Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
10:36 

Специализация - удел насекомых

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Есть у Хайнлайна в "Достаточно времени для любви" пафосный пассаж о том, что человек должен уметь всё, заканчивающийся фразой про специализацию и насекомых. Понятно, что идея весьма сомнительна, ибо профессионализм - штука хорошая, а быть профи во всём практически нереально. Стать хорошим архитектором, хорошим врачом, хорошим капитаном, хорошим стратегом, хорошим агрономом (судя по тем занятиям, которые он у себя перечисляет)... увы, без специализации никак.

Но вот насчёт инструментов и манеры поведения с миром Хайнлайн полностью прав. Чем больше у человека спектр, тем лучше. И нет, ИМХО, лучше способа превратить человека в неудачника, чем выдать только один инструмент. Причём не имеет значения, какой именно модус и ценности ставятся во главу угла.

Ты всегда должен быть сильным, агрессивным, победителем. Ага, бодаться со всем и всеми на своём пути. Замечательно в таком модусе строятся отношения с другими людьми. Очень удобно в нём расшибать голову об то, что надо обойти или просто не трогать. Ты должен всегда быть милым, терпеливым, понимающим - тоже абсолютно не выигрышно, потому что тихих и нежных радостно сожрут те, кто доброго отношения не понимают. В принципе, человеку стоит уметь и гладить по голове, и дать в зубы, и понимать, где что уместно и нужно. Если учат только чему-то одному... будут проблемы.

Можно, к примеру, научить человека, что важно слово "надо", важны интересы окружающих людей, а я - последняя буква алфавита. Проблема в том, что козлов Тора, которых можно сегодня съесть, а завтра они здоровенькие, в нашем мире как-то не водится, и если человек вообще не думает о себе, то он быстро портится. Впрочем, ответная любезность - научить человека ставить во главу угла себя и только своё "хочу" тоже абсолютно не выигрышна, потому что окружающим быстро надоедает нянчить такую вечную деточку и работать заботливыми мамочками. Опять же. в идеале надо как-то уметь балансировать свои и чужие интересы, при слове "надо" уметь не только бросаться выполнять приказ, но и понимать, зачем и кому оно надо, прикидывать, как твои желания совпадают с твоими возможностями, в общем работать мозгом. Да, это куда сложнее.
Понятно, что намного проще выбрать некое одно правило и распространить его на все случаи жизни. А уж если использование его ещё якобы подкреплено полом, гороскопом, происхождением, так и вообще идеально, считай, тебе прямо свыше предначертали быть таким и только таким. Но когда видишь подобные советы, очень хочется выдать: специализация - удел насекомых, ребята. а мы - люди. И у нас мозг есть.

@темы: нарнская логика

URL
Комментарии
2016-10-11 в 10:49 

John Slow
Surprise me
ППКС по инструментам и поведению. Но ИМХО, и про умения Хайнлан просто утрировал, но по сути сказал верно. Профессионалом во всех областях стать действительно, нельзя, но неким базовым набором навыков обладать таки стоит. Чтобы уметь приготовить поесть, прибить полочку, пришить пуговицу, оказать первую доврачебную помощь не надо быть специалистом, но чем больше человек способен сделать сам - тем ему проще. Мне кажется, речь шла скорее об этом - о социальной адаптации в целом, не только в части психологии. О возможности при необходимости обеспечить себя всем необходимым самостоятельно.
А детей, увы, часто воспитывают в ключе "тыжедевочка, зачем тебе учиться забивать гвозди, для этого у тебя будет муж", "тыжемальчик, зачем тебе учиться готовить, для этого будет жена" и прочее подобное. И получаются заведомо неполноценные в быту и восприятии люди, которые жить не могут без "половинки" .

2016-10-11 в 10:55 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
специализация - удел насекомых, ребята. а мы - люди. И у нас мозг есть.
Я бы сказал - у нас выбор есть, свобода воли. И решительно никто не запрещает ей пользоваться. Всё уметь, конечно, невозможно, но получить базовые навыки или теоретическое понимание того, что почему происходит - это как раз очень полезно.

Можно, к примеру, научить человека, что важно слово "надо", важны интересы окружающих людей, а я - последняя буква алфавита
Мне почему-то вспомнился Эмия Широ из Фэйта, у коего как раз на эту тему жизненные принципы... м... очень альтруистичные, но очень жутковатые, если вдуматься. Впрочем, у него жизнь не то чтобы обычная была.

2016-10-11 в 11:24 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
В принципе, человеку стоит уметь и гладить по голове, и дать в зубы, и понимать, где что уместно и нужно

Вспомнился тот самый фик про мозги:
"У коней, как и у людей, разные характеры. Моро по ушам бить бесполезно, вашего куцехвостого – необходимо."

2016-10-11 в 11:46 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Если изо всего этоого вычесть невидимое "и чтобы люди были тобой довольны"- останется просто утверждение, что многозадачным быть полезно, плбс ыирменное хайнлайнлвское презрение к тому, кто застрял в зоне комфорта)
Не то чтоб оно было полезно, но это какое-то "лошади едят овес и сено", только ободряющее.

2016-10-11 в 11:51 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
при слове "надо" уметь не только бросаться выполнять приказ, но и понимать, зачем и кому оно надо, прикидывать, как твои желания совпадают с твоими возможностями, в общем работать мозгом.
Приказы вообще-то надо выполнять, а не обдумывать и прикидывать. Все обдумывания и прикидывания необходимы до отдачи приказа. И вот тогда - да, нужно чётко уяснить себе, что, зачем, почему и какими средствами, и отдать приказ так, чтобы исполнитель так же чётко уяснил, что от него требуется, и у него была возможность сориентироваться в быстро меняющейся обстановке. Иначе получится достославная атака лёгкой бригады... Но это так, к слову. Спору нет, чем больше человек способен сделать сам, тем ему действительно проще жить на белом свете. Однако не грех бы человеку понимать, что сделать всё самостоятельно способен разве что господь бог, и научиться искать либо информацию о том, как сделать то, чего он не может, либо людей, которые знают. Как говаривал один литературный герой, всё на свете давным-давно известно - надо только знать, кого спросить. Так вот, на мой непросвещённый взгляд знать, кого спросить не менее важно, чем уметь самому.

2016-10-11 в 12:35 

Firesong
bet on both sides | do what you must
Ну, это говорил все-таки Лазарус, а у него бонус в виде бессмертия - на таких условиях застревать в одной области даже профессионализма это тупик (сам Лазарус был профессиональным врачом, астролетчиком, военным и фермером как минимум, и знал, о чем говорит). Для более смертных людей надо делать поправку на возможности - но, как говорят выше, базовое обеспечение себя и жизни таки надо уметь.

2016-10-11 в 12:41 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Conciliator И получаются заведомо неполноценные в быту и восприятии люди, которые жить не могут без "половинки" .
Вот тут ППКС. Большая часть бытовых навыков не требует каких-то специфических данных, типа особой силы, особо тонких пальцев или ещё чего-то. И на определённом уровне им может научиться каждый. Куда вменяемее, чем потом искать себе пару ради бытовой техники, простите.

V-Z Я бы сказал - у нас выбор есть, свобода воли. И решительно никто не запрещает ей пользоваться. Всё уметь, конечно, невозможно, но получить базовые навыки или теоретическое понимание того, что почему происходит - это как раз очень полезно.
А заранее жёстко ограничивать себе поле выбора, урезая его по самые уши... зачем? Понятно, что есть вещи, на которые идти в нормальной жизни нельзя, да и в ненормальных условиях лучше не надо. Но если принципы перекрывают человеку кислород, то, наверно, что-то с этими принципами не так.

Дариона Тот фик вообще можно на цитаты растаскивать.

Миранда Элга Как раз "люди были тобой довольны" там, по моему, не основное. Это гимн многозадачности.

Хонор Харрингтон Насчёт приказов штука такая. В военной обстановке да, его надо исполнять, а не обдумывать. Проблема начинается, когда это пытаются перенести в мирную жизнь.
Спору нет, чем больше человек способен сделать сам, тем ему действительно проще жить на белом свете. Однако не грех бы человеку понимать, что сделать всё самостоятельно способен разве что господь бог, и научиться искать либо информацию о том, как сделать то, чего он не может, либо людей, которые знают.
Вот тут полностью согласен. Я не зря сказал, что в плане знаний и умений Хайнлайн перегнул палку. И да, в том, чтобы попросить у кого-то помощь, тоже нет ничего недостойного, это тоже вариант выбора.

URL
2016-10-11 в 12:45 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
Ну, это говорил все-таки Лазарус, а у него бонус в виде бессмертия
По правде сказать, я это вычитала у Вайнеров - говорил это, кажется, милицейский генерал Шарапов в какой-то из книг про сыщика Станислава Тихонова - в "Лекарстве против страха", вроде бы, но могу и соврать, поелику не помню.. Видать не одному бессмертному Лазарусу такая идея в голову пришла))

2016-10-11 в 12:54 

John Slow
Surprise me
Огненный Тигр, Большая часть бытовых навыков не требует каких-то специфических данных, типа особой силы, особо тонких пальцев или ещё чего-то. И на определённом уровне им может научиться каждый. Куда вменяемее, чем потом искать себе пару ради бытовой техники, простите.
Ну вот я о том же. Это искусственное насаждаемая неполноценность. По сути людей с рождения приучают к неизбежной зависимости. ИМХО, каждый человек, любого пола реально ДОЛЖЕН уметь готовить, зашить дырку или пришить пуговицу, осуществлять мелкий бытовой ремонт, знать, что нужно делать в энном наборе типовых ситуаций. Для остального да, уже нужны профессионалы. Но взрослые женщины, впадающие в панику при виде потекшего крана, потому что "ониждевочки" и понятия не имеют, где вентиль в квартире и куда звонить, и голодающие мужики, оставленные на неделю женой у набитого готовой едой холодильника, потому что "это ж как-то греть надо!" реально пугают. Это, конечно, крайние случаи, но, увы, из жизни.

2016-10-11 в 12:54 

Firesong
bet on both sides | do what you must
Хонор Харрингтон, очень может быть, что это у всех восходит к одному источнику, какому-нибудь научному )
Но конкретно у Хайнлайна это говорил Лазарус, который вообще о многом говорит именно с позиции длиной жизни. У Вайнеров это точно раскрывается как-то иначе, - нет, я не читал, но их герои не могли рассуждать о том, что надо и фермером с нуля быть, и звездолеты водить. Сеттинг не тот) У них ему раз мог быть вариант для смертных. )

2016-10-11 в 13:11 

John Slow
Surprise me
Хонор Харрингтон, Приказы вообще-то надо выполнять, а не обдумывать и прикидывать. Все обдумывания и прикидывания необходимы до отдачи приказа.
Подобное утверждение, ИМХО, справедливо для армии или иной силовой структуры, но не сильно применимо в обществе гражданском. Солдат обязан выполнить приказ, у него нет выбора. Но и ответственность за последствия приказа, если что-то пойдет не так, ляжет не на его плечи, а на плечи командира, который этот приказ отдал. Вот он и должен думать, как отдать приказ так, чтобы исполнитель так же чётко уяснил, что от него требуется, и у него была возможность сориентироваться в быстро меняющейся обстановке.. В гражданском обществе выбор есть. Но и последствия все, в любом случае на том, кто выполняет или не выполняет приказ. И, прежде чем что-то сделать, обязательно нужно подумать и понять, как, зачем и надо ли вообще этому приказу следовать.
Тоже к слову.

2016-10-11 в 13:29 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Приказы вообще-то надо выполнять, а не обдумывать и прикидывать.
Эмм... надеюсь это про армию было?
А то если применять этот тезис в мирной жизни, получается эксперимент Милгрэма какой-то.

2016-10-11 в 18:15 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
...проблема в том, что Господу было угодно создать человека асимметричным ;)))) Т.е. у нас всех изначально разные ТТХ безотносительно требований общества.
И хороший воспитатель, как по мне - тот, который достаточно быстро вычислит эти самые ТТХ воспитуемого, после чего будет сильные стороны усиливать и делать основным инструментом, а слабые не более чем (но и не менее чем ;))) компенсировать.

У Мерседес Лэки в ее сериале о герольдах и их конях-симбионтах есть одно гениальное место, гениальность которого она в своей ограниченности сама же не поняла. А именно: в некой типа-мормонской общине с многоженством и очень жестокими правилами девочке и речи нет о том, чтобы самой выбрать себе мужа - но когда она становится подростком, ей на семейном совете официально предлагают выбрать одну из трех участей:
1) она становится первой женой молодого человека и основывает с ним вместе новое хозяйство;
2) она идет младшей женой в большую семью и оказывается там на подхвате;
3) она становится Святой Сестрой и жестко подчиняется уставу - но кроме него, разве что настоятельнице.
И при этом для самого автора сей выбор - и не выбор вовсе, а община - олицетворение всех зол и бесправия.
Но простите, в реальной жизни нам ТАКОГО выбора никто не предлагает - потенциальному лидеру гарантированную свободу маневра и команду в виде младших жен, потенциальному исполнителю заведомое место без непомерной ответственности, ну и потенциальному одиночке тоже есть свой вариант. В реале обязательно и лидер услышит "тебе что, больше всех надо?", и исполнитель хоть раз да окажется там, где не вытянет, и одиночку свяжут по рукам и ногам. И если я свою дочь лидерству учу, потому что вижу ее к этому склонность, то меня не учил никто и никогда - в результате выходило то самое биение башкой об социум.

2016-10-11 в 18:33 

Firesong
bet on both sides | do what you must
Действительно какой прекрасный выбор - три узкие социальные роли с четко очерченными рамками поведения. Целых три, вдумайтесь, это ж офигеть как много, они охватывают абсолютно все ТТХ женщин, которые рождаются в этой общине. А мы-то в своей ограниченности и не понимаем, как это круто, когда есть ЦЕЛЫХ! ТРИ! ВЫБОРА! и никому - ну например, девочкам, которые предпочтут основать новое хозяйство с другой девочкой; девочкам, которые хотят стать целителями, ремесленниками, воинами; - не приходится биться башкой о социум в этой идеальной системе.
Конечно, именно автор тут чего-то не понимает в своей ограниченности, да.

2016-10-11 в 18:36 

John Slow
Surprise me
Firesong, Вы четвертый выбор забыли - послать общину на неприличный орган и уйти палимой ветром на все четыре стороны. Небывалая свобода выбора, уж что правда, то правда.
Честно говоря, будь я девочкой из такой общины - именно последний вариант и выбрал бы, все лучше прочих. )

Кодзю Тацуки, Но простите, в реальной жизни нам ТАКОГО выбора никто не предлагает -
И слава тому, во что/кого Вы верите. В реальной жизни выбор все-таки реально ЕСТЬ. И не между "топором и веревкой".

2016-10-11 в 18:49 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Граждане, вы не поняли. Хочешь уйти в большой мир - уходи, поскандалишь, разумеется, но в целом общине самой не выгодно держать у себя тех, кто не вписывается. Этот выбор - для тех, кто НЕ ХОЧЕТ большого мира.
В реале тоже есть открытые и закрытые социумы. Кому в закрытых тесно - те уходят в большой мир, почитайте хоть про тех же амишей. При этом есть немалое количество тех, кому в них не тесно. Но вот что-то в реале я не припомню закрытого социума, где человеку предлагают выбрать себе статус самому. И если вы не видите разницы между выбором статуса и выбором профессии... та же жена в большой семье там вполне может быть целительницей, и к ней будет бегать вся община, причем это может и старшая, и младшая.
Если что, я данной общиной отнюдь не восхищаюсь. Я именно поражаюсь, что на фоне общего ограничения всего, кое автор и ставила себе целью выписать, она умудрилась всунуть такую на редкость прогрессивную фишку, которой и в открытом-то сообществе днем с огнем не сыщешь, и, главное, сама этого не заметить ;)))

2016-10-11 в 18:51 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Firesong, Conciliator, я так понял, что в приведенном примере выбор очень узок, но гарантирован. В смысле, девочка с лидерскими способностями точно знает, что может выбрать вариант 1, развернуться там, и никто судить не будет, девочка без амбиций знает, что может выбрать второй вариант, и никто ее не станет корить этим.
Правда, структура все равно... кхм. Но мормонообразной общине это как раз идет.
(Поэтому вечно несколько изумляюсь Сандерсону)

2016-10-11 в 21:55 

aikr
vivere non est necesse
Но простите, в реальной жизни нам ТАКОГО выбора никто не предлагает - потенциальному лидеру гарантированную свободу маневра и команду в виде младших жен, потенциальному исполнителю заведомое место без непомерной ответственности, ну и потенциальному одиночке тоже есть свой вариант.

С другой стороны, в реальной жизни нет необходимости выбирать жизненный путь раз и навсегда (да ещё подростком, когда ошибиться легче лёгкого).

2016-10-11 в 22:08 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Conciliator Это искусственное насаждаемая неполноценность. По сути людей с рождения приучают к неизбежной зависимости.
ППКС.

Кодзю Тацуки ТТХ разные, не вопрос. Но есть тот спектр вещей, который желательно уметь человеку (не берём ситуации, когда человек физически неспособен чему-то научиться). И да, подумать над компенсацией слабых сторон, развивая сильные, тоже нужно.

Что касается общины, то, во-первых, возможно, для автора этот момент выбора не перевешивал всех остальных проблем жизни в такой общине. Во-вторых, возможно, её отталкивала сама необходимость выбора раз и навсегда. Вот здесь и сейчас решай, лидер ты, ведомая или одиночка. И да, определиться, с кем в паре ты будешь лидером, нельзя, позволить себе любить, если когда-то захотела быть одиночкой, нельзя. То есть штука, конечно, сильно прогрессивная по сравнению с общинами, где девушка вообще, пардон, вещь на продажу, но тот ещё коварный крючок. Кстати, весьма символичный, потому что зачастую человека ставят перед выбором, не показывая всего, требуют выбрать вотпрямщас, а потом объявляют, мол, ну ты же сам это выбрал, что уж теперь!

aikr С другой стороны, в реальной жизни нет необходимости выбирать жизненный путь раз и навсегда (да ещё подростком, когда ошибиться легче лёгкого).
Очень верный комментарий.

URL
2016-10-11 в 22:30 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр Вот тут я с тобой не совсем согласна. В том плане, что к 15-16 годам, если не сажать ребенка в пробирку, а дать ему проявить себя хоть в каких-то реально значимых занятиях, котенки обычно уже неплохо представляют, какая из этих трех ролей была бы им комфортнее. И окружающие их взрослые обычно тоже представляют. Да, что нельзя переиграть, если вдруг таки ошибся - это нехорошо. А вот общественно одобряемая возможность невозбранно совершенствоваться в выбранном статусе - дорогого стоит.
А сейчас вокруг меня ситуация, когда, с одной стороны, подростку тупо негде приобрести минимальный опыт оргдеятельности и понять, насколько оно тебе подходит (своей дочери я такой опыт вынуждена организовывать через ролевые игры) - а с другой его непрерывно толкают в спину и требуют прилагать усилия для дальнейшей карьеры. Не дела по душе, а именно карьеры. Неважно, как, но если не прилагаешь, ты чмошенька.
В результате у Марькиных ровесников повально отбита мотивация ко всему на свете - у одних "все равно не дадут", у других "все равно не справлюсь". То есть все равно выбор без выбора, когда и выбирать-то впадлу... В моем подростковом возрасте все-таки такого кромешного ужаса не было.

2016-10-11 в 23:23 

Ананастя
Человека нужно учить гибкости, да. С другой стороны, слишком гнуться во все стороны тоже нельзя, уважать не будут.

2016-10-12 в 00:39 

aikr
vivere non est necesse
Кодзю Тацуки, к 15-16 годам, если не сажать ребенка в пробирку, а дать ему проявить себя хоть в каких-то реально значимых занятиях, котенки обычно уже неплохо представляют, какая из этих трех ролей была бы им комфортнее.

Во-первых, само по себе не факт.

Во-вторых, человек вполне может «неплохо представлять», но чисто из упрямства (а в 15-16 лет оно о-го-го какое!) выбрать что-то другое.

В-третьих, люди меняются. Сегодня комфортнее одна роль, завтра другая, через дофигадцать лет — вообще неизвестно какая.

2016-10-12 в 01:17 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
aikr Во-первых, само по себе не факт. - исхожу исключительно из своих наблюдений, в том числе за одноклассниками дочери и за своими ровесниками в ту пору, когда сама была подростком.

В-третьих, люди меняются. Сегодня комфортнее одна роль, завтра другая, через дофигадцать лет — вообще неизвестно какая.
Меняется в данном отношении... э-э, вполне определенная порода людей. С так называемой Третьей Волей, она же слабая процессионная. Именно она не только сама нетвердо знает, чего хочет от жизни, но и в твердости чужого хотения постоянно не уверена. Обычно либо жаждет быть лидером, но откровенно не тянет в силу этой самой внутренней неуверенности, либо, наоборот, завоевывает авторитет, набиваясь в подчиненные ко всем без исключения.
И да, именно из-за этой нетвердости им тесно абсолютно в любых рамках. Поэтому, если подобных людей в обществе становится слишком много, а их подход к жизни начинает преобладать - вот тогда-то общество и перестает гарантировать кому-либо чего-либо, поскольку из общества, т.е. структуры, становится аморфным набором индивидуумов, не способных затачиваться под выполнение четких задач.

Если честно, я со своей результативной волей и полным отсутствием рефлексии на тему "хочу ли я, могу ли я, горгулия" вообще очень долго не могла поверить, что подобные люди существуют на свете ;)))) Всем нам свойственно судить этот мир по себе, если только нас специально не научили иному. Но в итоге мне таки объяснили, как оно у них работает ;))))

2016-10-12 в 04:11 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Нет, понятно, что определённое представление о себе, своём желаемом будущем и прочем в 15-16 лет у человека есть. Но отсутствие права переиграть всё равно штука крайне печальная. Отсутствие права выбирать спутника на своём жизненном пути - тоже печальная. Я не считаю, что подросток совсем не представляет, чего он хочет. Но поменяться человек может. Не на уровне "сегодня одно, завтра другое", но спустя годы мнение о своём месте и роли в жизни может измениться. И не всегда это происходит у слабых людей, которые "не знают, чего хотят". Бывает, что человек из выбранной роли вырос. Разное бывает.

Ананастя Ну вот именно что нельзя выбирать один модус поведения на все случаи жизни. Гнуться во все стороны не надо, но уметь хотя бы посмотреть на другие стороны и понять людей, которые выбирают их, полезно.

URL
2016-10-12 в 10:37 

John Slow
Surprise me
Кодзю Тацуки, Меняется в данном отношении... э-э, вполне определенная порода людей.
Существует теория, что любой человек довольно сильно меняется раз в пять-семь лет. Накапливается определенная "критическая масса" опыта, которая приводит к переоценке ценностей. Просто у кого-то эти изменения носят внутренний характер и не всегда заметны снаружи, а у кого-то вся жизнь может перестроится. И я бы все-таки не стал относить их к определенной категории. Все меняются под влиянием жизненного опыта.
Не меняется натура, тут согласен. Лидер останется лидером, ведомый - ведомым, исследователь-исследователем, как бы не менялись внешние обстоятельства. А вот интересы, потребности, желания, направление развития меняться запросто могут. Знаю множество людей, которые на четвертом, пятом десятке лет ВНЕЗАПНО меняли направление деятельности. И весьма успешно. Кто-то потому что осознал, что прежняя профессия все-таки не то, чего ему хотелось бы, кто-то изначально думал о нескольких возможных направлениях, и решил, что раз уж достиг успеха в одном, можно попробовать уже и другое. Кто-то первую часть жизни банально нарабатывал основу, чтобы потом иметь возможность заниматься чем-то другим, уже больше для души, чем для себя. Все эти люди более чем четко представляли и представляют себе, чего они хотят.
А еще нас меняют жизненные события. Получение руководящей должности. Рождение ребенка. Переезд на новое место жительства, особенно в другую страну. Новое хобби. Ну и негативные события, что уж там. Развод, болезнь, утрата близкого, кризисная ситуация. Юмор в том, что реально угадать, как себя поведет и какие выводы сделает человек, оказавшись в той или иной ситуации практически не возможно, пока она не случится. каждый перерабатывает опыт так, как оно лично ему свойственно.
Ну и все-таки, часто выбор органичен тем самым восприятием. Человек может в те же 16 просто не думать об определенных направлениях. Не знать, что они существуют. Не знать способов этим заниматься. Или не иметь такой возможности. но со временем, опытом, определенным навыком найти и осознать, что вот это - его.
Выбор есть всегда. Просто не всегда есть возможность его сразу увидеть, осознать, проработать. Решение принятое на верных, но не полных предпосылках не всегда оказывается правильным. Поэтому и должна быть возможность переиграть.

2016-10-12 в 15:32 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Conciliator Не меняется натура, тут согласен. Лидер останется лидером, ведомый - ведомым, исследователь-исследователем, как бы не менялись внешние обстоятельства.

Так я ни о чем, КРОМЕ ЭТОГО, и не говорю! А все остальное и у меня за 42 года менялось весьма и весьма сильно. Но как в детстве ни подчиняться не могла, ни сама удержать группу больше семи человек, так и сейчас ничего не изменилось.
И как недоступное в нашей жизни благо я воспринимаю возможность быть замеченным именно в этих своих свойствах и безусловно принятым в них. Поскольку именно они - то, чего в человеке не переделаешь, как ни старайся.
А иначе - очень быстрое выгорание и "все равно ни хрена не получится, даже пробовать не стану". И смена родов деятельности не потому, что предыдущий себя исчерпал по смыслу, а потому что и тут снова радости никакой...

2016-10-12 в 23:21 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Огненный Тигр,
Из контекста, имхо, следует, что Лазарус говорил о наличии навыка, а не об уровне (т.е. о профессионализме во всех этих навыках речи не шло).
И в этом афоризме он говорил именно про навыки, а не про развитие тех или иных личных качеств. ;-)

А по сабжу... по моим наблюдениям, получить всякие пожизневые навыки - штука не особенно сложная, и приятная (как любое самосовершенствование), были б "час та натхнення".
С личными качествами, на мой взгляд, примерно та же история: меняться по ситуации проще, чем принято считать, и "заготовки" всех личных качеств есть у каждого человека. А какое из этих качеств будет развиваться, а какое "завалится за верстак" (с) - исключительно вопрос обстоятельств.
(есличо, в упоминавшемся в дискуссии возрасте 15-16 лет я был тихим центурионом Легио Задрото и мечтал стать историком-археологом (ничего общего с нынешней профессией, которую я, кстати, очень люблю). А тот характер, который у меня есть сейчас, начал формироваться лет примерно в 28, и пришел к нынешнему варианту лет около 35)

И (опять же, по моему опыту) с этими личными качествами выходит примерно то же, что с пожизневыми навыками: чем человек старше, тем больше у него/нее возможностей "прокачать" что-то из имеющихся "заготовок", т.к. у взрослого человека (я имею в виду не "паспортную", а общую взрослость) меньше, чем у ребенка/подростка необходимость "оглядываться" на других и принимать во внимание чужое мнение.;-)
Это я к тому, что
"при слове "надо" уметь не только бросаться выполнять приказ, но и понимать, зачем и кому оно надо, прикидывать, как твои желания совпадают с твоими возможностями, в общем работать мозгом" - имхо, как раз-таки проще, чем без понятия бросаться чего-то выполнять, а потом чесать репу и гундосить: "йомайо, чо ж я сделал?" в некотором недоумении созерцать последствия. ;-)

2016-10-16 в 12:23 

Реван Онаси
Как я сдерживаю ярость? Секрет в том, что я зол постоянно. (с) Вариан Ринн
А детей, увы, часто воспитывают в ключе "тыжедевочка, зачем тебе учиться забивать гвозди, для этого у тебя будет муж", "тыжемальчик, зачем тебе учиться готовить, для этого будет жена" и прочее подобное. И получаются заведомо неполноценные в быту и восприятии люди, которые жить не могут без "половинки"
Conciliator, прошу прощения, что вмешиваюсь, но меня воспитывали именно так - "тыждевочка, зачем тебе учиться чему-то иному, кроме как готовить и убирать?!". Простые блюда сфармить я смогу. Но в итоге походная жизнь научила и как пользоваться пилой, и как забивать гвозди. Ха, я научилась даже сколачивать столы и лавочки! Муттер бурчит, что лучше бы я научилась готовить что-то виртуозное, но мне сейчас больше актуально умение обращаться с пилой и молотком.

2016-10-16 в 12:32 

John Slow
Surprise me
Реван Онаси, и, ИМХО, именно об этом писал Хайнлайн) Что чтобы чувствовать себя ок необходимо прокачать весь набор нужных каждому человеку навыков. Вы прокачали. Но если бы ваша мама начала учить вас этому раньше, наравне с "готовить и убирать" - возможно,вам было бы проще овладевать этим сейчас, и вы уже перешли бы к следующему этапу - виртуозному.
Но вы в любом случае умница и молодец.

2016-10-16 в 12:50 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Реван Онаси И шикарно, что научилась всему. А то бывает феерическая ситуация, когда человека не просто не учили, он ещё и считает, что этому научиться не сможет. "Я девочка, я не справлюсь". Или "Я мужик, мне унизительно заниматься бабской работой". Хотя казалось бы, ни пила и молоток не требуют сумасшедшей чисто мужской силы, ни в готовке и уборке нет ничего специфически женского.

URL
2016-10-16 в 13:04 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Вот да. Я что готовлю, что убираю дома - своими лапами. Хотя бы потому, что больше это делать некому, а домашнюю пищу я решительно предпочитаю всяким кафе-столовым.
И даже если будет кому - все равно буду продолжать. Хотя бы потому, что уже точно знаю, куда что положить, и где что обретается.
Да и вообще, я в принципе сторонник семьи, где жесткого разделения нет. Муж пришел с работы раньше, жена придет часа через три? Ну тогда он и готовит на обоих.

2016-10-16 в 13:18 

John Slow
Surprise me
V-Z, Да и вообще, я в принципе сторонник семьи, где жесткого разделения нет. Муж пришел с работы раньше, жена придет часа через три? Ну тогда он и готовит на обоих.
Жму руку. ИМХО, самая здоровая ситуация. По идее, если люди изначально воспринимают друг друга здраво, как личностей, а не как "дополнительный функционал", проблема распределения обязанностей вообще не появляется. Люди просто исходят из ситуации.
Если что, у меня именно такая семья, нам офигенно)

Но опять же по личному опыту: моя жена, в силу своего "хайнлайновского воспитания" объективно умеет БОЛЬШЕ. У нее ВСЕ бытовые навыки прокачаны намного существеннее, чем у одностороннего и избалованного автоматикой и кафешками меня. И на начальном этапе это создает проблемы. Дотягивать эти самые навыки, будучи взрослым и имея кучу других проблем, функций и задач, сложнее, чем когда ты еще ребенок-подросток, который может уделить этому время. Не нереально, нет, но сложнее. До сих пор распределение обязанностей в нашей семье полностью равноправным не стало, просто потому что некоторые вещи жена объективно делает лучше.
То есть проблемой отсутствие скилла не является - взрослый человек способен при необходимости научиться вести быт на все 100, но бонусом является.

2016-10-16 в 13:19 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Я могу понять разделение "кому что больше нравится, у кого что больше получается", но не идею, что к какой-то работе в собственном доме и притронуться не моги, низзя. Сидеть у холодильника и ждать, пока кто-то придёт с работы и покормит - это позиция котика или несмышлёного ребёнка, а не взрослого.

URL
2016-10-16 в 13:45 

John Slow
Surprise me
Лично я в "гендерной специализации", как бытовой, так и психологической, вижу довольно серьезную проблему. Отношения между взрослыми людьми, в идеале, строятся между двумя гармоничными, самодостаточными личностями. От переизбытка, а не недостачи. С человеком просто хорошо, тепло, комфортно, интересно, безопасно настолько, что хочется видеть его рядом постоянно, а не время от времени. Это не вопрос выживания, это вопрос качества жизни, и своей, и партнера. А все эти "тыждевочка" и "тыэжмальчик" приводят к тому, что люди ищут пару просто потому что кому-то надо варить борщи и прибивать полочки. И проводят полжизни рядом с неинтересным, некомплиментарным, неподходящим партнером просто потому что "надо". Потому что сам никак. Получается затыкание своих дыр живым человеком.
При этом ситуация, когда обоим просто комфортно в классической патриархальной схеме, потому что два человека просто так решили - совершенно нормальна. Но они так решили не потому что не могут, а потому что им так лучше, приятнее, удобнее. Не возникает болезненной созависимости.
Когда можешь - есть выбор. Когда НЕ можешь - нет.

2016-10-16 в 15:06 

Реван Онаси
Как я сдерживаю ярость? Секрет в том, что я зол постоянно. (с) Вариан Ринн
Огненный Тигр, пока не всему, но я над этим работаю. Зачем мне муж чисто для домашних дел, если я способна научиться сама?
"Я девочка, я не справлюсь" ооо, от моей муттер я слов в таком ключе наслушалась. Не знаю, сложностей в обращении с молотком, пилой и сапёрной лопаткой не испытала ни разу.

2016-10-16 в 15:47 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Conciliator ППКС! Это попытка связывать людей зависимостью, что откровенный минус. Не тёплыми чувствами, даже не долгом, а именно "я без него/неё не справлюсь, кто ж будет вот это вот делать". Соответственно, и на партнёра смотрят не как на человека, а как на бытовую технику.

Реван Онаси Да потому что руки у людей одинаково устроены, что у мужчин, что у женщин. И большая часть занятий людей никак не связана с их полом.

URL
2016-10-16 в 15:56 

John Slow
Surprise me
Огненный Тигр, не могу претендовать на полноту статистики, но личный опыт наблюдения счастливых семей (включая собственную) показывает, что в тех парах, где отношения строятся между личностями вопрос "кто будет мыть посуду" и иже с ними решаются сами, простым разговором и причиной для конфликтов не служат никогда. Люди просто распределяют обязанности исходя из реалий: у кого больше времени на дом, кто лучше и эффективнее справляется с той или иной задачей, кому какая деятельность больше по душе. Если оба супруга ненавидят мыть посуду, никто не мешает взять подработку, накопить и приобрести посудомоечную машину. А вот если пара постоянно грызется потому что "что-то там не сделано" или "не мужское/женское это дело" - это звоночек. Который часто впоследствии перерастает в корабельный колокол, а потом и набат.
Понятно, что это не единственная проблема, но как маркер - работает.

2016-10-16 в 16:25 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
А вот если пара постоянно грызется потому что "что-то там не сделано" или "не мужское/женское это дело" - это звоночек. Который часто впоследствии перерастает в корабельный колокол, а потом и набат.

К сожалению, как показывает практика, такая грызьба бывает и при полном гендерном равноправии. У нас систематически не сделано не потому, что это не гендерное дело, а потому, что один физически не может, а другому это на хрен не упало (помыть плиту, например).

Если оба супруга ненавидят мыть посуду, никто не мешает взять подработку, накопить и приобрести посудомоечную машину.

Ну вот в нашем случае, к примеру, мешает то, что чтобы это сделать, надо всю кухню полностью перекомпоновать, а это в разы больше денег. И опять же я столько не заработаю, а супругу это на хрен не упало, он вообще не видит в этом проблемы, которую надо решать. То есть типа если закрыть глаза, то проблема как-нибудь сама рассосется...

В общем, кому надо, ищет способ, кому не надо - ищет причину. И если полностью убрать из прошивки мальчика и девочку, то поводы неделания у нехотящих будут другими, вот и все.
В нашем случае главная причина в том, что дорогому супругу вместе с гендерным делением из прошивки убрали само понятие о качестве жизни. То есть ему нужен самый минимум миниморум, и он реально искренне не понимает, почему ближние (включая домашних зверей) не могут и не хотят обходиться тем же самым. У нас выяснения не "почему ты не постирала", тем более стирает все равно машина, а вы все равно не поверите

2016-10-16 в 16:29 

John Slow
Surprise me
Кодзю Тацуки, ну ИМХО, это уже вопрос комплиментарности людей. То, что вы описываете как раз таки уже характеристика личности. Если человеку мало надо и при этом он не хочет или не может принять что другим для комфорта необходимо чуть больше минимума - ничего не поделаешь.
Полагаю, у вашего супруга есть достоинства, которые перевешивают этот недостаток, по крайней мере для вас. Но, ИМХО это уже таки во взаимодействие личностей скорее. Разных личностей с разным набором восприятий и потребностей.

2016-10-16 в 16:43 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Conciliator Ну разумеется, есть ;)))))
Проблема, по большому счету, возникла из-за того, что когда мы сошлись, был самый конец лихих 90х, и больше того самого минимума мы не могли иметь при всем желании. В таком формате мы прожили где-то 4 года... а потом вздохнули посвободнее, переехали в нормальное жилье - и тут-то и началось то, к чему я совсем не была готова. То есть его умение обеспечить минимум при любом раскладе обернулось полным нежеланием за этот минимум вылезать. Гений выживания, абсолютно не умеющий просто жить.

2016-10-16 в 17:00 

John Slow
Surprise me
Кодзю Тацуки, Гений выживания, абсолютно не умеющий просто жить.
А это, увы, очень распространенная проблема российского общества( Особенно людей, выросших и начавших строить собственную жизнь в 90е.
Привет от не умеющего жить человека, который начал этому учиться в 35 с подачи психотерапевта. И то только после того, как ситуация дошла до критической точки.
У нас в семье оно тоже было, причем взаимно, но мы это прошли)
Лично мне помогли две вещи: понимание, что моя главная задача в семье - сделать семье ОК и если близкому что-то надо - то НАДО обеспечить - и перфекционизм формата " у меня будет самая счастливая семья на свете, моя жена ни в чем не должна нуждаться") . Но у меня и неумение жить в другую сторону слегка - я могу и готов обеспечить быт, но вот, допустим, кино, кафе, концерт и прочие развлечения - уже "бессмысленная трата денег".
На самом деле оно нездраво. Не уверен, что советы тут уместны, чужая семья запретная территория, но решить подобные проблемы зачастую помогают семейные психологи.
В любом случае - счастья вам и благополучия) Всей семье)

   

Логово Огненного Тигра

главная