начале человек-иллюстрация не читал, но не согласен:
Ничего плохого в этом идеале не вижу. Кто бы не хотел не иметь ограничений?!
Удивительным образом, в исходном посте и не говорится, что это плохо!
да, хорошо быть суперменом, но быть живым человеком не стыдно. Не стыдно знать, в чём твои сильные стороны, а где слабости. Не стыдно понимать, что один раз пробежать марафон или отработать аврал - это одно, но когда аврал становится постоянным, это не ты ленивая скотина, которая не справляется, это организм уже не выдерживает нагрузки.

Не бывает решений, которым хотят следовать все. Соответственно, несогласных просто придется как-то нагнуть - харизмой ли, формальной ли властью, или легальным шантажом ("не нравится - увольняйся"
Да, на войне иногда это работает - и то, почему-то, при страшслом-ужаслом Сталине, который лично съел полтора миллиона христианских младенцев, кроме лагерей и штрафбатов были и фронтовые сто грамм, и концерты для солдат, и многое другое, что поддерживало боевой дух армии НЕ репрессивными мерами. И это на войне. В мирное же время на вот такой вот, прости господи, легальный шантаж, шантажируемый может взять и уволиться, а если он будет не один такой, то лидер-нагибатор может со своим "я начальник - ты дурак" остаться без сотрудников.

Именно поэтому повсюду так ценятся люди, прошедшие через жестко иерархичные структуры.
То-то так много ходит анекдотов и анекдотических историй про начальников-отставных военных которые и в мирной жизни пытаются заставлять всех толкать круглое и катать квадратное - с закономерным результатом.

Ну а отличие слабого от сильного лично я вижу в том что один не делает из своих слабостей номера, а преодолевает себе жизненные препятствия где верхом, где ползком, и при этом вполне счастлив и жизнерадостен, и скулами играть не любит. А слабый человек - это человек-нытик, который спекулирует на своей слабости, и ожидает, что жизненные препятствия он преодолеет на чьих-то руках.
А это прям вообще можно скринить и лепить к посту в качестве демонстрации, как работает вот этот вот, описанный в исходном посте механизм:
ИВМ молча превозмогает все трудности, он вообще не может оказаться жертвой. Собственно, именно это и делает его идеальной жертвой - если ему сделают гадость, ему проще всё скрыть, сделать вид, что ничего и не было, чем признать: да, меня подставили, да, у меня украли. Да, я оказался не идеальным.

2018-06-12 в 19:59 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
Помнится, Олди однажды говорили где-то, что основной их герой - человек упрямый. Сильный, если понадобится, пробьёт стену лбом. Слабый расшибёт лоб и будет жаловаться на стену, судьбу и общую подлость мироздания. А упрямый прекрасно соотносит прочность стены и собственного лба. Но ему нужно сломать стену - и он её ломает. Ломом. Взрывчаткой. Подкапывает. Да хоть и лбом пробьёт, если другого выхода не останется. Если судьба даёт ему пинка и тащит мордой по булыжной мостовой - он встаёт и продолжает делать то, что считает нужным.
А вообще, сказано Киплингом

2018-06-12 в 20:05 

Амелия Б.
Отпускайте из своей жизни клоунов, мудаков и идиотов. Цирк должен гастролировать.
Огненный Тигр, боже, какая прекрасная социальная сатира. Утащила себе в цитатник, буду в четверг объяснять падаванке, как эта штука работает.
А корпоративная культура... Не могу не вспомнить свою бывшую начальницу, которая говорила: "Мне не нужно, чтобы ты делала свою работу самый очевидным и коротким путем, мне нужно, чтобы ты просиживала до девяти вечера и уставала, иначе получается, что ты ничего не делаешь". Работа и начальница вскоре после этого перешли в разряд бывших.

2018-06-12 в 20:16 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
Работа и начальница вскоре после этого перешли в разряд бывших., мда...
А один из моих начальников, светлая ему память - гендир книжного издательства - утверждал. что сидеть до девяти простительно новичку, который ещё не научился работать быстро и с максимальной эффективностью.В армии хоть тезис "мне не нужен чистый плац, мне нужно, чтобы ты задолбался" понятен: у солдата должно быть как можно меньше свободного времени, иначе он это время употребит с подобающей солдатской смекалкой...

2018-06-12 в 20:33 

Амелия Б.
Отпускайте из своей жизни клоунов, мудаков и идиотов. Цирк должен гастролировать.
Хонор Харрингтон, вообще, это вопрос умения организовать свое рабочее время наиболее удобным образом. Обычно я успевала сделать все к четырём, ну к пяти часам в самые лютые дедлайны, но у начальницЫ был цветущий ПГМ.

2018-06-12 в 20:52 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Хонор Харрингтон Шикарно сказано про упрямого человека. Вот за что и люблю Олдей - за то, что у них герои реально соотносят голову и стену. И, как в том же "Мессия очищает диск" - да, можно быть сильным и не просить о помощи. Но тогда хорошо, что найдутся друзья-соратники, которые сообразят, что с тобой, и вытащат. А иначе ты загнёшься.

Амелия Б. Ага-ага, вот такие эпические начальники и любят подчинённых, которые повинуются. Которые хоть зубной щёткой плац подметать будут. А нормальный человек задумается, какого фига ему предлагается нерационально тратить своё время и силы.

URL
2018-06-12 в 21:03 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр Ну так, собственно, то, о чем пишут Олдя, и есть пресловутая Первая Воля - я знаю, чего хочу, я не вполне знаю, как этого достичь, но если мне как следует встрянет, я НАЙДУ СПОСОБ. А ради того, чтобы этот способ нашелся, я легко уступлю в том, что для меня НЕ ГЛАВНОЕ. Ну и заповеданное мне на всю жизнь моим дедом, но сформулированное именно Олдями - "Тебя бьют, а ты уворачивайся". Крут не тот, кто всех поставил раком, а тот, кого никто не сумел поставить раком ;))))

2018-06-12 в 21:10 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Я не очень разбираюсь в соционике и прочих Волях - не в курсе, которая там Первая, которая Вторая, которая ещё какая. Но да, мне всегда казалось, что важнее всего умение найти способ. А не нагибать или тянуть, как ломовая лошадь из-под палки.

URL
2018-06-12 в 21:20 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр Если совсем коротко и просто - Первой важен результат, а не задолбаться. Если нет результата, она пойдет другим путем, если результат не соотносится с затратами на него - скорее всего, отступится.
А нагибать других, задалбываться самому и прочее подобное значимо для тех, кому важен ПРОЦЕСС. Кто именно от процесса достижения того-сего чувствует себя значимым.
И об этом я уже писала много где и много когда - почему-то в нашем типа-просвещенном обществе самыми волевыми принято считать носителей неконструктивного процесса. У которых если на сухом пне не растут цветы, то надо поливать пень интенсивнее, а если от написанного на стене лозунга в стране ничего не изменилось, то надо исчеркать лозунгами все стены... и которые всегда достигают, достигают, достигают, и все никак не достигнут. В то время как к результативным волям постоянно предъявляют претензию, что они Трудиться Не Любят, Бороться Не Хотят и т.п.

2018-06-12 в 21:31 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Ага, теперь понял. Неприятие принципа "Здесь мерилом работы считают усталость". Меня всегда поражало, кстати, когда работу измеряют по задолбанности. Как бы это хобби - штука в какой-то мере для процесса, если любишь танцевать, необязательно становиться профи-балериной, можно кружиться под музыку перед зеркалом дома и тебе уже хорошо. А в работе именно результат и важен, иначе нафига это всё?

URL
2018-06-12 в 22:20 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
И ещё, в разговорах про сильных и слабых регулярно всплывает ехидное: а вот если случится трындец, что с вами, слабенькими, которые не могут есть всё подряд и нуждаются в лекарствах, станется? Помрёте.
Я регулярно офигеваю от таких вопросов. Ну да, помрут. Это же очевидно. На то они слабые и на то он и трындец. А если в качестве помощников в это время вокруг будут эти самые, с вопросом, смерть наступит ещё быстрее. Поэтому у меня вопрос встречный: а на что они рассчитывают, спрашивая такое? Неужели на то, что от стыда болезнь улетучится сама, у потерявшего руку вырастет новая, а инвалид-колясочник встанет и побежит? Или они считают - ладно, пусть не очевидных инвалидов, но просто больных - симулянтами?

2018-06-12 в 22:22 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Найотри Там обычно дальний заход на то, что помощь слабым - это лишняя трата ресурсов. Типа "нечего объедать сильных, подыхайте тихо". Напрямую сказать, что надо их перестрелять, как-то не айс, ну вот и заходят с виража.

URL
2018-06-12 в 22:49 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Огненный Тигр, интересно, что с ними бывает, когда сами оказываются среди таких.

2018-06-12 в 22:57 

Лайверин
Лети, душа моя, на свет, лети на волю. Моя свобода - это миф, мечта рабов.(с)
Огненный Тигр, огромное спасибо за пост.

2018-06-12 в 23:50 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Найотри Не знаю. Но думаю, что такие люди великолепно умеют жить по принципу "а нас-то за что?" Я сомневаюсь, что у них у всех великолепное здоровье, нет вредных привычек, что они никогда и ничем не болели. Но рассуждать про прелести естественного отбора, что выживать должны только сильные, а слабым туда и дорога сдохнуть, им это не мешает.

Лайверин Рад, что пост пришёлся по сердцу.

А вообще подумалось: такой сильный, который молча тянет, это на самом деле достаточно плохой сокомандник. Потому что ИВМ и суперменов в реальной жизни всё же не водится. Да, человек, который постоянно ноет, у которого лапки, естественно, тоже малополезен. Но хочется знать, кто из твоей команды что может, чего не может, и что с ними происходит. А так вполне может сложиться, что твой сильный вдруг ляжет помирать, и вместо той самой общей работы вы будете его спасать, и хорошо, если спасёте. А если бы человек некоторое время назад признался, что устал, что ему, к примеру, плохо от жары или ещё что, то, вполне возможно, всё обошлось бы отправкой товарища отдыхать в тенёк.
По сути, сильный, который все трудности сам, ни слова не сказав, что там с ним и не похрустывает ли у него позвоночник, хорош только в двух случаях. Вариант первый - ты этого человека знаешь, как самого себя, ты прекрасно понимаешь, сколько он может на себя взять, а сколько не может, соответственно, послеживаешь за ним и отправляешь его отдыхать своим словом вне зависимости от того, что по нему видно или не видно. Вариант второй, циничный - тебе плевать. Поломается - будет другой.

URL
2018-06-13 в 00:20 

Лайверин
Лети, душа моя, на свет, лети на волю. Моя свобода - это миф, мечта рабов.(с)
Огненный Тигр, вот да. Телепатию в мир не провели, чтобы адекватно раскидать обязанности в команде, надо знать, кто сколько утащит, не сложившись в процессе.

2018-06-13 в 00:33 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Лайверин Именно. Чтобы превозмогалово как образ жизни не закончилось очень печально, нужен кто-то заботливый и хлопотливый, кто будет вовремя усаживать на диван, подносить чай, убирать все дела подальше и укладывать спать. Тогда да, эта машина может долго ехать. А иначе упс.

URL
2018-06-13 в 05:34 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
Вообще говоря, на мой сугубо совковый взгляд настоящая сила совсем не в том, чтобы пахать без отдыха или всех нагибать. (Хотя и умение вовремя нагнуть особо "сильных" и заставить их делать общее дело тоже может пригодиться). А в том, чтобы понимать, для чего ты превозмогаешь. Например ценность вон того чувака для племени не в том, чтобы гонять по саванне антилоп - он хромой и не может. А в том, что он лучше всех знает, какой надо взять камень и как по нему стукнуть, чтобы получились годные наконечники для копий.Или - я конченый гуманитарий и винтовку до сих пор только на картинках видел. Но научусь из неё стрелять и пойду в ополчение потому, что - а вдруг без меня Москву защитить не получится?..Думается мне, что сильный человек хорошо понимает: вот это я могу сделать, вот это - нет, а вот здесь придётся "через не могу" потому, что иначе ну никак, а сделать надо...

2018-06-13 в 06:13 

Химура Кеншин
Science: because you can't pray this shit into space (c) || Электронный кочевник || Игрок в киберсалочки || "Фермопилы под контролем" (с) 【Как совмещать пацифизм и кровожадность: моя автобиография (с)】
Полностью поддерживаю!
(Я более развёрнуто соглашусь, когда доберусь до ноутбука, потому что с телефона очень неудобно, да и опечаток тьма.)

2018-06-13 в 07:33 

Isgerdr aka Erna
Я не стану умолять - я посмею выжить!
Ох, у меня эта тема сильных-слабых вызывает скрежет зубовный. Потому что свезло мне быть дочерью парочки превозмогателей. Причем отец еще куда ни шло - ему однажды надоело быть хлипким маменькиным сынком, и он пошел себе доказывать. До чего додоказывался - второй вопрос, потому что не железным он себя признал, только допрыгавшись до онкологии. У маман вообще прекрасный выверт: правильный человек адаптируется к миру, выбирать знакомства или работу - баловство, я вывернула себя под мир наизнанку, поэтому и все так должны.
А главное, превозмогательство - оно ж силы жрет. Условная я, допустим, хрена с два добровольно променяю свою городскую жизнь на бункер и тушло, но если припрет - ну почему нет. А если ты годами принципиально сидишь в бункере - когда припрет, может оказаться, что у тебя давно спина рассыпалась и от тушла гастрит, ну и толку?

2018-06-13 в 13:37 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Хонор Харрингтон Замечательно сказано.

Isgerdr aka Erna Про "допрыгался до онкологии" - вот почему-то большая часть историй про "я сильный и железный" заканчиваются где-то там, у медиков.
А идея, что выбирать нельзя, надо молча жрать что дают меня вообще поражает, а уж как доказательство некоей силы - отдельная прелесть. Казалось бы, сильный человек как раз тот, кто может построить окружающее пространство под себя - выбрав место, благоустроив его и так далее. Но нет, сильный тот, кто больше всех терпит.

URL
2018-06-13 в 13:53 

Амелия Б.
Отпускайте из своей жизни клоунов, мудаков и идиотов. Цирк должен гастролировать.
Огненный Тигр, больше того, если ты отказываешься терпеть безобразное отношение к себе и превозмогать, то тебе начинают рассказывать, какая ты не такая, как не умеешь договариваться, как у тебя плохо с агрессией и как ты не видишь реальности. Сначала ты офигеваешь, а потом понимаешь, что человек занимается проецированием во все поля, видит не тебя, а картинку в собственной голове и банально завидует. Из серии - я прогнулась под чужие требования и ожидания, я готовлю и сервирую себя наилучшим образом, какого черта ты, мерзкая, неправильная дрянь, портишь мне мне картину мира? Сначала ты злишься, а потом понимаешь, что проблемы белых индейца не волнуют и тихо, молча сваливаешь. Ибо жизнь слишком хороша и коротка, чтобы тратить её на чужих тараканов и выученную беспомощность.

2018-06-13 в 14:31 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мне кажется, такие ярлыки как "сильный" и "слабый" можно развешивать только применительно к какой-либо ситуации. Люди, которые в одних ситуациях являются образцами силы и выносливости, в других сдуваются как воздушный шарик.
Ответственности это тоже касается. Крайне важен вопрос за что брать ответственность. Я вот могу взять ответственность в одних сферах без каких-либо проблем, в других до последнего буду отпираться, потому что "а почему я должен", а в третьих не возьму никогда и ни за что, скорее сдохну. И, честно говоря, я не представляю себе человека, который действительно способен фурычить вообще в любых обстоятельствах. Если он не Будда, конечно.

2018-06-13 в 14:34 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Амелия Б. Кстати, такие очень любят сразу приводить какие-то странные примеры типа "А вот если бы на войне, а вот если деваться некуда, а если ещё что". Смотришь и думаешь: ну ок, на войне, конечно, такой свободы не будет, но смысл в мирное время жить как на войне, или хуже, как в концлагере? И ещё забавно, как нежелание готовить себя и сервировать воспринимается как дикая адская неуживчивость или как инфантильность. А радостно гнуться по первому свистку - это, конечно, ужасно взрослое поведение.

URL
2018-06-13 в 14:36 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Собственно, да. И осознание, что вон там не твоя полянка - это, ИМХО, тоже часть вменяемого и разумного отношения к жизни.

URL
2018-06-13 в 15:05 

Амелия Б.
Отпускайте из своей жизни клоунов, мудаков и идиотов. Цирк должен гастролировать.
Огненный Тигр, это при том, что война, концлагерь, геноцид - это ни разу не норма. Да, во время войны иерархия и система соподчинения оправданы, так как в разы поднимают шансы на выживание и победу. Это экстрим, при котором конвенции и договорённости мирного времени работают откровенно плохо. И блин, люди не зря придумали передачу лидерства, и много ещё чего страхуюшего и сдерживающего на случай совсем звездеца. А вообще оправдание "вдруг война" оно чем дальше, тем больше становится средством спекуляции всяких судаков ровно по той причине, что разрушает конвенции, границы и нормы обыденности.

2018-06-13 в 16:00 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Амелия Б. Если заранее жить, как при звездеце, то звездец наступит. Понятное дело, что если нет еды, то имеющиеся запасы будут распределять по чуть-чуть, лишь бы хоть как-то протянуть, что если нет лекарств, то лечат ну как получается и чем получается. Это не повод в мирное время, когда такой дикой нехватки всего быть не должно, жить как в войну и в голод. Здесь и сейчас нужные ресурсы есть.

URL
2018-06-13 в 16:08 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр Я больше скажу - тот, кто прошел звездец, в мирной жизни будет доедать свою порцию до крошки, но уж никак не урезать ее. В моей жизни была голодная зима 1998-99 - с блокадой не сравнить, но когда на новый год у тебя на столе вареная картошка без сметаны, 4 апельсина, чай, хлеб и все - это показатель. Так я как раз все время говорю супругу - "сейчас не 99й, мы что, и сейчас себе позволить не можем???" (Он-то у меня аскет просто потому, что ему реально все равно, какую дрянь есть, а не из превозмогательства. Ну есть такие люди с атрофированными вкусовыми пупырышками, которые дрянь от не-дряни не отличают...)

2018-06-13 в 16:23 

Амелия Б.
Отпускайте из своей жизни клоунов, мудаков и идиотов. Цирк должен гастролировать.
Огненный Тигр, а теперь следим за руками. Мне и тебе эта стратегия кажется недальновидной и неоправданной, по меньшей мере. Но она выгодна тем, кто сидит наверху. Народ, который занят выживанием и превозмоганием, не будет задавать неудобных вопросов про зарплату чиновников и станет обращать внимание на происходящее в стране и в мире. Больше того, при правильной пропаганде "лохи и дойные коровы" (разумеется, с точки зрения тех, кто их обманывает и доит) будут гордиться своей силой и превозмоганием и приосаниваться над неженками соседями, которые, если их обсчитали в магазине, пишут жалобу менеджеру, а если какой-нибудь чиновник потребовал взятку, идут и пишут заяву в прокуратуру.
Больше того, превозмогание становится чуть ли не карго-культом. Если ты превозмог и не жаловался, то имеешь право в собственных глазах на то, чтобы жить чуть лучше, чем остальные. Иногда оно принимает причудливые формы. Например, я сейчас всеми силами забиваю таракана имени "нельзя же просто так взять, решить проблему смены работы и не задолбаться в процессе". Я знаю, что думать так вредно и что в нормальной рабочей обстановке работа меняется сравнительно быстро и безболезненно. Но все равно - священное на право на задолбаться, доползти до финиша с высунутым языком и счастливой лыбой" ясделяль" впереди планеты всей. Безжалостная рука с дустом его догоняет, но все ещё отстаёт. Отсюда и последняя интерация: если ты сильно задолбался в процессе решения проблемы, то результат всецело твой, и ни одна падла не посмеет его отобрать, пусть для начала задолбается также. То, что реальность этому, мягко говоря, не соответствует, таракана не волнует. Он отрабатывает алгоритм.

2018-06-13 в 17:42 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Именно. А идея "никогда хорошо не жили, нечего и начинать" - очень вредная и дурная. И в какой-то мере неуважение к тем людям, кто добивались возможностей жить хорошо - те же лекарства создавали.

Амелия Б. Вот про карго-культ превозмогания замечательно сказано. "Ничего не проси у сильных, сами предложат и сами всё дадут", главное, молча выполнять свои обязанности и гордо улыбаться, как будто тебе легко. Угу, только говорит это Сатана.
Мне поэтому отдельно понравилось, что ценятся люди, прошедшие жёсткие иерархические структуры. Да, вопрос только в том, кем и почему ценятся. Да, люди, готовые молча терпеть, в некоторых случаях замечательно удобны - если разгребаться с тем, что они сломались, уже не тебе, если начхать, что по итогам этот сильный загибается где-то там.

URL
2018-06-13 в 19:30 

Амелия Б.
Отпускайте из своей жизни клоунов, мудаков и идиотов. Цирк должен гастролировать.
Огненный Тигр, во-первых, говорит это Сатана, а во-вторых, кому говорит: женщине, с которой он вступил в сделку и обмануть её, в силу того, что выше него только Иешуа, ну как минимум западло. Ну нет инстанции, которая разгребла бы конкретно это нарушение трудового договора с нечистой силой.
Простыня Ивановна

2018-06-13 в 20:01 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
И если на тебя обратило внимание начальство, не проси у него ничего. Во-первых, этим ты ещё больше увеличишь власть над собой. Во-вторых, отношения просьбы в этой парадигме предполагают, что тот, у кого просят, сильнее того, кто просит. И что однажды услуга будет в той или иной степени возвращена.

...а иногда для этого не надо никакого концлагеря и никаких унижений. Достаточно крайне специфических отношений с семьей, когда ты не можешь ей доверять в самом значимом лично для тебя, потому что это значимое для них - слепое пятно, его просто не существует в природе, и никак нельзя донести эту свою необходимость. Даже не отрицательно оценивается - если бы...
Все остальное - только следствие этого недоверия. Как только я обособилась от матери, то мгновенно перешла с нею на позицию "мне от тебя не надо вообще ничего, поэтому все условия здесь диктую только я".

2018-06-13 в 20:08 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Амелия Б. Паззл сошёлся, огромное спасибо. И да, для Маргариты та же самая логика "я, герр лагерфюрер, благодарствую, но я непьющий" абсолютно логична - она во власти дьявола. Более того, она уже от него подарочек получила - в виде чудесного крема. Но когда человек живёт так постоянно, это, сорри за каламбур, ад - потому что все, включая самых близких, ставятся на место герра лагерфюрера. А дальше вполне логичный итог - силы организма выжигаются. И человек не осознаёт, что он не в концлагере, что уйти из ситуации можно.

URL
2018-06-13 в 20:23 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр А вот теперь пусть сойдется еще один паззл: если таки-да человек живет именно так - сколько раз его кинули в детстве свои же??? Не занимались, как сейчас модно говорить, абьюзом, не манипулировали им - а именно сколько раз обманули доверие, нанесли удар в спину там, где он его ждать не ждал???

2018-06-13 в 20:26 

Амелия Б.
Отпускайте из своей жизни клоунов, мудаков и идиотов. Цирк должен гастролировать.
Огненный Тигр, о, ещё забыла сказать: у Маргариты до этого полгода полнейшей неизвестности и незнания того, что случилось с Мастером. Эот деятель свалил без шапки в ночь холодную, ничего никому не сказав. Полгода неизвестности, когда ни сотовых телефонов, ни фейсбучика и тентакля в помине нет. Случись что, Маргариту даже на опознание не позовут, так как она формально Мастеру никто. И на сделку она соглашается только ради того, чтобы узнать о судьбе любимого человека. А когда Маргарита думает, что её обманули, из-за всех сил держит придворное лицо, а мысленно собирается пойти и утопиться в Москва-реке. И попросить в этой ситуации значит доставить дополнительное удовольствие тому, кто ей уже воспользовался (а она полагала, что контракт двусторонний) и кто её уже обманул. То есть фразу очень сильно вырвали из контекста, не подумав, о чем она.

Кодзю Тацуки, да, вы правы. И такое, к сожалению, бывает.

2018-06-13 в 20:31 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Логично, что на пустом месте такое не заводится. Как, собственно, любое поведение, вытекающее из травмы.

URL
2018-07-08 в 20:51 

Хильдико_Вильнюс
Кошке приятно доброе слово, идеальной - Благая Весть (с)
Сильный - тот, кто берет на себя, КОГДА УЖЕ СТРЯСЛОСЬ. А как иначе-то можно, если уже стряслось? Ну, если я относительно цел и адекватен по итогам.

А еще все эти "не стыдно быть слабым", это "не стыдно быть мной". Т.е любым человеком со своими проблемами и болячками. Потому что быть здоровым и богатым, не вопрос, круче, чем наоборот, но на деле-то получается не у всех, а главное, иногда случается так, что здоровье внезапно девается. И приходится привыкать как-то жить с новыми возможностями, которых существенно меньше.
Это не отменяет необходимости шевелиться когда-если стряслось, да и вообще шевелиться, но порой сложно убедить голову, что теперь - или в нынешнем состоянии, пока оно такое, уже не стоит тащить все то, что должен бы тот самый здоровый герой, которым так хочется быть.

Здесь мне еще видится Хорни с ее описанием образа идеального себя, который невольно придумывает себе невротик. И да, порой стыднее признать, что я, увы, не он, возможности мои не безграничны, нежели убиться, пытаясь тащить то, что не в силах.

Возможно, именно поэтому считается, что нужно быть сильным-который-может-всё - потому что он героически делает все и за всех и не жалуется. Потому что удобно, когда это самое все кто--нибудь делает и сам себя подгоняет.

2018-07-08 в 21:18 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Хильдико_Вильнюс Вот да. Потому что можно тысячу раз придумать себе идеального себя, но в ситуации есть ты - реальный. И если ты вместо решения проблемы старательно загоняешь её под ковёр, потому что "у сильных такого не бывает, а я - сильный", это вылезет куда худшим вариантом.

URL
     

Логово Огненного Тигра

главная