12:19 

Про Окно Овертона

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
В очередной раз наткнулся в недрах интернета на описание страшной жуткой вещи - Окна Овертона, которым легко и просто сделать из нормальных людей каннибалов. Раз упомянёшь людоедство, не осуждая, потом какую дискуссию проведёшь, и через некоторое время все будут радостно жрать друг друга. В общем, как панацея от адской технологии полагалось выпалывать всякие сомнительные штуки, пока маленькие.
Для начала Тигра сильно порадовало, какой прекрасный пример выбрали для демонстрации силы этого окна. Потому что оно по сути своей технология, и ровно так же может использоваться для внедрения идеи здорового образа жизни. Морального вектора у окна нет. В реальной жизни оно, кстати говоря, применялось для того, чтобы нормализовать идею большего участия негров в общественной жизни, для борьбы с расизмом. Ну а если кто-то считает, что больше всего обществу не хватает именно каннибализма... у меня вопросы уже не к технологии. Про более реалистичный пример, мол, узнают про однополую любовь и все станут геями и лесбиянками, опять же могу сказать одно: почему-то при явном осуждении нетрадиционной любви все в гетеро не перековались, а тут прямо скопом сбегут в нетрадиционную. От таких заявлений невольно задумываешься, а что, по их мнению, для человека естественно?
Более того, тема каннибализма в общественном сознании не закрыта. Есть забавное творение Григория Остера "Поваренная книга людоеда", есть Джек Лондон с его прекрасным вождём Башти (вполне не чуждым кай-кай длинные свиньи) и другими представителями Меланезии, есть, в конце концов, Ганнибал Лектер. То-есть вроде бы нам показывают, что и так может быть, но почему-то массового перехода на питание человечиной не происходит. Удивительно!
Дело, конечно, не в людоедстве, нужен был автору текста пример, бьющий по нервам, ну и взял что подвернулось. Куда противнее то, что в этой системе человек считается тупой скотиной, которого для его же блага надо держать в невежестве, создавая некий образ правильного мира, в котором нет ни капли сведений про что-то плохое. А то как только узнают про то, что есть, к примеру, наркомания, и мгновенно все начнут колоться. Да, понятно, что исключительно благостная картинка алкоголя и наркоты - тоже ложь, но тут предлагается не давать полную информацию, а замалчивать вообще всё. Потому что информация подразумевает осмысление, дискуссию, а значит, есть шанс, что человек сделает неправильный выбор.
Не спорю, что оступиться может каждый. Но я считаю более надёжным вариант, когда человек принял для себя решение, что та или иная вещь запретна, сам, исходя их своих моральных ценностей, чем тупое неведение. Тем более, что для неведения обо всём неприятном слишком уж много книг и фильмов придётся уничтожить, слишком о многом не рассказывать, да и вообще массовую лоботомию стаду сделать - для верности. А если в более реалистичных вариантах, то когда создание правильной картинки становится панацеей и самоцелью, очень быстро начинается заметание всех проблем под ковёр, лишь бы "костюмчик сидел", сиречь, видимость правильности держалась.

@темы: нарнская логика

URL
Комментарии
2016-09-07 в 15:08 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, А я говорю про то, что, как показала практика, есть целая куча народу, которая уровень ответственности класса дружбы вполне способна потянуть, а вот класса брака - уже нет. нууу... Во-первых, мне кажется, это уже не из той оперы. Я не совсем понимаю, где уровень ответственности класса дружбы переходит в уровень ответственности класса брака и сомневаюсь, что тут есть какой-то универсальный ответ, годящийся для всех. Во-вторых, я не вижу, как это относится к изначальной теме беседы.
Взаимная готовность периодически сознательно ставить интересы другого и того, что составляет ваше совместное бытие, вперед своих. извини, но тебе не кажется, что это просто слова? На деле у каждой пары независимо от пола, возраста или их взглядов на брак в целом бывают ситуации, когда сочетать свои интересы легко и просто, и такие ситуации, когда это практически невозможно. И у всех эти ситуации разные. Ну вот, грубо говоря, в одной паре не стоит вопрос, кто пойдет на мероприятие, если оба вместе пойти не могут (например, кому-то из них надо сидеть с ребенком) и такие вопросы решаются с полпинка, но при этом вопрос, кто моет посуду, постоянно вызывает потасовки. У другой пары полный порядок в бытовых вопросах, но при этом они не могут договориться по поводу совместного или раздельного времяпровождения. А разные чрезвычайные ситуации - это вообще особый вопрос. Не каждый, например, может физически и психологически потянуть уход за инвалидом, особенно когда у самого уже здоровье не супер. И вроде как да, получается так - вот партнер хочет от тебя тот самый компрессионный чулок каждое утро, а ты ему не обеспечиваешь.
А еще партнер может хотеть слишком много, или вообще невозможного - например, чтобы ты его одновременно обеспечивал деньгами и всегда был под рукой, когда ты ему понадобишься. Причем с его стороны это спокойно может выглядеть как "мои интересы игнорируют".
Такие вещи уже решаются исключительно в частном порядке и в процессе жизни. Или не решаются. Потому что люди разные и нужно им тоже разное.

2016-09-07 в 16:24 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Brother Jeffar Я же сказала - ВЗАИМНОСТЬЮ. Отец матери наденет чулок - а та каждый раз даст ему по рукам, когда он при своем диабете на автомате потянется к недолжной еде. В результате качество жизни повышается У ОБОИХ.
А что до Греции и Скандинавии... у вас что, на самом деле столько денег и пространства для маневра, что для вас выбор стоит так??? У большинства людей выбор стоит - в Турцию чартерным рейсом, в Крым впроголодь в своей палатке или НИКУДА (что и получается лично у меня последние годы, поскольку для меня равно тяжел перелет и жизнь на подножном корму). Для цивилов палатка в Крыму заменяется "у себя на фазенде". Поэтому в данном случае вопрос стоит так - в ЭТОМ ГОДУ ТЫ отдыхаешь в Скандинавии, а я сижу дома, а В СЛЕДУЮЩЕМ Я в Греции, а ты сидишь дома. И выносится на обсуждение, кто первым летит в избранную страну, кому сейчас важнее отдохнуть.
Собственно, все, о чем вы говорите, идеальный выбор, удовлетворяющий обоих, предполагает, что есть какие-то сферические условия в вакууме, в которых можно взять все, и что именно взять, зависит только от произвола партнера, который, скотина такая, не позволяет вам самореализовываться. А на самом деле семья обычно - замкнутая сложная система с нулевой суммой, в котором у одного тем больше возможностей, чем даст ему другой, и никак иначе. Ибо пространство принятия решений в целом не блещет разнообразием. Поэтому все время должна быть взаимность - здесь даю я, здесь даешь ты. То, что нетрудно, как с чулком и слабоволием при диабете - дается на автомате. А то, что требует ОБОЮДНЫХ жертв, потому что альтернатива - вообще ничего одному или какая-то хрень обоим, должно просчитываться СОЗНАТЕЛЬНО.
В общем, не надо мне объяснять, как идеально, я хочу знать, как работает здесь и сейчас с несовершенными людьми и в еще более несовершенных бытовых условиях.

Мэлис Крэш А требовать, чтобы партнер ради тебя отказывался от всего, что ему дорого, - это деспотизм.
Не от всего. Съездить на три мероприятия в год вместо пяти - не деспотизм. А уж сначала застеклить выбитое окно и ТОЛЬКО ПОТОМ подсчитывать, сколько осталось на поездки - тем более не деспотизм, а элементарная ответственность. А когда вместо этого партнер делает красивые глаза и отвечает - "я же не запрещаю ездить и тебе, куда захочешь, и не ограничиваю твои контакты!", и искренне считает себя прогрессивным современным человеком... это называется идеализм и инфантилизм.
но совсем не обязательно самому изображать сиделку 24/7.
Не обязательно. Но тогда опять же надо сесть и серьезно подумать, есть ли у тебя деньги на платную сиделку, где ты их возьмешь, если их нет, и не будет ли посторонний человек в доме постоянно раздражать тем, что не так помыл сковородку и не на том масле пожарил себе картошку (говорю не от балды, а опять же исходя из хорошо известного мне примера знакомой, от балды я в этом разговоре вообще не привела ни единого примера).

2016-09-07 в 16:37 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Я не совсем понимаю, где уровень ответственности класса дружбы переходит в уровень ответственности класса брака и сомневаюсь, что тут есть какой-то универсальный ответ, годящийся для всех. Во-вторых, я не вижу, как это относится к изначальной теме беседы.
С изначальной темы беседы слезли еще на гей-браках, а далее понеслось мочало по асфальту ;))))
А универсальный ответ - то самое понятие о замкнутой системе в условиях ограниченности ресурса, о котором я написала комментом выше. И понимание, что брак НИКОГДА не сможет идеально удовлетворить потребности обоих. ОБОИХ, еще раз. Даже если никто не стягивает одеяло на себя. А если вдруг смог - это не вы такие хорошие и прогрессивные сами по себе, а вам дико повезло с изначальной сочетаемостью потребностей и условиями, в которых вы оказались. И если эти потребности или условия переменятся - еще неизвестно, что выйдет в итоге. И готовность к такой перемене, даже если здесь и сейчас все решается на голубом глазу.
Дружба же - РАЗОМКНУТАЯ система. Где у каждого есть законное право на изменение дистанции и подкачку ресурса извне, которое по самому факту неформальности отношений не может и не должно быть никем и ничем ограничено - ни законом, ни общественным мнением, ни интересами третьих лиц.

2016-09-07 в 16:55 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Съездить на три мероприятия в год вместо пяти - не деспотизм. А уж сначала застеклить выбитое окно и ТОЛЬКО ПОТОМ подсчитывать, сколько осталось на поездки - тем более не деспотизм, а элементарная ответственность. А когда вместо этого партнер делает красивые глаза и отвечает - "я же не запрещаю ездить и тебе, куда захочешь, и не ограничиваю твои контакты!", и искренне считает себя прогрессивным современным человеком... это называется идеализм и инфантилизм.

Насчет окна согласна. Сначала всегда идут необходимые траты и только потом хотелки, но этот момент и для одиночек актуален.

Но тогда опять же надо сесть и серьезно подумать, есть ли у тебя деньги на платную сиделку, где ты их возьмешь, если их нет, и не будет ли посторонний человек в доме постоянно раздражать

Естественно. Но если деньги и на сиделку, и на поездку есть, то ущемлять свои интересы просто так не нужно.

2016-09-07 в 17:03 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Brother Jeffar И да, упустила: любовные отношения от дружбы для меня отличаются не "наличием секса", а я честно признаюсь, что вообще не знаю, что это такое. А с некоторых пор - и не желаю знать, потому что в моей жизни всегда, когда кто-то говорил мне, что любит, имел в подтексте, что за это я ему должна уже по самому факту своего существования. А когда я в юности говорила "люблю", это была безотчетная страсть на грани идиотизма, которая ни разу не кончилась ничем хорошим.
МОЙ вариант - брак по расчету на взаимную совместимость и ТОЛЬКО ПОТОМ любовь как благодарность и привычка. Никому не навязываю ;))) Если что, со своим супругом я официально расписалась ТОЛЬКО через два года совместного проживания, когда поняла, что да, готова, согласна и не нарушу клятвы.

2016-09-07 в 17:06 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Мэлис Крэш но этот момент и для одиночек актуален
Одиночка сам считает, что вперед, что потом, и сам же огребает, если неправильно посчитал. А когда вы вдвоем, всегда есть шанс, что партнер за счет своих неправильных подсчетов отожрет кусок ресурса не у себя, а у тебя. А потом сделает глаза, как у кота из Шрека, и скажет, что он не хотел и вообще няша.

2016-09-07 в 17:20 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Одиночка сам считает, что вперед, что потом, и сам же огребает, если неправильно посчитал. А когда вы вдвоем, всегда есть шанс, что партнер за счет своих неправильных подсчетов отожрет кусок ресурса не у себя, а у тебя.
Для этого и нужно разграничивать ресурсы. Не "я все отдаю тебе и жду того же взамен", а скорее "от каждого по способностям, каждому по труду и потребностям" (репродуктивный труд - это тоже труд, если что). Чтобы было четкое понимание того, что можно себе позволить, и подушка безопасности, а не "я все спустил на какую-то фигню и полез в твой кошелек, не спросив тебя".

2016-09-08 в 05:43 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, С изначальной темы беседы слезли еще на гей-браках, а далее понеслось мочало по асфальту а, ну ок, а то мне показалось, что это по-прежнему имеет какое-то отношение к вопросу однополых браков.
семья обычно - замкнутая сложная система с нулевой суммой, в котором у одного тем больше возможностей, чем даст ему другой, и никак иначе. я категорически не согласен с тем, что семья - замкнутая система. Вообще-то возможности каждого человека зависят не только непосредственно от его семьи, но и от окружения в широком смысле. Ну вот давай рассмотрим ситуацию подробно. Вот есть пара - партнер плюс партнер. Допустим, у них есть ребенок/дети. В нормальных семьях интересы ребенка ставятся выше родительских. Это автоматически значит, что оба партнера время от времени должны приносить свои интересы в жертву интересов ребенка (желательно так, чтобы это еще и не выглядело с их стороной писец-жертвой). Потом - есть родители с обеих сторон, у которых тоже есть интересы, ради которых иногда надо жертвовать своими интересами и интересами партнера. Есть работодатель, Дело Всей Жизни и тому подобное, что тоже требует усилий. Наконец - есть друзья, и их интересы далеко не всегда можно удовлетворять по остаточному принципу. И по-прежнему есть свои интересы, например, тупо отдохнуть. Все это тоже стоит учитывать.
Помимо того, среда влияет на то, насколько легко и просто ты можешь удовлетворить свои интересы, и насколько в них будет задействован твой партнер. Например, если ты замешан в некоем проекте, который предоставляет тебе приятные поездки, связанные с твоим хобби, забесплатно - это значит, что твое желание съездить на конвент или еще куда не будет бить по семейному бюджету и проблема, если она возникнет, будет во времени, которое можно потратить на совместное времяпровождение, а не в деньгах. И вот опять про родителей - а) родители, к которым вы вдвоем с удовольствием ездите в гости, б) родители, которые в вашей жизни отсутствуют, и в) родители, которые хотят от тебя внимания, а с партнером враждуют - это очень важный фактор в ваших отношениях.
Дружба же - РАЗОМКНУТАЯ система. Где у каждого есть законное право на изменение дистанции и подкачку ресурса извне, которое по самому факту неформальности отношений не может и не должно быть никем и ничем ограничено - ни законом, ни общественным мнением, ни интересами третьих лиц. то же относится и к семье. Такое законное право должно быть. Иначе это все плохо кончится.
А если вдруг смог - это не вы такие хорошие и прогрессивные сами по себе, а вам дико повезло с изначальной сочетаемостью потребностей и условиями, в которых вы оказались. я бы не стал любую пару, в которой нет проблем, объявлять "везунчиками". Иначе это уже напоминает подход "если у вас все хорошо, значит, вы что-то делаете не так" :) Если, допустим, у меня с партнером все плохо, а у кого-то - хорошо, логичнее проанализировать их и нашу ситуацию и выяснить, что в ней различается, а что - похоже. Например, мы - больные, а они - здоровые. У нас есть ребенок, а у них - нет. Мы бедные, а они - богатые. Это факторы, которые могут снизить напряжение в их паре и прибавить - в нашей. Но если они тоже бедные, больные и с тремя детьми на руках, но при этом у них все хорошо, а у нас - плохо, то это уже на везение не тянет.

2016-09-08 в 10:17 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки А универсальный ответ - то самое понятие о замкнутой системе в условиях ограниченности ресурса, о котором я написала комментом выше. И понимание, что брак НИКОГДА не сможет идеально удовлетворить потребности обоих. ОБОИХ, еще раз.
Так дружба тоже существует не на райских облаках, а на грешной земле. И вот честно, если человек в отношениях с близким другом не понимает, что нельзя всё пытаться заглотить себе в одно рыло, не думая об интересах второго, или если друг рассматривается как близкий, только пока рядом с другом весело и классно, а заболевший друг быстренько остаётся на обочине интересов, то никакая клятва этого человека не изменит. Не верю.
Да, чем больше у людей общего - дело, жилплощадь, родня, о которой заботишься, звери - тем больше этой самой ответственности, соответственно, больше поиска компромиссов. Но я искренне не вижу, чем тут брак отличается от дружбы. ОК, вот у нас нет никаких клятв и прочая, но есть совместное проживание, есть общий холодильник, и нельзя съесть всё, если второй придёт с работы и тоже будет хотеть жрать. Нельзя притаскивать в дом то, на что у друга аллергия, потому что плохо ему будет. И кинуть больного друга, усвистев на игру, тоже нельзя.
Момента с замкнутыми и разомкнутыми системами, если честно, не понял вообще. С момента появляения семьи люди же не оказываются во враждебном вакууме. Точно так же можно и за помощью к друзьям обратиться, точно так же есть коллеги и прочая. И точно так же ограниченность ресурсов есть у любого человека. Одиночка. который только сам за себя рассчитывает, тоже может быть нифига не одиночкой по факту, другое дело, что те, кого он тащит, у него есть, а друга-соратника, на кого можно положиться, нет.

URL
2016-09-09 в 23:24 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Кодзю Тацуки,
Я же сказала - ВЗАИМНОСТЬЮ. Отец матери наденет чулок - а та каждый раз даст ему по рукам, когда он при своем диабете на автомате потянется к недолжной еде. В результате качество жизни повышается У ОБОИХ
Имхо, надевать компрессионный чулок может и специально нанятая сиделка... более того, она это будет делать профессионально и однозначно-правильно.
В смысле - ради компрессионного чулка ни к чему топтаться по собственной глотке и забивать на свои интересы. Цена, на мой взгляд, несопоставима с получаемым благом.

что до Греции и Скандинавии... у вас что, на самом деле столько денег и пространства для маневра, что для вас выбор стоит так???
Да. У меня именно так. ;-)
Но, если "денежная" сторона этого примера отвлекает внимание от его сути - предложу другой: здесь и сейчас, в приятный субботний день один из пары хочет на выставку Ван Гога, а второй - в кино к примеру скажем, на "Полный расколбас"... кто не видел - очень рекомендую..
На мой взгляд, при таком раскладе ни к чему забивать на свои интересы: каждый идет куда ему надо и отдыхает как ему надо. Даже если каждому из участников было бы приятно видеть второго вместе с собой - на выставке, или в кино.

А на самом деле семья обычно - замкнутая сложная система с нулевой суммой, в котором у одного тем больше возможностей, чем даст ему другой, и никак иначе.
Хм. Вообще-то, это очень похоже на ловушку. Потому что ситуация, в которой "тем больше возможностей, чем даст другой", имхо, свидетельствует о том, что этот же другой не позволяет брать эти возможности из окружающего мира (иначе - с чего бы возможностям одного человека зависеть от того, что "дает" другой?).
В общем, я полностью согласен с Клятый_Вомпэр: если семья превращается в "замкнутую" систему, где у участников нет "законного права на изменение дистанции и подкачку ресурса извне" - вероятность того, что участники такого союза будут перманентно несчастны и фрустрированы, близится к 100%. А что здорового в такой семье? ;-)

   

Логово Огненного Тигра

главная