Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
12:19 

Про Окно Овертона

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
В очередной раз наткнулся в недрах интернета на описание страшной жуткой вещи - Окна Овертона, которым легко и просто сделать из нормальных людей каннибалов. Раз упомянёшь людоедство, не осуждая, потом какую дискуссию проведёшь, и через некоторое время все будут радостно жрать друг друга. В общем, как панацея от адской технологии полагалось выпалывать всякие сомнительные штуки, пока маленькие.
Для начала Тигра сильно порадовало, какой прекрасный пример выбрали для демонстрации силы этого окна. Потому что оно по сути своей технология, и ровно так же может использоваться для внедрения идеи здорового образа жизни. Морального вектора у окна нет. В реальной жизни оно, кстати говоря, применялось для того, чтобы нормализовать идею большего участия негров в общественной жизни, для борьбы с расизмом. Ну а если кто-то считает, что больше всего обществу не хватает именно каннибализма... у меня вопросы уже не к технологии. Про более реалистичный пример, мол, узнают про однополую любовь и все станут геями и лесбиянками, опять же могу сказать одно: почему-то при явном осуждении нетрадиционной любви все в гетеро не перековались, а тут прямо скопом сбегут в нетрадиционную. От таких заявлений невольно задумываешься, а что, по их мнению, для человека естественно?
Более того, тема каннибализма в общественном сознании не закрыта. Есть забавное творение Григория Остера "Поваренная книга людоеда", есть Джек Лондон с его прекрасным вождём Башти (вполне не чуждым кай-кай длинные свиньи) и другими представителями Меланезии, есть, в конце концов, Ганнибал Лектер. То-есть вроде бы нам показывают, что и так может быть, но почему-то массового перехода на питание человечиной не происходит. Удивительно!
Дело, конечно, не в людоедстве, нужен был автору текста пример, бьющий по нервам, ну и взял что подвернулось. Куда противнее то, что в этой системе человек считается тупой скотиной, которого для его же блага надо держать в невежестве, создавая некий образ правильного мира, в котором нет ни капли сведений про что-то плохое. А то как только узнают про то, что есть, к примеру, наркомания, и мгновенно все начнут колоться. Да, понятно, что исключительно благостная картинка алкоголя и наркоты - тоже ложь, но тут предлагается не давать полную информацию, а замалчивать вообще всё. Потому что информация подразумевает осмысление, дискуссию, а значит, есть шанс, что человек сделает неправильный выбор.
Не спорю, что оступиться может каждый. Но я считаю более надёжным вариант, когда человек принял для себя решение, что та или иная вещь запретна, сам, исходя их своих моральных ценностей, чем тупое неведение. Тем более, что для неведения обо всём неприятном слишком уж много книг и фильмов придётся уничтожить, слишком о многом не рассказывать, да и вообще массовую лоботомию стаду сделать - для верности. А если в более реалистичных вариантах, то когда создание правильной картинки становится панацеей и самоцелью, очень быстро начинается заметание всех проблем под ковёр, лишь бы "костюмчик сидел", сиречь, видимость правильности держалась.

@темы: нарнская логика

URL
Комментарии
2016-08-29 в 09:21 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
inquisitor, а уж тем более школьная медсестра не должна...

2016-08-29 в 16:13 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Мэлис Крэш Не знаю, как в Белоруссии, а у нас давно уже никакие школьные медсестры прививок не делают. Все надо сделать в своей поликлинике в нужный срок, а в школу только справку принести. И на каждую манту берут запрос у родителей, нет ли противопоказаний. Моя дочь родилась в 2000 г, последняя прививка, которую ей ставили непосредственно в садике, была, чтобы не соврать, в 2004 г. В 2006 мы уже совершенно четко ходили в поликлинику, а потом носили справки садиковой медсестре.

Хонор Харрингтон Кстати, к слову: тут в одной помойке, куда я хожу наблюдать за динамикой отечественных политических воззрений, долгое время отирался некий типус, который называл себя Руководителем Коррекционного Центра Для Аутистов и постоянно вопил, что прививки зло, т.к. аутизм от них и развивается. Не унимался ничем и никак. И тут пошла косяком инфа с Украины, какая жють там сейчас творится без закупки вакцин и какую тревогу бьет небезызвестный Комаровский. Что характерно, ни в одной из этих тем данный типус не отписался, что, мол, не прививают, и слава богу ;)))) И вообще спрятал голову в карман, а то так можно в очень неудобном положении оказаться ;)))))

2016-08-29 в 16:42 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кодзю Тацуки, ну, я за вас рада, а мне это уже не поможет.

2016-09-04 в 15:06 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Огненный Тигр,
на описание страшной жуткой вещи - Окна Овертона, которым легко и просто сделать из нормальных людей каннибалов...
...Для начала Тигра сильно порадовало, какой прекрасный пример выбрали для демонстрации силы этого окна.

Свят-свят. А я думал, Окно Овертона если что и позволяет "легко и просто" - так это оценить, как общество "в целом по больнице" относится к каннибализму. :-D
(в смысле, с помощью Окна Овертона, вроде бы, оценивают общественное мнение, а не влияют на него)
Про более реалистичный пример, мол, узнают про однополую любовь и все станут геями и лесбиянками, опять же могу сказать одно: почему-то при явном осуждении нетрадиционной любви все в гетеро не перековались, а тут прямо скопом сбегут в нетрадиционную.
Я б еще заметил: каким же адовым трэшем авторы этого примера считают гетеросексуальную любовь, если считают, что появись малейшая возможность - все от нее откажутся.
И обратное: каким же головокружительно-притягательным делом они считают однополую любовь, если полагают, что раз попробовав, навеки ничего другого не пожелаешь. ;-)
А в целом по теме - имхо, отношение к тем или иным вещам реально зависит от информированности. А она, в свою очередь, зависит от того, насколько человек:
- считает нужным проверять полученную информацию (благо, сейчас это сделать в разы проще, чем, скажем, лет 20 назад);
- позволяет другим решать за себя и определять, что ему надо. ;-)

2016-09-04 в 16:08 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Brother Jeffar Да вот мне тоже казалось, что Окно может разве что сказать, как в обществе к чему-то относятся. Максимум - шаги какой величины можно делать в сторону этого или от этого.

Я б еще заметил: каким же адовым трэшем авторы этого примера считают гетеросексуальную любовь, если считают, что появись малейшая возможность - все от нее откажутся. И обратное: каким же головокружительно-притягательным делом они считают однополую любовь, если полагают, что раз попробовав, навеки ничего другого не пожелаешь
Вот это меня давно и прочно удивляет. Такое ощущение, что однополаяч любовь у них сродни мощнейшему наркотику, раз попробовал и подсел (что далеко не каждая реальная наркота выдаёт), а гетеросексуальная любовь - это унылейшее занудство, которое можно терпеть только без альтернативы. Что-то это подозрительно.

URL
2016-09-04 в 16:17 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр Начнем с того, что в такую ЛЮБОВЬ авторы данных примеров не верят вообще. Для них нет однополой любви, есть только однополый секс. И положа руку на сердце, пока гомо-отношения для простого обывателя ассоциируются не с историей Уве Крегера и Криса Вульфа, а с гей-парадами, и ЛГБТ-активистами прилагаются немалые усилия, чтобы именно с гей-парадами оно и ассоциировалось - только так оно и будет.

2016-09-04 в 16:49 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Собственно, тоже факт. Но забавно, что вот это кажется таким привлекательным, ну таким привлекательным. И да, логика гей-парада лично для меня остаётся тайной.

URL
2016-09-04 в 18:17 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр вот это кажется таким привлекательным, ну таким привлекательным

Как и любые другие отношения без обязательств, не более того. Зачем строить семью, если можно ее не строить?
Я ведь не случайно привела в пример именно Уве и Криса - там обязательства ого-го какие были и есть, семь лет подряд летать на другой континент к любимому человеку, урывая промежутки между нон-стоп показами мюзиклов, не каждый сможет. Но это я про такое знаю, потому что мюзикломанка, а простому обывателю узнать неоткуда, поэтому он считает, что ВЕРНОСТИ в данной среде не существует как понятия. Наоборот, ему упорно демонстрируют прямо противоположное.

2016-09-04 в 18:49 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
В м/ж отношениях нам тоже особой верности не показывают.

2016-09-04 в 19:02 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Мэлис Крэш Не передергиваем и не занимаемся демагогией. Ты хочешь сказать, что простой обыватель столь же уверен, что в м/ж отношениях верности тоже ВООБЩЕ НЕТ и никогда не было, а есть только беспорядочные связи или разводы через два года после свадьбы? И сама никогда-никогда не слышала об обратном?
Еще раз - мы сейчас не про процентное соотношение. Мы про то, что в м/ж отношениях необходимость верности декларируется всей культурой и подается как НОРМА, а чтобы узнать об аналогичных случаях в гомо-среде, надо либо самому принадлежать к этой среде, либо, как мне, иметь некоторые специфические интересы. Т.е. декларируемой городу и миру НОРМЫ верности в этих отношениях и постоянной смены партнеров как чего-то недолжного - нет.

2016-09-04 в 19:35 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Я не передергиваю, просто заметила, что в м/ж отношениях уже давно необходимость верности не декларируется, наоборот, нормой (в процентном отношении и восприятии) является гуляющий на сторону м.

2016-09-04 в 20:34 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Кодзю Тацуки,
Как и любые другие отношения без обязательств, не более того.
Весьма расхожее мнение. Только мне так никто и не смог ответить, какие "обязательства" предполагают обычные отношения, что их ну ваще не может быть при однополых?
Взаимопомощь и взаимоподдержка? Личный выбор участников. Они от гетеро- или гомо- не зависит (даже без имхо).
Ведение совместного хозяйства? Опять же, не зависит (и по-прежнему без имхо).
Верность? По-прежнему, личный выбор. Вне зависимости от гетеро- или гомо-.

Зачем строить семью, если можно ее не строить?
Снова не зависит от гетеро- или гомо-. Есть масса "натуралов", которым семью "ни так не надь, ни с доплатой" (с). А движение на западе за легализацию однополых союзов - как раз-таки однозначно свидетельствует о том, что совместно живущие ЛГБТ хотят, чтоб их союзы с социально-юридической т.зрения не отличались от обычных семей. Т.е. - они хотят именно что "строить семью".

Т.е. декларируемой городу и миру НОРМЫ верности в этих отношениях и постоянной смены партнеров как чего-то недолжного - нет.
А Вы очень верно заметили в самом начале: "город и мир" вообще не в курсе норм в этих отношениях. ;-)
Например, "город и мир" вполне себе уверен, что в гомосексуальных парах всегда есть "разделение ролей", типо, "кто за мужа, а кто за жену". Что ни разу не соответствует действительности.
Еще "город и мир" уверен, что все ЛГБТ чохом испытывают влечение к детям. Что опять неправда.
Это я к тому, что на мнение "города и мира" в этих вопросах полагаться ни к чему. По крайней мере пока. А чтобы что-то декларировать "городу и миру", для начала (сейчас речь о территории РФ), на мой взгляд, надо хотя бы добиться, чтобы "город и мир" реально стал готов увидеть-услышать эти декларации, а не кидаться с дрекольем.

Мы про то, что в м/ж отношениях необходимость верности декларируется всей культурой и подается как НОРМА
А по моим наблюдениям - нет. Как норма декларируется верность со стороны женщины. А в отношении мужчины нормой признается придуманная "биологическая полигамность". То есть, для мужчины верность - это не норма, а большое одолжение. ;-) В некотором роде, даже жертва, за которую ему мядаль и пятак на водку должны по гроб жизни.

Огненный Тигр,
Но забавно, что вот это кажется таким привлекательным, ну таким привлекательным.
О, это очень забавный подвыподверт. Он касается именно мужской гомосексуальности (но автоматически распространяется вообще на весь - впрочем, с обывательской т.зрения вдаваться в подробности этого вопроса вообще не comme il faut - так что, "сыпь кулем, там разберем" (с) и, как ни странно вполне соответствует формальной логике.
Итак, как всем известно, с ооочень-ооочень давних пор и во всех авраамических религиях гомосексуальность считается делом позорным-подсудным-и вообще неподобающим. И (с т.зрения формальной логики причинно-следственная связь вполне приемлемая), если человек подписывается на это, навлекая на себя осуждение и остракизм, подобная связь должна приносить наслаждение, ради которого стОит пожертвовать собственной репутацией, а то возможно и свободой и жизнью.
Так что - факт. "Ну такоооое привлекательное" шокапец. :-D

И да, логика гей-парада лично для меня остаётся тайной.
Знаешь, я сам не задавался вопросом "логики гей-парада вообще", но для меня лично, когда я участвовал Марше равенства, мной двигало желание показать, что народ, участвующий в этом параде, ни фига не похож на обывательское представление об ЛГБТ (на Марше равенства действительно не было никого в перьевых горжетках, чулках с подвязками и всем таком). И что участвовать в подобном мероприятии могут и ЛГБТ, и натуралы - и что одни от других ни разу не отличаются.
Но факт: я понимаю, что парады-шествия и тыды - это разовые акции, и что общественное отношение меняется в первую очередь не ими, а активностью в "повседневной жизни": от разъяснений, "как оно вообще на самом деле" (с) до пожизневой обструкции всяких... любителей устанавливать норму. ;-)

2016-09-04 в 20:56 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Brother Jeffar Я сказала вам что-то обидное? Иначе отчего вы сразу ушли в глухую оборону и обвиняете противную сторону, что она не только не знает, но и не желает знать? А своей последней фразой вы уже задели лично меня. То есть то, что для меня в ЛЮБЫХ отношениях случайные связи есть недолжное, не имеющее никакого отношения к слову "любовь", а верность=норма - плохо, и меня надо подвергать обструкции?
Я вам скажу одну вещь, которая лично для меня стала далеко не сразу очевидной: если тема гей-парадов везде постоянно муссируется, а о таком союзе, какой я упомянула выше, человек извне может узнать только случайно - значит, кому-то очень надо, чтобы оно представало именно в таком виде. Развести по разные стороны и возвести барьер. Чтобы каждая сторона судила о другой по наиболее непримиримым и стукнутым на всю башку особям.
Я не буду вдаваться в конспирологию, я сама в нее не верю, но так или иначе есть кто-то, кто стрижет купоны с того, чтобы ВСЕГДА БОРОТЬСЯ И НИКОГДА НЕ ПОБЕДИТЬ. И уж тем более - не договориться. Хотя бы просто моральные купоны, расчесывая тем самым свою собственную волевую ущербность. Перманентная революция, блинн, результат - ничто, процесс - все :((((

2016-09-04 в 21:30 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Кодзю Тацуки,
Я сказала вам что-то обидное? Иначе отчего вы сразу ушли в глухую оборону и обвиняете противную сторону, что она не только не знает, но и не желает знать?
Нет. И не знаю, из каких букв в моей реплике сложились некие обвинения (тем более в "незнании и нежелании знать").
А своей последней фразой вы уже задели лично меня.
Моя последняя фраза была ответом на реплику Огненный Тигр к ответам на Ваши реплики она не имеет отношения. Речь шла об обструкции в отношении тех, чье бесценное мнение (не о верности, а об однополых связях и их праве на существование) меня не устраивает.
И - да, Вы совершенно правы. Как я и говорил, парады (во всяком случае сейчас и в РФ) - не самый удачный вариант борьбы за права ЛГБТ. Удачный вариант - это именно действия на уровне "повседневной жизни".
А что касается "Развести по разные стороны и возвести барьер. Чтобы каждая сторона судила о другой по наиболее непримиримым и стукнутым на всю башку особям." - Вы совершенно правы. Но эта ситуация исправляется обычным поиском и проверкой информации (благо, по этому вопросу ее в сети предостаточно): информированного человека вряд ли можно так прямо взять за ошорок и увести на ту или иную сторону барьера. ;-)
Но вот желание искать-проверять-составлять собственное мнение по вопросу - имхо, зависит исключительно от личного желания конкретного индивида эту информацию искать и обзаводиться собственным мнением... ну, или наоборот - предоставить кому-то подумать за себя. А вот от чего зависит подобное желание - не могу сказать (то есть, могу - но только применительно ко мне самому. За остальных не знаю)

2016-09-05 в 02:23 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Ох, народ... Чтобы не забыть - я потом в этой теме выскажусь, когда вернусь с гор. Есть что сказать на тему гей-парадов.

2016-09-05 в 10:23 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Просто для меня привлекательность отношений без обязательств равна нулю. В том плане, что если вы друг перед другом не в ответе (и это не только любви касается, вне зависимости от полового состава участников), то это не отношения вообще.

Brother Jeffar меня лично, когда я участвовал в Марше равенства, мной двигало желание показать, что народ, участвующий в этом параде, ни фига не похож на обывательское представление об ЛГБТ (на Марше равенства действительно не было никого в перьевых горжетках, чулках с подвязками и всем таком). И что участвовать в подобном мероприятии могут и ЛГБТ, и натуралы - и что одни от других ни разу не отличаются.
Вот такое я вполне понимаю. Показать, что ЛГБТ - это не черти с рогами и не слаанешитские демоны, а нормальные люди. А вот откровенное подделывание под тот самый стереотипный образ с перьями и манерничаньем - не понимаю.

Клятый_Вомпэр Буду ждать.

URL
2016-09-05 в 13:32 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Огненный Тигр,
Кодзю Тацуки,
Люди, а вы не поясните, что в контексте этого разговора значит "отношения без обязательств"?
Я поначалу думал, что речь о взаимопомощи, верности и т.д. (т.е. разных добровольно принимаемых на себя обязательствах) - но теперь вижу, что, вроде, нет. :hmm:

2016-09-05 в 14:19 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Brother Jeffar Я под этим подразумеваю именно верность, взаимопомощь итд. И ценность близких отношений без этого для меня равна нулю. В том плане, что если люди готовы быть вместе только в радости, а в горе второй из пары тут же усвистит в закат, то нафиг такие отношения.

URL
2016-09-05 в 15:13 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Brother Jeffar Разовью мысль Тигры - для меня вообще нет секса, есть БЛИЗОСТЬ. Т.е. доступ к моему телу может получить только человек, который готов остаться со мной на долгой дистанции, в идеале длиной в жизнь. Я допускаю эксперименты в юности, пока еще не нашел кого-то своего, но в какой-то момент, если так и не нашел, имеет смысл их прекратить. Трах в жизни - не главное. А вот то самое в горе и в радости, психологическая поддержка, готовность подставить плечо в том, в чем сильнее, и возможность принять помощь в том, в чем слабее - главное.
И еще: в хороших отношениях люди смотрят не друг на друга, а в одну сторону. Даже если это гей-пара, не планирующая воспитывать детей, но если один из пары, к примеру, готов сдернуться на любую полигонную игру или конвент в любое время года, потому что Душа Требует, а второму как-то все время достаются переговоры с сантехниками, лечение собаки и оплата счетов, которые первый обещал оплатить, но уехал - нафиг-нафиг обалденную постель и розы в бокале шампанского, это не отношения.

2016-09-06 в 03:23 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Вот. Вернулся.
Сначала насчет гей-парадов. С ними меня примирил замечательный фильм "Гордость", если кто не смотрел, то очень советую. Грубо говоря, это вообще не про секс и не про любовь, это про право на существование. Я бы предпочел, чтобы то, с кем ты живешь и кто тебя сексуально привлекает, никак не влияло на другие сферы твоей жизни, но оно влияет независимо от того, хочешь ты того или нет. Тебя могут оценивать как работника, как личность, даже, что мне вообще непонятно, как исполнителя или автора в зависимости от того, что известно о твоей личной жизни. Бред? Да, бред, но оно есть. Парады, в свою очередь, показывают в первую очередь нам самим, что мы есть и имеем право быть. Если кому-то этого не надо для ощущения своего права быть таким, какой он есть, несмотря на противодействие общественности - это, наверное, очень счастливый и сильный человек, пусть возьмет с полки пирожок. А те, кому надо, будут участвовать в параде.
Теперь про секс и любовь. Я вот тоже раньше думал, что как только люди поймут, что это не про секс, а про любовь, они изменят свое отношение. Оказалось - хрен там. Дама, любящая яойчик, пописывающая слешики и увлекающаяся кросс-полом может поднять визг как викторианская леди, увидевшая порнографическую открытку, как только речь заходит об однополом браке и недайбожеэтосвященнаякорова - усыновлении детей. Я убеждал, приводил примеры крепких пар, в итоге получал или "Ужас-ужас, пидорасы лезут в брак!", либо такую снисходительную усмешечку, типа ничего, нагуляются еще. Выходит, что как раз однополый секс (тайком, под одеялом, осознавая глубину своего падения) вот эта самая общественность готова признать и понять, а однополую любовь - нет.
У меня есть теория, что это как раз таки связано с восприятием гетеросексуальных отношений, как ни странно. Вроде как предполагается, что если человек против однополых отношений, значит, он считает гетеросексуальные отношения единственно счастливыми. Но у тех, кто однозначно выступает против однополых браков, как я заметил, взгляды на гетеросексуальные отношения колеблются между гипертрофированным плотским желанием и какой-то непонятной нормой,которую непременно надо соблюсти. То есть, при лучшем раскладе, такой человек вступает в брак с партнером, который его привлекает сексуально, без особой духовной близости (какая там духовная близость между мужчиной и женщиной?), какое-то время живет счастливо, потом партнер перестает привлекать сексуально, или он перестает привлекать партнера, и кто-то из них тихонечко начинает изменять с более привлекательным сексуально объектом. А при худшем раскладе в браке нет особого сексуального влечения, есть просто некий объект, который рядом и значит надо брать. Это мне неоднократно представлялось как нормальный гетеросексуальный брак. При такой картине мира однополые отношения действительно воспринимаются как иллюзорная возможность побега (если б я был султан!) куда-то, где можно вдвоем ездить туда, куда вам интересно, делать то, что вам интересно, в общем, жить и трахаться со своим лучшим другом, с которым сейчас приходится встречаться урывками, под скандалы второй половинки. Может, вот он конкретно не может, потому что на друга не стоит, но нынешняя молодежь, кто ее знает, может, и пересилит себя. Дезертирствуют, сволочи. Но пока это все сопряжено с кучей проблем и вообще маргинальная тусовка - есть надежда, что традиционный мир не рухнет. А вот если дать им права как нам - ну все, тогда начнется.
Поэтому я глубоко уверен, что менять надо восприятие отношений как таковых. Уничтожить восприятие брака как чего-то, что ты кому-то должен, пропагандировать отношения, основанные на общих интересах, взаимном уважении и доверии, вот тогда что-то сдвинется с мертвой точки.

2016-09-06 в 16:35 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр К сожалению, в какой-то момент понимаешь, что брак - это и про долженствование ТОЖЕ. Иначе будет все то же самое минус секс. Были у вас с партнером общие интересы в виде фантастики и полигонных игр, вы сошлись вместе... а потом один порушил здоровье до такой степени, что на игры ездить не может - и начинается "почему РАДИ ТЕБЯ я должен от чего-то отказываться?"
Абсолютно неважно, сошлись люди вместе потому, что им было вкусно трахаться или прикольно вместе обсуждать Толкиена. В какой-то момент все равно понимаешь, что в жизни есть то, что делать не хочется, но НАДО. Опять же даже если нет детей - общий дом, общие звери, общие какие-то обязательства по отношению к родным... С другом можно рассориться вусмерть из-за политики (в последние два года сплошь и рядом) или каких-то иных непреодолимых коллизий и просто перестать общаться - с супругом при разводе надо как минимум закрыть все взаимные обязательства.
Да, супружество - самый формальный из всех добровольных человеческих союзов. Вот такая хрень - и добровольный, и формальный. Именно потому, что изначально создавался НЕ ДЛЯ ВЗАИМНЫХ ОТНОШЕНИЙ, а для совместного ведения хозяйства и взращивания и воспитания детей. И в нем никогда не будут одни сплошные розы, регулярно придется чем-то жертвовать только потому, что ты поклялся.
Да, борцы за что-нибудь очень любят сводить супружество к ситуации, когда одному (обычно мужу) все, а другому (обычно жене) - ничего. Но выход - не в равных свободах, а в равной, блинн, ответственности. В равной заинтересованности в том, ради чего и нужно скреплять отношения клятвой. Потому что для сохранения равных свобод... достаточно всего лишь не вступать в брак. Не клясться. И к этому все вокруг и идет, как я вижу. Тот якобы брак, который описываешь ты - взгляды на гетеросексуальные отношения колеблются между гипертрофированным плотским желанием и какой-то непонятной нормой,которую непременно надо соблюсти. - именно про сошлись-разбежались. Тоже про смотреть друг на друга, а не в одну общую сторону, не пройти по жизни вместе.
Супруги, блинн - это те, кто вместе тянут одну упряжку, как лошади в паре! И если не тянет только одна лошадь, сваливая все на вторую, или обе равно не хотят тянуть - телега равно не сдвинется с места.
Поэтому лично я долгое время не могла понять, зачем в однополых отношениях ДОБРОВОЛЬНО брать на себя тяготу клятвы, которую нельзя нарушить, оставшись чистым перед собой и людьми. РАДИ ЧЕГО связывать себя такими обязательствами, какую такую упряжку однополая пара хотела бы совместно тянуть всю жизнь. Точнее, считала, что если уж люди, как Уве и Крис, сами связали ими себя, то формальная клятва в данном случае ничего не изменит, а если не готовы - лучше не стоит, лишний геморрой. Уважение, доверие - это все очень и очень классно. Но - это уровень дружбы. Тесные, доверительные, но НЕФОРМАЛИЗОВАННЫЕ отношения.
А убери из брака эту формальную составляющую, эту ВЗАИМНУЮ необходимость поступаться интересами - и он просто перестанет быть браком. Станет дружбой плюс постель. Когда ты молод и силен, такие отношения видятся идеальными... а вот когда становишься старше и бессильнее, понимаешь, что не все в этой жизни так просто. Я эту истину поняла слишком рано, а вот моей матери пришлось для этого сломать шейку бедра и оказаться полностью отданной на милость того, кто рядом.

2016-09-06 в 17:33 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки А разве любые достаточно близкие отношения - не про долженствование в том числе? Ты говоришь про уровень дружбы, как про какой-то уровень, с которого можно легко и непринуждённо соскочить. Но, простите, рассориться с другом из-за политики (взглядов на святого Августина, любви к варкрафту или ловле покемонов) и разбежаться, когда вы оба здоровы и сильны - это одно, а вот оставить его, когда у него проблемы со здоровьем и ты ему нужен - это, ИМХО, мудачество. Как только у вас есть хоть общая жилплощадь, хоть общие звери, хоть общее творчество, у вас есть обязательства. Штамп в паспорте тут не показатель, простите, хватает людей, которые, стоит партнёру сильно заболеть, радостно разводятся и усвистывают в туман. Хотя казалось бы, клятву давали, штамп ставили, все дела.

URL
2016-09-06 в 17:52 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр Штамп в паспорте тут не показатель, простите, хватает людей, которые, стоит партнёру сильно заболеть, радостно разводятся и усвистывают в туман.

Так вот это и называется в моих глазах клятвопреступлением. Не готов тащить - не клянись, блинн. И именно про такое и писал выше Вомпэр. Когда этот штамп ставится именно потому, что секс + общественное давление, и в итоге не стоит ни хрена, потому что оба равно не тащат.
И я бы не стала ставить политику в один ряд с ловлей покемонов. У меня потому сейчас и нет в дневнике практически ничего, что я дала себе слово про Украину не писать. Не изливать свою боль в пространство.
А что до друга... никакой самый близкий друг не будет каждое утро надевать моей матери особый чулок только для того, чтобы она могла встать с постели. Это чисто технически может сделать только человек, который живет с ней в одной квартире, потому что он потратит на это меньше всего времени, и его это обременит наиболее незначительно. А близкий друг - только если живет хотя бы в том же доме и не имеет более насущных утренних обязательств да хоть перед своими же детьми или стариками. Ибо время - ресурс, восполнимый ТОЛЬКО совместным бытием.

2016-09-06 в 21:40 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Огненный Тигр,
Кодзю Тацуки,
(про отношения и обязательства)
Ну... да. Но близость, верность, взаимопомощь, общие интересы и все такое - по моим наблюдениям, никак не зависят от пола участников отношений.
И, опять же, по моим наблюдениям, именно добровольно принятые на себя обязательства (вне зависимости от всяких формальностей) как раз обычно и выполняют (и считают "не по понятиям" ими манкировать). ;-) И стремление прожить с человеком всю жизнь - однозначно не отличается у участников однополой и разнополой пары (как и причины этого стремления... ну, во всяком случае, говорят о них примерно одинаковыми словами).

Огненный Тигр,
А разве любые достаточно близкие отношения - не про долженствование в том числе?
И-мен-но. В любых достаточно близких и доверительных отношениях есть "не только розы" (с). И в этой части (во всяком случае, в моей системе координат) дружеские отношения не отличаются от любовных и те, и другие отношения - интимные, только первые - не обязательно с сексом, а однополые - от разнополых.

2016-09-06 в 22:22 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Brother Jeffar дружеские отношения не отличаются от любовных

От любовных - может быть (хотя с некоторых пор лично я окончательно перестала понимать, что такое "любовные отношения" ;)))) А вот от СУПРУЖЕСКИХ, о чем я и твержу всю дорогу - очень и очень сильно. Опять же вне зависимости от пола, тут полностью согласна.

2016-09-07 в 02:52 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, я несколько о другом говорил. О том, для чего человек вступает в брак, то есть, связывает себя обязательствами.
Любые отношения, как правильно говорит Тигр, подразумевают ответственность. Брак - это общая жилплощадь, общее хозяйство, общие дети и многое другое, поэтому и ответственности больше, это логично. Весь вопрос в том, зачем ты связываешь себя этими обязательствами. Является ли это твоим собственным выбором или это то, что от тебя кто-то требует? Общество? Родители? Нормы приличия? Я считаю, что брак как необходимость должен исчезнуть как таковой. Только брак как взаимное желание двоих людей (или больше, я вполне признаю полигамию и полиандрию). А то получается, что толпа несчастливых в стандартном гетеросексуальном браке людей чморит тех, кто смеет не следовать их примеру, считая, что те должны вот конкретно им устраивать свою жизнь по некому образцу. Думаю, тут имеет смысл работать не с теми, кого чморят, а с теми, кто чморит. Смотреть на то, что у них не так.

2016-09-07 в 03:02 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, А вот от СУПРУЖЕСКИХ, о чем я и твержу всю дорогу - очень и очень сильно. Опять же вне зависимости от пола, тут полностью согласна. Подожди, но если двое людей а) живут вместе, б) имеют общую жилплощадь и общее хозяйство, в) общих кого-то, о ком заботиться, г) много друг для друга значат - разве это уже по сути не равно супружеским отношениям? Что такого еще должно приложиться, чтобы дружеские отношения, в которых есть вот все это, стали супружескими?

2016-09-07 в 03:27 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр А я говорю про то, что, как показала практика, есть целая куча народу, которая уровень ответственности класса дружбы вполне способна потянуть, а вот класса брака - уже нет. Которые искренне считают, что нет разницы, а потом в одно прекрасное утро обнаруживают, что приходится тянуть столько, сколько они не подписывались. И либо начинают ныть о том, что брак - это ловушка, и "раньше же все хорошо было, а потом партнер почему-то испортился", либо просто ничтоже сумняшеся тащат ровно столько, сколько надо при дружбе, и искренне отказываются понимать, а что тут не так.
И именно потому-то и приходилось загонять в брак силой, что далеко не все люди готовы к такому уровню ответственности, а обществу тупо как-то надо воспроизводить самое себя.
Да, я считаю, что у человека должен быть выбор и что силой - это не вариант. Но в таком случае у выбирающего должно быть абсолютно четкое понимание, от чего он отказывается, выбрав тот или иной вариант своего бытия. То есть выбор должен делаться каждым сознательно, и потом НЕ НЫТЬ, БЛИНН!!! Если подписался на брак - не ныть, что приходится не ехать туда, куда хочешь, ибо надо надевать другому чулок, если подписался на свободу - не ныть, что некому надеть тебе этот чулок или за его надевание приходится платить немалые деньги (и в том, и в другом случае чулок - просто метафора любой поддержки).

Что такого еще должно приложиться, чтобы дружеские отношения, в которых есть вот все это, стали супружескими?
Взаимная готовность периодически сознательно ставить интересы другого и того, что составляет ваше совместное бытие, вперед своих. Не постоянная, периодическая - но регулярная. И непременно взаимная. Друзья могут делать друг для друга лучше - супруги обязаны все время бдить, чтобы НЕ СТАЛО ХУЖЕ, причем не только друг другу, но и всему, что у них общее.
читать дальше

2016-09-07 в 08:12 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Кодзю Тацуки,
Про то, что для Вас основная составляющая супружеских отношений (в противовес дружеским и любовным (которые от дружеских отличаются непременным наличием сексуальной составляющей) я понял. ;-)
Взаимная готовность периодически сознательно ставить интересы другого и того, что составляет ваше совместное бытие, вперед своих. Не постоянная, периодическая - но регулярная. И непременно взаимная. Друзья могут делать друг для друга лучше - супруги обязаны все время бдить, чтобы НЕ СТАЛО ХУЖЕ, причем не только друг другу, но и всему, что у них общее.
Но чем на Ваш взгляд компенсируется такой огромный напряг? (говорю без иронии, т.к. напряг реально огромный) Ну, какие бонусы участники получают за такой забив на собственные интересы?
Спрашиваю, потому что без компенсации реально получается ловушка.
(оговорюсь сразу: лично я не вижу никаких бонусов, например, в том, чтобы поехать в отпуск, например, не в Скандинавию, а в Грецию, потому что партнер хочет в Грецию (если я верно понимаю, чтО Вы имеете в виду под "ставить интересы другого и того, что составляет ваше совместное бытие, вперед своих"). Лучше каждый отдохнет там, где считает нужным: от такого отдыха будет больше толку).

2016-09-07 в 11:30 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Так действительно получается ловушка и повод озлобиться друг на друга. Конечно, если один из партнеров нуждается в постоянном уходе, то уход надо обеспечить, но совсем не обязательно самому изображать сиделку 24/7. А требовать, чтобы партнер ради тебя отказывался от всего, что ему дорого, - это деспотизм.

Мне кажется, суть отношений не в том, чтобы забивать на собственные интересы и требовать той же жертвы от партнера, а в том, чтобы интересы обоих были удовлетворены в равной степени. И компромисс должен достигаться не за счет отказа от своих интересов и перешагивания через себя, а за счет того, что не особо важно. Иначе получится ситуация, как в рассказе "Дары волхвов", когда оба супруга отдают то, что им дорого, и получают то, что им теперь уже не нужно.

   

Логово Огненного Тигра

главная