12:19 

Про Окно Овертона

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
В очередной раз наткнулся в недрах интернета на описание страшной жуткой вещи - Окна Овертона, которым легко и просто сделать из нормальных людей каннибалов. Раз упомянёшь людоедство, не осуждая, потом какую дискуссию проведёшь, и через некоторое время все будут радостно жрать друг друга. В общем, как панацея от адской технологии полагалось выпалывать всякие сомнительные штуки, пока маленькие.
Для начала Тигра сильно порадовало, какой прекрасный пример выбрали для демонстрации силы этого окна. Потому что оно по сути своей технология, и ровно так же может использоваться для внедрения идеи здорового образа жизни. Морального вектора у окна нет. В реальной жизни оно, кстати говоря, применялось для того, чтобы нормализовать идею большего участия негров в общественной жизни, для борьбы с расизмом. Ну а если кто-то считает, что больше всего обществу не хватает именно каннибализма... у меня вопросы уже не к технологии. Про более реалистичный пример, мол, узнают про однополую любовь и все станут геями и лесбиянками, опять же могу сказать одно: почему-то при явном осуждении нетрадиционной любви все в гетеро не перековались, а тут прямо скопом сбегут в нетрадиционную. От таких заявлений невольно задумываешься, а что, по их мнению, для человека естественно?
Более того, тема каннибализма в общественном сознании не закрыта. Есть забавное творение Григория Остера "Поваренная книга людоеда", есть Джек Лондон с его прекрасным вождём Башти (вполне не чуждым кай-кай длинные свиньи) и другими представителями Меланезии, есть, в конце концов, Ганнибал Лектер. То-есть вроде бы нам показывают, что и так может быть, но почему-то массового перехода на питание человечиной не происходит. Удивительно!
Дело, конечно, не в людоедстве, нужен был автору текста пример, бьющий по нервам, ну и взял что подвернулось. Куда противнее то, что в этой системе человек считается тупой скотиной, которого для его же блага надо держать в невежестве, создавая некий образ правильного мира, в котором нет ни капли сведений про что-то плохое. А то как только узнают про то, что есть, к примеру, наркомания, и мгновенно все начнут колоться. Да, понятно, что исключительно благостная картинка алкоголя и наркоты - тоже ложь, но тут предлагается не давать полную информацию, а замалчивать вообще всё. Потому что информация подразумевает осмысление, дискуссию, а значит, есть шанс, что человек сделает неправильный выбор.
Не спорю, что оступиться может каждый. Но я считаю более надёжным вариант, когда человек принял для себя решение, что та или иная вещь запретна, сам, исходя их своих моральных ценностей, чем тупое неведение. Тем более, что для неведения обо всём неприятном слишком уж много книг и фильмов придётся уничтожить, слишком о многом не рассказывать, да и вообще массовую лоботомию стаду сделать - для верности. А если в более реалистичных вариантах, то когда создание правильной картинки становится панацеей и самоцелью, очень быстро начинается заметание всех проблем под ковёр, лишь бы "костюмчик сидел", сиречь, видимость правильности держалась.

@темы: нарнская логика

URL
Комментарии
2016-08-26 в 12:27 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
*кивает* Вот да. Зная, с чем имеешь дело, отказаться куда легче. Конечно, именно активная пропаганда всякой фигни - это не дело, но знания и информированность как раз помогают делать выбор.
Мне почему-то припомнились гномы из DAO, которые проповедников-людей к себе пускали, рассуждая примерно так: "Пусть их, истинный гном в человечью веру не уйдет, а послушать для образования, может, и полезно. А если кто и уйдет - то нафиг он нам такой, не уважающий предков?" И даже с людьми нормальные отношения сохранили, в отличие от эльфов, избравших противоположный подход.

2016-08-26 в 12:28 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
Я отмечу, для полноты картины (и понимания того, почему орущие о "легализации каннибализма" - унылые, бессмысленные традиционалисты), что настоящеп Окно Овертона из социологии - оно не про "легкую легализацию чего угодно в пять шагов", а про то, что любая идея обществом оценивается некоторым образом, и чтобы стать успешным, политику нужно высказываться по некоторой идее в рамках "окна допусков", +/- так, как о ней думает общество.

Социология не знает (это её Грааль, в некоторой степени) стабильного, работающего способа искуственно менять это окно.

Идея Окна как "лёгкого способа насадить нации либеральные идеи и сделать людей рабами закулисы" придумана американским консерватором, который дсже художественную книжку отвратительных достоинств написал.

А уже там её подхватили ру. традиционалисты - и в итоге, как типичные традиционалисты, угрожают обществу чем-то, чего на самом деле не существует.

2016-08-26 в 12:31 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z А когда знаний нет, то как раз любая фигня имеет шансы зацепить. Потому что вау, что-то неслыханное!
Гномы прекрасны. Я вообще люблю эту расу за своеобразную логичность.

Tengro О, спасибо за дополнение.

URL
2016-08-26 в 12:36 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, та же картина.) Вообще, эльфы офигенно мудрый народ - трижды наступать на абсолютно одни и те же исторические грабли.
А насчет "неслыханного" - теперь я уже Вархаммер времен ВКП и далее вспоминаю. Все, что связано с обитателями варпа - засекречено и не подлежит вообще ничему. Результаты известны.

2016-08-26 в 13:13 

Рыжий
Sex, Drugs, Rock-n-Roll & фаршированная риба (с)
Огненный Тигр, это прямая манипуляция. В самом тексте идут очень жирные намеки на пропаганду гомосексуализма. Прям такие ваще икс-икс-эль. Люди вообще любят разоблачать мировые заговоры. Очень. Внутреннее стремление к логике происходящего, так сказать

2016-08-26 в 13:39 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
На мой дилетантский и непросвещённый взгляд дело совсем не в том, есть ли у окна Овертона моральный вектор и хорошо ли замалчивать информацию, а в том, что такие вбросы - равно как и замалчивания - есть технология манипуляции сознанием. Поскольку "я доктор, а не", и пример приведу соответствующий. Конец 80-х, разгул перестройки и гласности. Сначала на уровне кухонных разговоров; да нафиг тебе этот совковый аспирин, я вот американский достал. Держи, он гораздо круче! Потом реклама аспирина-УПСА из каждого утюга. И в результате - полное исчезновение трёхкопеечного советского аспирина и замена его аспирином-УПСА, который суть всё та же ацетилсалициловая кислота химически, но в другой упаковке и по другой цене. Или антипрививочная опупея. Информации было - мильон и маленькая тележка. И что российская вакцина (от дифтерии например).некачественна, и что она вызывает массу осложнений, и что "а вот на Западе"... И никто ни словом не обмолвился о самом главном: от поствакцинальных осложнений умирает один человек из десяти тысяч. От дифтерии - восемь человек из десяти. А уж если не приведи Император дифтерийный круп разовьётся...
Беда не в том, что человеку не предоставляют полной информации. А в том, что достоверность предоставляемой информации весьма и весьма сомнительна.

2016-08-26 в 13:52 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
А в том, что достоверность предоставляемой информации весьма и весьма сомнительна. равно как и ее добросовестность - она тем более сомнительна.

2016-08-26 в 14:39 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Кстати, да, Ваха в этом плане шикарный пример. Причём по этим же граблям "блаженного неведения" скачет до сих пор.

Рыжий Текстик, конечно, прогнивший от и до. Но хотелось плюнуть ядом.

Хонор Харрингтон Беда не в том, что человеку не предоставляют полной информации. А в том, что достоверность предоставляемой информации весьма и весьма сомнительна.
Проблема в том, что текст предлагает лекарство, которое хуже болезни - не давать информации вообще. Чтобы не знали, что есть американский аспирин или что можно не делать прививки. И вообще не говорить о том, что смерти после прививки бывают. Понятно, что в норме должны быть вменяемые сравнения того и другого аспирина, а смерти должны расследоваться.

URL
2016-08-26 в 16:00 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр Собственно, это все - еще одно из многочисленных проявлений совместной игры Тварей Хаоса и Тварей Порядка против Света. Когда выбор между Светом и тварями искусственно подменяется на выбор между Хаосом и Порядком - "сегодня гея ты побил, а завтра встал в ряды ИГИЛ". При этом то, что гея можно побить отнюдь не за его гейство, а за бытовой сволочизм, как любого другого человека, в этой парадигме признается невозможным по определению. Или полная вседозволенность всего, включая откровенные преступления - или вообще ничего нельзя, причем не спрашивай почему, Заратустра не позволяет. И предлагается искусственно выбирать между этими позициями - или у всех есть свобода порока, в том числе в отношении тебя, или ЛИЧНО У ТЕБЯ нет свободы то есть вообще.
То есть сам факт описания данной технологии и "вообще не давать информации" как панацеи от этого ОТКРОВЕННО ПОДТАЛКИВАЕТ людей в противоположную сторону. Т.е. принять противоположную точку зрения только потому, что уж очень эта омерзительна. Ну и если кто-то не подтолкнется, согласится, что да, очень хорошо не давать инфы и все запрещать - тоже очень клево. Потому что в результате получится то, чего твари на пару и добиваются - нельзя ничего, что способствует развитию, и можно все, что ему препятствует. При этом будет манипулирование кучей всяких красивых слов типа "свобода", "традиция" и т.п., призванных только к одному - увести противостояние в сознании человека от единственно существующего Развитие vs Распад. Неважно, консервация или разрушение, лишь бы не созидание.

2016-08-26 в 16:18 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки В принципе, да. Что идея "разрешить всё вообще", что идея "а мы законсервируемся и будем бить по рукам за любое новое, потому что вдруг оно плохое" неконструктивны. Потому что и свобода должна иметь ограничения, иначе в этом жить нельзя, и попытка поддерживать традицию без её осмысления тоже не слишком вменяема. То, что было правильно н лет назад в тех условиях, вполне возможно, уже не имеет смысла сейчас. То, что предки носили лапти, не значит, что кроссовки - плохая штука.

URL
2016-08-26 в 18:48 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Но я считаю более надёжным вариант, когда человек принял для себя решение, что та или иная вещь запретна, сам, исходя их своих моральных ценностей, чем тупое неведение.
+1
Только сознательная оценка способна защитить общество. В условиях недостаточной информированности любое исключение из навязанного правила это правило опровергает.

2016-08-26 в 18:54 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, самое занятное, что с другой стороны это неверно. В смысле, я не помню, чтобы хаоситам запрещали изучать Империум, когда у них вообще есть такая возможность. Ну а генокрады именно этим и занимаются.

2016-08-26 в 19:04 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш Потому что вдруг выясняется, что стопроцентно верное правило верно не всегда.

V-Z Хаос тоже старательно изучает, что к чему. По-моему, там не то, что запреты, там чем больше знаешь про врага, тем и молодец.

URL
2016-08-26 в 19:09 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр ...потому что чаще всего выясняется, что стопроцентно верное правило было верно в определенном ландшафтном комплексе на определенном этапе развития производительных сил. А сейчас его пытаются соблюдать в другом месте обитания на другой ресурсной базе, где оно в лучшем случае уже не помогает, а в худшем вредит.

2016-08-26 в 19:26 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Ну вот да, суть ушла, остался панцирь, который может быть как забавной побрякушкой, так и каторжным ядром на ноге. И чем с более звериной серьёзностью его пытаются соблюдать, тем ближе он к ядру.

URL
2016-08-26 в 19:40 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
И если все спокойно понимают суть, то от устаревших правил легко отказываются сразу после того, как они теряют положительный смысл. А если нет, то буквально на пустом месте разгорается конфликт.

2016-08-26 в 20:11 

inquisitor
Рыцарь со страхом и упрёком. // NULLA DIES SINE DIEI IRAE // N'Ayez pas peur de soufrir le futur nous attend. // Утка подгорает!
Насчёт аспирина. Чтобы сравнивать, нужна ж лаборатория. Не исключаю, что импортный аспирин был более высокой степени очистки и более биодоступный. Но лишать выбора между брэндом и дженериком тоже неправильно.

Про наркотики -- та же ерунда. Сами по себе вещества не зло, а узкоспециализированное средство экстренной и плановой медицинской помощи. Ну и степень очистки и дозировка тоже важна. Анестезиологи - важные специалисты.

А так, да. Здравый смысл должен быть приоритетнее правил.

2016-08-26 в 20:23 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
А если нет, то буквально на пустом месте разгорается конфликт.
Если конфликт разгорается - может быть, правило не так уж и бессмысленно, а место не так уж пусто?
Вообще говоря, я не берусь решать, что хуже - незнание или неполное знание. Мы знаем, что есть аспирин советский и американский, но понятия не имеем, что химически это одно и то же вещество. Мы получаем информацию от феминисток, что 4000 женщин умирают в родах - но не знаем ни выборки, ни раскладки по месту проживания этих женщин, по их социальному статусу, ни даже по нозологии - ибо в родах можно умереть от причин, отнюдь не связанных с беременностью и родами. Во времена моей службы деревенским врачом была у меня пациентка, уверенная, что у неё рак желудка. Где-то она вычитала, что данная патология лечится сулемой. но понятия не имела, что это было чуть ли не во времена Парацельса. Так она меня в полном смысле слова затрахала: а может, попробовать? А чо будет? Ядовито - да ты чо? А я была девка молодая, неопытная и скромная, побоялась взять грех на душу и сказать - попробуй, дорогая, попробуй.
Так что, на мой недемократичный совковый взгляд лучше совсем никакой информации, чем информация неполная и/ или недостоверная.

2016-08-26 в 20:30 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Хонор Харрингтон Я не верю в "никакой информации". То-есть теоретически, конечно, можно попытаться устроить информационный вакуум, практически в нём будут плодиться именно фактики про лечение рака сулемой. Человек - тварь любопытная и любознательная. Поэтому я, скорее, за то, чтобы учиться людей обращаться с информацией, а не загонять всех в стойло.

URL
2016-08-26 в 20:31 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Хонор Харрингтон Если конфликт разгорается - может быть, правило не так уж и бессмысленно, а место не так уж пусто?

А это обычно бывает тогда, когда кто-то это правило у себя отменил и теперь пытается облагодетельствовать другого, отменив и у него тоже. Хотя у другого оно до сих пор является работающим и нужным для выживания.

2016-08-26 в 20:42 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
Огненный Тигр, далеко не всякий человек. Много вы знаете тех, кто не удовольствуется информацией, полученной от "докторов", прости дьявол за вежливость, Малахова или Малышевой? По телевизору сказали! Многие ли, для того, чтобы сравнить советский и американский аспирин, полезут читать "Избирательную токсичность" А .Альберта? Из неполной информации следуют неверные выводы: единицам удаётся избежать этого и сделать выводы правильные - и те гении. Ну, а к чему приводит стратегия, основанная на неверных выводах - не мне вам рассказывать.

Сами по себе вещества не зло, а узкоспециализированное средство экстренной и плановой медицинской помощи
Да ну? Что ж тогда те же анестезиологи десятилетиями бьются над тем, чтобы лишить наркотики эйфорического эффекта?

Кодзю Тацуки, да.

2016-08-26 в 21:06 

inquisitor
Рыцарь со страхом и упрёком. // NULLA DIES SINE DIEI IRAE // N'Ayez pas peur de soufrir le futur nous attend. // Утка подгорает!
Ну, такая уж нейрохимия человека, что побочные эффекты весьма неприятные. Фарма-отрасль много над какими побочками бьётся. Но в каждой инструкции же есть фраза - применять, если потенциальная польза превышает вред.
Есть уйма жуть как вредных лекарств. Тот же интерферон в антигепатитных дозах и продолжительностях курса.
Или финлепсин, с которого обычных людей плющит...

Abusum non tolit usus.
Так-то и гипоксия даёт эйфорический эффект. Гелием из шарика подышать и самое оно. Только рациональным людям такое без надобности.

Зло не в веществах, а в людях.. Сами по себе вещества за людьми не гоняются и насильно в метаболизм не встраиваются.

И да, наркоз - это существенное неудобство от постэффектов. Где-то неделю страдал от опечаток при быстром наборе текста.

Настоящая проблема - в редкости критического и целостного мышления у людей.

2016-08-26 в 21:27 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кодзю Тацуки, необязательно нужным, просто привычным. Когда ткань прирастает к ране, например, ее очень больно отрывать, но оставить ее в ране тем более нельзя. Точно так же плохое правило может быть очень неприятно отменять, но если не отменить, со временем станет еще хуже.

Что до аспирина, так в аптеках до сих пор есть ацетилсалициловая копеечная кислота. И копеечный парацетамол есть наряду с разными ибуклинами. И если человек настолько глуп, что не может прочесть состав лекарства, то странно, как он до сознательного возраста дожил.

Из неполной информации следуют неверные выводы
Именно. Вот только, если информацию пытаться ограничить, просочится именно что неполная информация об альтернативах. Просочится все равно. Шила в мешке не утаишь.
Взять те же прививки. Да, шанс умереть при заражении на порядки выше, чем шанс схлопотать осложнение от прививки. При этом шанс заразиться в развитой стране при соблюдении правил личной гигиены как раз сопоставим с шансом схлопотать осложнение от прививки, так как прививают почти всех поголовно, а контактируют с заразными больными немногие. Вот и получается, что в абсолютных цифрах вред от прививок не такой уж маленький, и сравним с вредом от болезни, да еще и вопрос, в какую сторону. А следовательно, надо строже контролировать соблюдение мер, которые снижают вероятность осложнения от прививок. Каждый родитель должен знать, что нельзя делать прививку больному и выздоравливающему ребенку, что аллергикам перед прививкой обязательно надо проконсультироваться с врачом и т.п.

2016-08-26 в 21:37 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Хонор Харрингтон Много вы знаете тех, кто не удовольствуется информацией, полученной от "докторов", прости дьявол за вежливость, Малахова или Малышевой? По телевизору сказали!
Не так и мало. Впрочем, вот тут уже вопрос к людям, ответственным за содержание телеканалов - почему вот эти "доктора" что-то по телевизору говорят. Проблема в том, что если просто отменить эти передачи, есть хороший шанс, что вместо обращения к медицинским учебникам или хождения к врачу начнут спрашивать сведущих соседок, которых когда-то где-то так лечили. Не важно, что давно и не от того. Поэтому задача СМИ - обеспечивать нормальную информацию. То, что это не делается - минус СМИ, а не повод пытаться перекрыть информационные потоки вообще.

Мэлис Крэш Вот только, если информацию пытаться ограничить, просочится именно что неполная информация об альтернативах. Просочится все равно. Шила в мешке не утаишь.
ППКС.

URL
2016-08-26 в 21:57 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
почему вот эти "доктора" что-то по телевизору говорят
Вот ППКС, да. Почему у нас на ТВ и в газетах выступают шарлатаны, уринотерапевты, гомеопаты и прочие диагносты по цвету ауры, большой вопрос.

2016-08-26 в 22:24 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
То, что это не делается - минус СМИ, а не повод пытаться перекрыть информационные потоки вообще.
Дык об том и ржа))
При этом шанс заразиться в развитой стране при соблюдении правил личной гигиены как раз сопоставим с шансом схлопотать осложнение от прививки, так как прививают почти всех поголовно, а контактируют с заразными больными немногие. Вот и получается, что в абсолютных цифрах вред от прививок не такой уж маленький, и сравним с вредом от болезни, да еще и вопрос, в какую сторону
Вот это было к чему сказано? В своё время - в 59-м году - натуральная оспа, которую один деятель привёз из Индии, не выкосила пол-Москвы только потому, что primo: население было почти поголовно привито и secundo: безукоризненно сработала санэпидслужба. А теперь представьте себе эпидемию оспы там, где вы живёте, подумайте немного и примите к сведению - вы не болеете всякой заразной дрянью потому и только потому, что большая часть людей вокруг вас от этой дряни привита. А потом поговорим о вреде от прививок в абсолютных цифрах.

2016-08-26 в 22:37 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Еще раз повторяю: когда от прививки в год реально умирает и становится инвалидами больше детей, чем от болезни, это повод задуматься о том, где врачи лажают, и исправить ошибку. Не отказаться от прививок, а банально соблюдать кровью написанные правила, на которые с прибором кладут отдельные эскулапы. И пока таких отдельных полно - будут и антипрививочники.
Но почему-то вместо информирования населения о том, как минимизировать риски от прививок, продолжается вранье о том, что они безопасны. Что на фоне многочисленных публикаций об очередном ребенке, ставшем инвалидом или погибшем после вакцинации, выглядит как прямая пропаганда отказа от прививок. Ведь это намного проще оказывается, чем выбить из врача информацию о том, как принимать противоаллергическое средство перед прививкой или привиться вне графика, чтобы не подвергать жизнь ребенка опасности.

2016-08-27 в 09:14 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
Ведь это намного проще оказывается, чем выбить из врача информацию о том, как принимать противоаллергическое средство перед прививкой или привиться вне графика, чтобы не подвергать жизнь ребенка опасности.
Но намного сложнее, чем всё это вместе взятое, привести в чувство мамашку, которая кидает понты у тебя в кабинете: да мне вот это надо! Чо, я в интернете прочитала, а ты тут сидишь, дура, ничего не знаешь, задницу просиживаешь! А я в интернете прочитала, я лучше тебя знаю!
Хотя где вы берёте врачей, готовых бестрепетно подставить голову прокуратуре, ума не приложу, но это частности.

2016-08-27 в 11:32 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Какая прокуратура? Коллеги этих эскулапов бодро их прикрывают, подделывая записи в медкарте. Доказать что-то в итоге невозможно. И получивший осложнение от прививки человек, выжив, даже от совестливого врача получает лишь устную рекомендацию больше никогда не прививаться.

Что до "я-в-интернете прочитадл", то их плодят те же некомпетентные врачи, вчерашние троечники. Раз - неверный диагноз, два - неверное лечение, три - рекомендация принимать какой-нибудь фуфломицин, и вот уже полку прочитадл прибыло. Потому что человек, который поимел негативный опыт общения с врачом и нашел в интернете правильный ответ на свои вопросы, будет и дальше транслировать идею "врачи - идиоты по определению, надо обязательно искать ответ в интернете". Невольно, просто рассказывая свою историю. Вот как здесь, например: zadolba.li/story/21070 . А люди будут делать выводы. И превращаться в так бесящих врачей прочитадл.

Но вообще я говорила не об этом, я просто привела пример в тему. Когда информация о чем-то в целом благом подается неполно, скрываются негативные стороны, а в итоге люди все равно видят этот негатив и приходят к выводу, что благо какое-то гниловатое и лучше от него отказаться вовсе.

2016-08-29 в 00:33 

inquisitor
Рыцарь со страхом и упрёком. // NULLA DIES SINE DIEI IRAE // N'Ayez pas peur de soufrir le futur nous attend. // Утка подгорает!
Прививки тоже разные бывают. На разной основе. А еще решение о прививках не должен принимать абы какой врач. На это есть иммунолог. У меня на ряд прививок в детстве мед.отвод был...

А еще некоторые мед.работники не ввойственными задачами занимаются. Ну не может врач-нфекционист общего профиля заменять гепатолога и вирусолога...

2016-08-29 в 09:21 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
inquisitor, а уж тем более школьная медсестра не должна...

2016-08-29 в 16:13 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Мэлис Крэш Не знаю, как в Белоруссии, а у нас давно уже никакие школьные медсестры прививок не делают. Все надо сделать в своей поликлинике в нужный срок, а в школу только справку принести. И на каждую манту берут запрос у родителей, нет ли противопоказаний. Моя дочь родилась в 2000 г, последняя прививка, которую ей ставили непосредственно в садике, была, чтобы не соврать, в 2004 г. В 2006 мы уже совершенно четко ходили в поликлинику, а потом носили справки садиковой медсестре.

Хонор Харрингтон Кстати, к слову: тут в одной помойке, куда я хожу наблюдать за динамикой отечественных политических воззрений, долгое время отирался некий типус, который называл себя Руководителем Коррекционного Центра Для Аутистов и постоянно вопил, что прививки зло, т.к. аутизм от них и развивается. Не унимался ничем и никак. И тут пошла косяком инфа с Украины, какая жють там сейчас творится без закупки вакцин и какую тревогу бьет небезызвестный Комаровский. Что характерно, ни в одной из этих тем данный типус не отписался, что, мол, не прививают, и слава богу ;)))) И вообще спрятал голову в карман, а то так можно в очень неудобном положении оказаться ;)))))

2016-08-29 в 16:42 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кодзю Тацуки, ну, я за вас рада, а мне это уже не поможет.

2016-09-04 в 15:06 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Огненный Тигр,
на описание страшной жуткой вещи - Окна Овертона, которым легко и просто сделать из нормальных людей каннибалов...
...Для начала Тигра сильно порадовало, какой прекрасный пример выбрали для демонстрации силы этого окна.

Свят-свят. А я думал, Окно Овертона если что и позволяет "легко и просто" - так это оценить, как общество "в целом по больнице" относится к каннибализму. :-D
(в смысле, с помощью Окна Овертона, вроде бы, оценивают общественное мнение, а не влияют на него)
Про более реалистичный пример, мол, узнают про однополую любовь и все станут геями и лесбиянками, опять же могу сказать одно: почему-то при явном осуждении нетрадиционной любви все в гетеро не перековались, а тут прямо скопом сбегут в нетрадиционную.
Я б еще заметил: каким же адовым трэшем авторы этого примера считают гетеросексуальную любовь, если считают, что появись малейшая возможность - все от нее откажутся.
И обратное: каким же головокружительно-притягательным делом они считают однополую любовь, если полагают, что раз попробовав, навеки ничего другого не пожелаешь. ;-)
А в целом по теме - имхо, отношение к тем или иным вещам реально зависит от информированности. А она, в свою очередь, зависит от того, насколько человек:
- считает нужным проверять полученную информацию (благо, сейчас это сделать в разы проще, чем, скажем, лет 20 назад);
- позволяет другим решать за себя и определять, что ему надо. ;-)

2016-09-04 в 16:08 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Brother Jeffar Да вот мне тоже казалось, что Окно может разве что сказать, как в обществе к чему-то относятся. Максимум - шаги какой величины можно делать в сторону этого или от этого.

Я б еще заметил: каким же адовым трэшем авторы этого примера считают гетеросексуальную любовь, если считают, что появись малейшая возможность - все от нее откажутся. И обратное: каким же головокружительно-притягательным делом они считают однополую любовь, если полагают, что раз попробовав, навеки ничего другого не пожелаешь
Вот это меня давно и прочно удивляет. Такое ощущение, что однополаяч любовь у них сродни мощнейшему наркотику, раз попробовал и подсел (что далеко не каждая реальная наркота выдаёт), а гетеросексуальная любовь - это унылейшее занудство, которое можно терпеть только без альтернативы. Что-то это подозрительно.

URL
2016-09-04 в 16:17 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр Начнем с того, что в такую ЛЮБОВЬ авторы данных примеров не верят вообще. Для них нет однополой любви, есть только однополый секс. И положа руку на сердце, пока гомо-отношения для простого обывателя ассоциируются не с историей Уве Крегера и Криса Вульфа, а с гей-парадами, и ЛГБТ-активистами прилагаются немалые усилия, чтобы именно с гей-парадами оно и ассоциировалось - только так оно и будет.

2016-09-04 в 16:49 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Собственно, тоже факт. Но забавно, что вот это кажется таким привлекательным, ну таким привлекательным. И да, логика гей-парада лично для меня остаётся тайной.

URL
2016-09-04 в 18:17 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр вот это кажется таким привлекательным, ну таким привлекательным

Как и любые другие отношения без обязательств, не более того. Зачем строить семью, если можно ее не строить?
Я ведь не случайно привела в пример именно Уве и Криса - там обязательства ого-го какие были и есть, семь лет подряд летать на другой континент к любимому человеку, урывая промежутки между нон-стоп показами мюзиклов, не каждый сможет. Но это я про такое знаю, потому что мюзикломанка, а простому обывателю узнать неоткуда, поэтому он считает, что ВЕРНОСТИ в данной среде не существует как понятия. Наоборот, ему упорно демонстрируют прямо противоположное.

2016-09-04 в 18:49 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
В м/ж отношениях нам тоже особой верности не показывают.

2016-09-04 в 19:02 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Мэлис Крэш Не передергиваем и не занимаемся демагогией. Ты хочешь сказать, что простой обыватель столь же уверен, что в м/ж отношениях верности тоже ВООБЩЕ НЕТ и никогда не было, а есть только беспорядочные связи или разводы через два года после свадьбы? И сама никогда-никогда не слышала об обратном?
Еще раз - мы сейчас не про процентное соотношение. Мы про то, что в м/ж отношениях необходимость верности декларируется всей культурой и подается как НОРМА, а чтобы узнать об аналогичных случаях в гомо-среде, надо либо самому принадлежать к этой среде, либо, как мне, иметь некоторые специфические интересы. Т.е. декларируемой городу и миру НОРМЫ верности в этих отношениях и постоянной смены партнеров как чего-то недолжного - нет.

2016-09-04 в 19:35 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Я не передергиваю, просто заметила, что в м/ж отношениях уже давно необходимость верности не декларируется, наоборот, нормой (в процентном отношении и восприятии) является гуляющий на сторону м.

2016-09-04 в 20:34 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Кодзю Тацуки,
Как и любые другие отношения без обязательств, не более того.
Весьма расхожее мнение. Только мне так никто и не смог ответить, какие "обязательства" предполагают обычные отношения, что их ну ваще не может быть при однополых?
Взаимопомощь и взаимоподдержка? Личный выбор участников. Они от гетеро- или гомо- не зависит (даже без имхо).
Ведение совместного хозяйства? Опять же, не зависит (и по-прежнему без имхо).
Верность? По-прежнему, личный выбор. Вне зависимости от гетеро- или гомо-.

Зачем строить семью, если можно ее не строить?
Снова не зависит от гетеро- или гомо-. Есть масса "натуралов", которым семью "ни так не надь, ни с доплатой" (с). А движение на западе за легализацию однополых союзов - как раз-таки однозначно свидетельствует о том, что совместно живущие ЛГБТ хотят, чтоб их союзы с социально-юридической т.зрения не отличались от обычных семей. Т.е. - они хотят именно что "строить семью".

Т.е. декларируемой городу и миру НОРМЫ верности в этих отношениях и постоянной смены партнеров как чего-то недолжного - нет.
А Вы очень верно заметили в самом начале: "город и мир" вообще не в курсе норм в этих отношениях. ;-)
Например, "город и мир" вполне себе уверен, что в гомосексуальных парах всегда есть "разделение ролей", типо, "кто за мужа, а кто за жену". Что ни разу не соответствует действительности.
Еще "город и мир" уверен, что все ЛГБТ чохом испытывают влечение к детям. Что опять неправда.
Это я к тому, что на мнение "города и мира" в этих вопросах полагаться ни к чему. По крайней мере пока. А чтобы что-то декларировать "городу и миру", для начала (сейчас речь о территории РФ), на мой взгляд, надо хотя бы добиться, чтобы "город и мир" реально стал готов увидеть-услышать эти декларации, а не кидаться с дрекольем.

Мы про то, что в м/ж отношениях необходимость верности декларируется всей культурой и подается как НОРМА
А по моим наблюдениям - нет. Как норма декларируется верность со стороны женщины. А в отношении мужчины нормой признается придуманная "биологическая полигамность". То есть, для мужчины верность - это не норма, а большое одолжение. ;-) В некотором роде, даже жертва, за которую ему мядаль и пятак на водку должны по гроб жизни.

Огненный Тигр,
Но забавно, что вот это кажется таким привлекательным, ну таким привлекательным.
О, это очень забавный подвыподверт. Он касается именно мужской гомосексуальности (но автоматически распространяется вообще на весь - впрочем, с обывательской т.зрения вдаваться в подробности этого вопроса вообще не comme il faut - так что, "сыпь кулем, там разберем" (с) и, как ни странно вполне соответствует формальной логике.
Итак, как всем известно, с ооочень-ооочень давних пор и во всех авраамических религиях гомосексуальность считается делом позорным-подсудным-и вообще неподобающим. И (с т.зрения формальной логики причинно-следственная связь вполне приемлемая), если человек подписывается на это, навлекая на себя осуждение и остракизм, подобная связь должна приносить наслаждение, ради которого стОит пожертвовать собственной репутацией, а то возможно и свободой и жизнью.
Так что - факт. "Ну такоооое привлекательное" шокапец. :-D

И да, логика гей-парада лично для меня остаётся тайной.
Знаешь, я сам не задавался вопросом "логики гей-парада вообще", но для меня лично, когда я участвовал Марше равенства, мной двигало желание показать, что народ, участвующий в этом параде, ни фига не похож на обывательское представление об ЛГБТ (на Марше равенства действительно не было никого в перьевых горжетках, чулках с подвязками и всем таком). И что участвовать в подобном мероприятии могут и ЛГБТ, и натуралы - и что одни от других ни разу не отличаются.
Но факт: я понимаю, что парады-шествия и тыды - это разовые акции, и что общественное отношение меняется в первую очередь не ими, а активностью в "повседневной жизни": от разъяснений, "как оно вообще на самом деле" (с) до пожизневой обструкции всяких... любителей устанавливать норму. ;-)

2016-09-04 в 20:56 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Brother Jeffar Я сказала вам что-то обидное? Иначе отчего вы сразу ушли в глухую оборону и обвиняете противную сторону, что она не только не знает, но и не желает знать? А своей последней фразой вы уже задели лично меня. То есть то, что для меня в ЛЮБЫХ отношениях случайные связи есть недолжное, не имеющее никакого отношения к слову "любовь", а верность=норма - плохо, и меня надо подвергать обструкции?
Я вам скажу одну вещь, которая лично для меня стала далеко не сразу очевидной: если тема гей-парадов везде постоянно муссируется, а о таком союзе, какой я упомянула выше, человек извне может узнать только случайно - значит, кому-то очень надо, чтобы оно представало именно в таком виде. Развести по разные стороны и возвести барьер. Чтобы каждая сторона судила о другой по наиболее непримиримым и стукнутым на всю башку особям.
Я не буду вдаваться в конспирологию, я сама в нее не верю, но так или иначе есть кто-то, кто стрижет купоны с того, чтобы ВСЕГДА БОРОТЬСЯ И НИКОГДА НЕ ПОБЕДИТЬ. И уж тем более - не договориться. Хотя бы просто моральные купоны, расчесывая тем самым свою собственную волевую ущербность. Перманентная революция, блинн, результат - ничто, процесс - все :((((

2016-09-04 в 21:30 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Кодзю Тацуки,
Я сказала вам что-то обидное? Иначе отчего вы сразу ушли в глухую оборону и обвиняете противную сторону, что она не только не знает, но и не желает знать?
Нет. И не знаю, из каких букв в моей реплике сложились некие обвинения (тем более в "незнании и нежелании знать").
А своей последней фразой вы уже задели лично меня.
Моя последняя фраза была ответом на реплику Огненный Тигр к ответам на Ваши реплики она не имеет отношения. Речь шла об обструкции в отношении тех, чье бесценное мнение (не о верности, а об однополых связях и их праве на существование) меня не устраивает.
И - да, Вы совершенно правы. Как я и говорил, парады (во всяком случае сейчас и в РФ) - не самый удачный вариант борьбы за права ЛГБТ. Удачный вариант - это именно действия на уровне "повседневной жизни".
А что касается "Развести по разные стороны и возвести барьер. Чтобы каждая сторона судила о другой по наиболее непримиримым и стукнутым на всю башку особям." - Вы совершенно правы. Но эта ситуация исправляется обычным поиском и проверкой информации (благо, по этому вопросу ее в сети предостаточно): информированного человека вряд ли можно так прямо взять за ошорок и увести на ту или иную сторону барьера. ;-)
Но вот желание искать-проверять-составлять собственное мнение по вопросу - имхо, зависит исключительно от личного желания конкретного индивида эту информацию искать и обзаводиться собственным мнением... ну, или наоборот - предоставить кому-то подумать за себя. А вот от чего зависит подобное желание - не могу сказать (то есть, могу - но только применительно ко мне самому. За остальных не знаю)

2016-09-05 в 02:23 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Ох, народ... Чтобы не забыть - я потом в этой теме выскажусь, когда вернусь с гор. Есть что сказать на тему гей-парадов.

2016-09-05 в 10:23 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Просто для меня привлекательность отношений без обязательств равна нулю. В том плане, что если вы друг перед другом не в ответе (и это не только любви касается, вне зависимости от полового состава участников), то это не отношения вообще.

Brother Jeffar меня лично, когда я участвовал в Марше равенства, мной двигало желание показать, что народ, участвующий в этом параде, ни фига не похож на обывательское представление об ЛГБТ (на Марше равенства действительно не было никого в перьевых горжетках, чулках с подвязками и всем таком). И что участвовать в подобном мероприятии могут и ЛГБТ, и натуралы - и что одни от других ни разу не отличаются.
Вот такое я вполне понимаю. Показать, что ЛГБТ - это не черти с рогами и не слаанешитские демоны, а нормальные люди. А вот откровенное подделывание под тот самый стереотипный образ с перьями и манерничаньем - не понимаю.

Клятый_Вомпэр Буду ждать.

URL
2016-09-05 в 13:32 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Огненный Тигр,
Кодзю Тацуки,
Люди, а вы не поясните, что в контексте этого разговора значит "отношения без обязательств"?
Я поначалу думал, что речь о взаимопомощи, верности и т.д. (т.е. разных добровольно принимаемых на себя обязательствах) - но теперь вижу, что, вроде, нет. :hmm:

2016-09-05 в 14:19 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Brother Jeffar Я под этим подразумеваю именно верность, взаимопомощь итд. И ценность близких отношений без этого для меня равна нулю. В том плане, что если люди готовы быть вместе только в радости, а в горе второй из пары тут же усвистит в закат, то нафиг такие отношения.

URL
2016-09-05 в 15:13 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Brother Jeffar Разовью мысль Тигры - для меня вообще нет секса, есть БЛИЗОСТЬ. Т.е. доступ к моему телу может получить только человек, который готов остаться со мной на долгой дистанции, в идеале длиной в жизнь. Я допускаю эксперименты в юности, пока еще не нашел кого-то своего, но в какой-то момент, если так и не нашел, имеет смысл их прекратить. Трах в жизни - не главное. А вот то самое в горе и в радости, психологическая поддержка, готовность подставить плечо в том, в чем сильнее, и возможность принять помощь в том, в чем слабее - главное.
И еще: в хороших отношениях люди смотрят не друг на друга, а в одну сторону. Даже если это гей-пара, не планирующая воспитывать детей, но если один из пары, к примеру, готов сдернуться на любую полигонную игру или конвент в любое время года, потому что Душа Требует, а второму как-то все время достаются переговоры с сантехниками, лечение собаки и оплата счетов, которые первый обещал оплатить, но уехал - нафиг-нафиг обалденную постель и розы в бокале шампанского, это не отношения.

2016-09-06 в 03:23 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Вот. Вернулся.
Сначала насчет гей-парадов. С ними меня примирил замечательный фильм "Гордость", если кто не смотрел, то очень советую. Грубо говоря, это вообще не про секс и не про любовь, это про право на существование. Я бы предпочел, чтобы то, с кем ты живешь и кто тебя сексуально привлекает, никак не влияло на другие сферы твоей жизни, но оно влияет независимо от того, хочешь ты того или нет. Тебя могут оценивать как работника, как личность, даже, что мне вообще непонятно, как исполнителя или автора в зависимости от того, что известно о твоей личной жизни. Бред? Да, бред, но оно есть. Парады, в свою очередь, показывают в первую очередь нам самим, что мы есть и имеем право быть. Если кому-то этого не надо для ощущения своего права быть таким, какой он есть, несмотря на противодействие общественности - это, наверное, очень счастливый и сильный человек, пусть возьмет с полки пирожок. А те, кому надо, будут участвовать в параде.
Теперь про секс и любовь. Я вот тоже раньше думал, что как только люди поймут, что это не про секс, а про любовь, они изменят свое отношение. Оказалось - хрен там. Дама, любящая яойчик, пописывающая слешики и увлекающаяся кросс-полом может поднять визг как викторианская леди, увидевшая порнографическую открытку, как только речь заходит об однополом браке и недайбожеэтосвященнаякорова - усыновлении детей. Я убеждал, приводил примеры крепких пар, в итоге получал или "Ужас-ужас, пидорасы лезут в брак!", либо такую снисходительную усмешечку, типа ничего, нагуляются еще. Выходит, что как раз однополый секс (тайком, под одеялом, осознавая глубину своего падения) вот эта самая общественность готова признать и понять, а однополую любовь - нет.
У меня есть теория, что это как раз таки связано с восприятием гетеросексуальных отношений, как ни странно. Вроде как предполагается, что если человек против однополых отношений, значит, он считает гетеросексуальные отношения единственно счастливыми. Но у тех, кто однозначно выступает против однополых браков, как я заметил, взгляды на гетеросексуальные отношения колеблются между гипертрофированным плотским желанием и какой-то непонятной нормой,которую непременно надо соблюсти. То есть, при лучшем раскладе, такой человек вступает в брак с партнером, который его привлекает сексуально, без особой духовной близости (какая там духовная близость между мужчиной и женщиной?), какое-то время живет счастливо, потом партнер перестает привлекать сексуально, или он перестает привлекать партнера, и кто-то из них тихонечко начинает изменять с более привлекательным сексуально объектом. А при худшем раскладе в браке нет особого сексуального влечения, есть просто некий объект, который рядом и значит надо брать. Это мне неоднократно представлялось как нормальный гетеросексуальный брак. При такой картине мира однополые отношения действительно воспринимаются как иллюзорная возможность побега (если б я был султан!) куда-то, где можно вдвоем ездить туда, куда вам интересно, делать то, что вам интересно, в общем, жить и трахаться со своим лучшим другом, с которым сейчас приходится встречаться урывками, под скандалы второй половинки. Может, вот он конкретно не может, потому что на друга не стоит, но нынешняя молодежь, кто ее знает, может, и пересилит себя. Дезертирствуют, сволочи. Но пока это все сопряжено с кучей проблем и вообще маргинальная тусовка - есть надежда, что традиционный мир не рухнет. А вот если дать им права как нам - ну все, тогда начнется.
Поэтому я глубоко уверен, что менять надо восприятие отношений как таковых. Уничтожить восприятие брака как чего-то, что ты кому-то должен, пропагандировать отношения, основанные на общих интересах, взаимном уважении и доверии, вот тогда что-то сдвинется с мертвой точки.

2016-09-06 в 16:35 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр К сожалению, в какой-то момент понимаешь, что брак - это и про долженствование ТОЖЕ. Иначе будет все то же самое минус секс. Были у вас с партнером общие интересы в виде фантастики и полигонных игр, вы сошлись вместе... а потом один порушил здоровье до такой степени, что на игры ездить не может - и начинается "почему РАДИ ТЕБЯ я должен от чего-то отказываться?"
Абсолютно неважно, сошлись люди вместе потому, что им было вкусно трахаться или прикольно вместе обсуждать Толкиена. В какой-то момент все равно понимаешь, что в жизни есть то, что делать не хочется, но НАДО. Опять же даже если нет детей - общий дом, общие звери, общие какие-то обязательства по отношению к родным... С другом можно рассориться вусмерть из-за политики (в последние два года сплошь и рядом) или каких-то иных непреодолимых коллизий и просто перестать общаться - с супругом при разводе надо как минимум закрыть все взаимные обязательства.
Да, супружество - самый формальный из всех добровольных человеческих союзов. Вот такая хрень - и добровольный, и формальный. Именно потому, что изначально создавался НЕ ДЛЯ ВЗАИМНЫХ ОТНОШЕНИЙ, а для совместного ведения хозяйства и взращивания и воспитания детей. И в нем никогда не будут одни сплошные розы, регулярно придется чем-то жертвовать только потому, что ты поклялся.
Да, борцы за что-нибудь очень любят сводить супружество к ситуации, когда одному (обычно мужу) все, а другому (обычно жене) - ничего. Но выход - не в равных свободах, а в равной, блинн, ответственности. В равной заинтересованности в том, ради чего и нужно скреплять отношения клятвой. Потому что для сохранения равных свобод... достаточно всего лишь не вступать в брак. Не клясться. И к этому все вокруг и идет, как я вижу. Тот якобы брак, который описываешь ты - взгляды на гетеросексуальные отношения колеблются между гипертрофированным плотским желанием и какой-то непонятной нормой,которую непременно надо соблюсти. - именно про сошлись-разбежались. Тоже про смотреть друг на друга, а не в одну общую сторону, не пройти по жизни вместе.
Супруги, блинн - это те, кто вместе тянут одну упряжку, как лошади в паре! И если не тянет только одна лошадь, сваливая все на вторую, или обе равно не хотят тянуть - телега равно не сдвинется с места.
Поэтому лично я долгое время не могла понять, зачем в однополых отношениях ДОБРОВОЛЬНО брать на себя тяготу клятвы, которую нельзя нарушить, оставшись чистым перед собой и людьми. РАДИ ЧЕГО связывать себя такими обязательствами, какую такую упряжку однополая пара хотела бы совместно тянуть всю жизнь. Точнее, считала, что если уж люди, как Уве и Крис, сами связали ими себя, то формальная клятва в данном случае ничего не изменит, а если не готовы - лучше не стоит, лишний геморрой. Уважение, доверие - это все очень и очень классно. Но - это уровень дружбы. Тесные, доверительные, но НЕФОРМАЛИЗОВАННЫЕ отношения.
А убери из брака эту формальную составляющую, эту ВЗАИМНУЮ необходимость поступаться интересами - и он просто перестанет быть браком. Станет дружбой плюс постель. Когда ты молод и силен, такие отношения видятся идеальными... а вот когда становишься старше и бессильнее, понимаешь, что не все в этой жизни так просто. Я эту истину поняла слишком рано, а вот моей матери пришлось для этого сломать шейку бедра и оказаться полностью отданной на милость того, кто рядом.

2016-09-06 в 17:33 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки А разве любые достаточно близкие отношения - не про долженствование в том числе? Ты говоришь про уровень дружбы, как про какой-то уровень, с которого можно легко и непринуждённо соскочить. Но, простите, рассориться с другом из-за политики (взглядов на святого Августина, любви к варкрафту или ловле покемонов) и разбежаться, когда вы оба здоровы и сильны - это одно, а вот оставить его, когда у него проблемы со здоровьем и ты ему нужен - это, ИМХО, мудачество. Как только у вас есть хоть общая жилплощадь, хоть общие звери, хоть общее творчество, у вас есть обязательства. Штамп в паспорте тут не показатель, простите, хватает людей, которые, стоит партнёру сильно заболеть, радостно разводятся и усвистывают в туман. Хотя казалось бы, клятву давали, штамп ставили, все дела.

URL
2016-09-06 в 17:52 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр Штамп в паспорте тут не показатель, простите, хватает людей, которые, стоит партнёру сильно заболеть, радостно разводятся и усвистывают в туман.

Так вот это и называется в моих глазах клятвопреступлением. Не готов тащить - не клянись, блинн. И именно про такое и писал выше Вомпэр. Когда этот штамп ставится именно потому, что секс + общественное давление, и в итоге не стоит ни хрена, потому что оба равно не тащат.
И я бы не стала ставить политику в один ряд с ловлей покемонов. У меня потому сейчас и нет в дневнике практически ничего, что я дала себе слово про Украину не писать. Не изливать свою боль в пространство.
А что до друга... никакой самый близкий друг не будет каждое утро надевать моей матери особый чулок только для того, чтобы она могла встать с постели. Это чисто технически может сделать только человек, который живет с ней в одной квартире, потому что он потратит на это меньше всего времени, и его это обременит наиболее незначительно. А близкий друг - только если живет хотя бы в том же доме и не имеет более насущных утренних обязательств да хоть перед своими же детьми или стариками. Ибо время - ресурс, восполнимый ТОЛЬКО совместным бытием.

2016-09-06 в 21:40 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Огненный Тигр,
Кодзю Тацуки,
(про отношения и обязательства)
Ну... да. Но близость, верность, взаимопомощь, общие интересы и все такое - по моим наблюдениям, никак не зависят от пола участников отношений.
И, опять же, по моим наблюдениям, именно добровольно принятые на себя обязательства (вне зависимости от всяких формальностей) как раз обычно и выполняют (и считают "не по понятиям" ими манкировать). ;-) И стремление прожить с человеком всю жизнь - однозначно не отличается у участников однополой и разнополой пары (как и причины этого стремления... ну, во всяком случае, говорят о них примерно одинаковыми словами).

Огненный Тигр,
А разве любые достаточно близкие отношения - не про долженствование в том числе?
И-мен-но. В любых достаточно близких и доверительных отношениях есть "не только розы" (с). И в этой части (во всяком случае, в моей системе координат) дружеские отношения не отличаются от любовных и те, и другие отношения - интимные, только первые - не обязательно с сексом, а однополые - от разнополых.

2016-09-06 в 22:22 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Brother Jeffar дружеские отношения не отличаются от любовных

От любовных - может быть (хотя с некоторых пор лично я окончательно перестала понимать, что такое "любовные отношения" ;)))) А вот от СУПРУЖЕСКИХ, о чем я и твержу всю дорогу - очень и очень сильно. Опять же вне зависимости от пола, тут полностью согласна.

2016-09-07 в 02:52 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, я несколько о другом говорил. О том, для чего человек вступает в брак, то есть, связывает себя обязательствами.
Любые отношения, как правильно говорит Тигр, подразумевают ответственность. Брак - это общая жилплощадь, общее хозяйство, общие дети и многое другое, поэтому и ответственности больше, это логично. Весь вопрос в том, зачем ты связываешь себя этими обязательствами. Является ли это твоим собственным выбором или это то, что от тебя кто-то требует? Общество? Родители? Нормы приличия? Я считаю, что брак как необходимость должен исчезнуть как таковой. Только брак как взаимное желание двоих людей (или больше, я вполне признаю полигамию и полиандрию). А то получается, что толпа несчастливых в стандартном гетеросексуальном браке людей чморит тех, кто смеет не следовать их примеру, считая, что те должны вот конкретно им устраивать свою жизнь по некому образцу. Думаю, тут имеет смысл работать не с теми, кого чморят, а с теми, кто чморит. Смотреть на то, что у них не так.

2016-09-07 в 03:02 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, А вот от СУПРУЖЕСКИХ, о чем я и твержу всю дорогу - очень и очень сильно. Опять же вне зависимости от пола, тут полностью согласна. Подожди, но если двое людей а) живут вместе, б) имеют общую жилплощадь и общее хозяйство, в) общих кого-то, о ком заботиться, г) много друг для друга значат - разве это уже по сути не равно супружеским отношениям? Что такого еще должно приложиться, чтобы дружеские отношения, в которых есть вот все это, стали супружескими?

2016-09-07 в 03:27 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр А я говорю про то, что, как показала практика, есть целая куча народу, которая уровень ответственности класса дружбы вполне способна потянуть, а вот класса брака - уже нет. Которые искренне считают, что нет разницы, а потом в одно прекрасное утро обнаруживают, что приходится тянуть столько, сколько они не подписывались. И либо начинают ныть о том, что брак - это ловушка, и "раньше же все хорошо было, а потом партнер почему-то испортился", либо просто ничтоже сумняшеся тащат ровно столько, сколько надо при дружбе, и искренне отказываются понимать, а что тут не так.
И именно потому-то и приходилось загонять в брак силой, что далеко не все люди готовы к такому уровню ответственности, а обществу тупо как-то надо воспроизводить самое себя.
Да, я считаю, что у человека должен быть выбор и что силой - это не вариант. Но в таком случае у выбирающего должно быть абсолютно четкое понимание, от чего он отказывается, выбрав тот или иной вариант своего бытия. То есть выбор должен делаться каждым сознательно, и потом НЕ НЫТЬ, БЛИНН!!! Если подписался на брак - не ныть, что приходится не ехать туда, куда хочешь, ибо надо надевать другому чулок, если подписался на свободу - не ныть, что некому надеть тебе этот чулок или за его надевание приходится платить немалые деньги (и в том, и в другом случае чулок - просто метафора любой поддержки).

Что такого еще должно приложиться, чтобы дружеские отношения, в которых есть вот все это, стали супружескими?
Взаимная готовность периодически сознательно ставить интересы другого и того, что составляет ваше совместное бытие, вперед своих. Не постоянная, периодическая - но регулярная. И непременно взаимная. Друзья могут делать друг для друга лучше - супруги обязаны все время бдить, чтобы НЕ СТАЛО ХУЖЕ, причем не только друг другу, но и всему, что у них общее.
читать дальше

2016-09-07 в 08:12 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Кодзю Тацуки,
Про то, что для Вас основная составляющая супружеских отношений (в противовес дружеским и любовным (которые от дружеских отличаются непременным наличием сексуальной составляющей) я понял. ;-)
Взаимная готовность периодически сознательно ставить интересы другого и того, что составляет ваше совместное бытие, вперед своих. Не постоянная, периодическая - но регулярная. И непременно взаимная. Друзья могут делать друг для друга лучше - супруги обязаны все время бдить, чтобы НЕ СТАЛО ХУЖЕ, причем не только друг другу, но и всему, что у них общее.
Но чем на Ваш взгляд компенсируется такой огромный напряг? (говорю без иронии, т.к. напряг реально огромный) Ну, какие бонусы участники получают за такой забив на собственные интересы?
Спрашиваю, потому что без компенсации реально получается ловушка.
(оговорюсь сразу: лично я не вижу никаких бонусов, например, в том, чтобы поехать в отпуск, например, не в Скандинавию, а в Грецию, потому что партнер хочет в Грецию (если я верно понимаю, чтО Вы имеете в виду под "ставить интересы другого и того, что составляет ваше совместное бытие, вперед своих"). Лучше каждый отдохнет там, где считает нужным: от такого отдыха будет больше толку).

2016-09-07 в 11:30 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Так действительно получается ловушка и повод озлобиться друг на друга. Конечно, если один из партнеров нуждается в постоянном уходе, то уход надо обеспечить, но совсем не обязательно самому изображать сиделку 24/7. А требовать, чтобы партнер ради тебя отказывался от всего, что ему дорого, - это деспотизм.

Мне кажется, суть отношений не в том, чтобы забивать на собственные интересы и требовать той же жертвы от партнера, а в том, чтобы интересы обоих были удовлетворены в равной степени. И компромисс должен достигаться не за счет отказа от своих интересов и перешагивания через себя, а за счет того, что не особо важно. Иначе получится ситуация, как в рассказе "Дары волхвов", когда оба супруга отдают то, что им дорого, и получают то, что им теперь уже не нужно.

2016-09-07 в 15:08 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, А я говорю про то, что, как показала практика, есть целая куча народу, которая уровень ответственности класса дружбы вполне способна потянуть, а вот класса брака - уже нет. нууу... Во-первых, мне кажется, это уже не из той оперы. Я не совсем понимаю, где уровень ответственности класса дружбы переходит в уровень ответственности класса брака и сомневаюсь, что тут есть какой-то универсальный ответ, годящийся для всех. Во-вторых, я не вижу, как это относится к изначальной теме беседы.
Взаимная готовность периодически сознательно ставить интересы другого и того, что составляет ваше совместное бытие, вперед своих. извини, но тебе не кажется, что это просто слова? На деле у каждой пары независимо от пола, возраста или их взглядов на брак в целом бывают ситуации, когда сочетать свои интересы легко и просто, и такие ситуации, когда это практически невозможно. И у всех эти ситуации разные. Ну вот, грубо говоря, в одной паре не стоит вопрос, кто пойдет на мероприятие, если оба вместе пойти не могут (например, кому-то из них надо сидеть с ребенком) и такие вопросы решаются с полпинка, но при этом вопрос, кто моет посуду, постоянно вызывает потасовки. У другой пары полный порядок в бытовых вопросах, но при этом они не могут договориться по поводу совместного или раздельного времяпровождения. А разные чрезвычайные ситуации - это вообще особый вопрос. Не каждый, например, может физически и психологически потянуть уход за инвалидом, особенно когда у самого уже здоровье не супер. И вроде как да, получается так - вот партнер хочет от тебя тот самый компрессионный чулок каждое утро, а ты ему не обеспечиваешь.
А еще партнер может хотеть слишком много, или вообще невозможного - например, чтобы ты его одновременно обеспечивал деньгами и всегда был под рукой, когда ты ему понадобишься. Причем с его стороны это спокойно может выглядеть как "мои интересы игнорируют".
Такие вещи уже решаются исключительно в частном порядке и в процессе жизни. Или не решаются. Потому что люди разные и нужно им тоже разное.

2016-09-07 в 16:24 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Brother Jeffar Я же сказала - ВЗАИМНОСТЬЮ. Отец матери наденет чулок - а та каждый раз даст ему по рукам, когда он при своем диабете на автомате потянется к недолжной еде. В результате качество жизни повышается У ОБОИХ.
А что до Греции и Скандинавии... у вас что, на самом деле столько денег и пространства для маневра, что для вас выбор стоит так??? У большинства людей выбор стоит - в Турцию чартерным рейсом, в Крым впроголодь в своей палатке или НИКУДА (что и получается лично у меня последние годы, поскольку для меня равно тяжел перелет и жизнь на подножном корму). Для цивилов палатка в Крыму заменяется "у себя на фазенде". Поэтому в данном случае вопрос стоит так - в ЭТОМ ГОДУ ТЫ отдыхаешь в Скандинавии, а я сижу дома, а В СЛЕДУЮЩЕМ Я в Греции, а ты сидишь дома. И выносится на обсуждение, кто первым летит в избранную страну, кому сейчас важнее отдохнуть.
Собственно, все, о чем вы говорите, идеальный выбор, удовлетворяющий обоих, предполагает, что есть какие-то сферические условия в вакууме, в которых можно взять все, и что именно взять, зависит только от произвола партнера, который, скотина такая, не позволяет вам самореализовываться. А на самом деле семья обычно - замкнутая сложная система с нулевой суммой, в котором у одного тем больше возможностей, чем даст ему другой, и никак иначе. Ибо пространство принятия решений в целом не блещет разнообразием. Поэтому все время должна быть взаимность - здесь даю я, здесь даешь ты. То, что нетрудно, как с чулком и слабоволием при диабете - дается на автомате. А то, что требует ОБОЮДНЫХ жертв, потому что альтернатива - вообще ничего одному или какая-то хрень обоим, должно просчитываться СОЗНАТЕЛЬНО.
В общем, не надо мне объяснять, как идеально, я хочу знать, как работает здесь и сейчас с несовершенными людьми и в еще более несовершенных бытовых условиях.

Мэлис Крэш А требовать, чтобы партнер ради тебя отказывался от всего, что ему дорого, - это деспотизм.
Не от всего. Съездить на три мероприятия в год вместо пяти - не деспотизм. А уж сначала застеклить выбитое окно и ТОЛЬКО ПОТОМ подсчитывать, сколько осталось на поездки - тем более не деспотизм, а элементарная ответственность. А когда вместо этого партнер делает красивые глаза и отвечает - "я же не запрещаю ездить и тебе, куда захочешь, и не ограничиваю твои контакты!", и искренне считает себя прогрессивным современным человеком... это называется идеализм и инфантилизм.
но совсем не обязательно самому изображать сиделку 24/7.
Не обязательно. Но тогда опять же надо сесть и серьезно подумать, есть ли у тебя деньги на платную сиделку, где ты их возьмешь, если их нет, и не будет ли посторонний человек в доме постоянно раздражать тем, что не так помыл сковородку и не на том масле пожарил себе картошку (говорю не от балды, а опять же исходя из хорошо известного мне примера знакомой, от балды я в этом разговоре вообще не привела ни единого примера).

2016-09-07 в 16:37 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Я не совсем понимаю, где уровень ответственности класса дружбы переходит в уровень ответственности класса брака и сомневаюсь, что тут есть какой-то универсальный ответ, годящийся для всех. Во-вторых, я не вижу, как это относится к изначальной теме беседы.
С изначальной темы беседы слезли еще на гей-браках, а далее понеслось мочало по асфальту ;))))
А универсальный ответ - то самое понятие о замкнутой системе в условиях ограниченности ресурса, о котором я написала комментом выше. И понимание, что брак НИКОГДА не сможет идеально удовлетворить потребности обоих. ОБОИХ, еще раз. Даже если никто не стягивает одеяло на себя. А если вдруг смог - это не вы такие хорошие и прогрессивные сами по себе, а вам дико повезло с изначальной сочетаемостью потребностей и условиями, в которых вы оказались. И если эти потребности или условия переменятся - еще неизвестно, что выйдет в итоге. И готовность к такой перемене, даже если здесь и сейчас все решается на голубом глазу.
Дружба же - РАЗОМКНУТАЯ система. Где у каждого есть законное право на изменение дистанции и подкачку ресурса извне, которое по самому факту неформальности отношений не может и не должно быть никем и ничем ограничено - ни законом, ни общественным мнением, ни интересами третьих лиц.

2016-09-07 в 16:55 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Съездить на три мероприятия в год вместо пяти - не деспотизм. А уж сначала застеклить выбитое окно и ТОЛЬКО ПОТОМ подсчитывать, сколько осталось на поездки - тем более не деспотизм, а элементарная ответственность. А когда вместо этого партнер делает красивые глаза и отвечает - "я же не запрещаю ездить и тебе, куда захочешь, и не ограничиваю твои контакты!", и искренне считает себя прогрессивным современным человеком... это называется идеализм и инфантилизм.

Насчет окна согласна. Сначала всегда идут необходимые траты и только потом хотелки, но этот момент и для одиночек актуален.

Но тогда опять же надо сесть и серьезно подумать, есть ли у тебя деньги на платную сиделку, где ты их возьмешь, если их нет, и не будет ли посторонний человек в доме постоянно раздражать

Естественно. Но если деньги и на сиделку, и на поездку есть, то ущемлять свои интересы просто так не нужно.

2016-09-07 в 17:03 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Brother Jeffar И да, упустила: любовные отношения от дружбы для меня отличаются не "наличием секса", а я честно признаюсь, что вообще не знаю, что это такое. А с некоторых пор - и не желаю знать, потому что в моей жизни всегда, когда кто-то говорил мне, что любит, имел в подтексте, что за это я ему должна уже по самому факту своего существования. А когда я в юности говорила "люблю", это была безотчетная страсть на грани идиотизма, которая ни разу не кончилась ничем хорошим.
МОЙ вариант - брак по расчету на взаимную совместимость и ТОЛЬКО ПОТОМ любовь как благодарность и привычка. Никому не навязываю ;))) Если что, со своим супругом я официально расписалась ТОЛЬКО через два года совместного проживания, когда поняла, что да, готова, согласна и не нарушу клятвы.

2016-09-07 в 17:06 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Мэлис Крэш но этот момент и для одиночек актуален
Одиночка сам считает, что вперед, что потом, и сам же огребает, если неправильно посчитал. А когда вы вдвоем, всегда есть шанс, что партнер за счет своих неправильных подсчетов отожрет кусок ресурса не у себя, а у тебя. А потом сделает глаза, как у кота из Шрека, и скажет, что он не хотел и вообще няша.

2016-09-07 в 17:20 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Одиночка сам считает, что вперед, что потом, и сам же огребает, если неправильно посчитал. А когда вы вдвоем, всегда есть шанс, что партнер за счет своих неправильных подсчетов отожрет кусок ресурса не у себя, а у тебя.
Для этого и нужно разграничивать ресурсы. Не "я все отдаю тебе и жду того же взамен", а скорее "от каждого по способностям, каждому по труду и потребностям" (репродуктивный труд - это тоже труд, если что). Чтобы было четкое понимание того, что можно себе позволить, и подушка безопасности, а не "я все спустил на какую-то фигню и полез в твой кошелек, не спросив тебя".

2016-09-08 в 05:43 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, С изначальной темы беседы слезли еще на гей-браках, а далее понеслось мочало по асфальту а, ну ок, а то мне показалось, что это по-прежнему имеет какое-то отношение к вопросу однополых браков.
семья обычно - замкнутая сложная система с нулевой суммой, в котором у одного тем больше возможностей, чем даст ему другой, и никак иначе. я категорически не согласен с тем, что семья - замкнутая система. Вообще-то возможности каждого человека зависят не только непосредственно от его семьи, но и от окружения в широком смысле. Ну вот давай рассмотрим ситуацию подробно. Вот есть пара - партнер плюс партнер. Допустим, у них есть ребенок/дети. В нормальных семьях интересы ребенка ставятся выше родительских. Это автоматически значит, что оба партнера время от времени должны приносить свои интересы в жертву интересов ребенка (желательно так, чтобы это еще и не выглядело с их стороной писец-жертвой). Потом - есть родители с обеих сторон, у которых тоже есть интересы, ради которых иногда надо жертвовать своими интересами и интересами партнера. Есть работодатель, Дело Всей Жизни и тому подобное, что тоже требует усилий. Наконец - есть друзья, и их интересы далеко не всегда можно удовлетворять по остаточному принципу. И по-прежнему есть свои интересы, например, тупо отдохнуть. Все это тоже стоит учитывать.
Помимо того, среда влияет на то, насколько легко и просто ты можешь удовлетворить свои интересы, и насколько в них будет задействован твой партнер. Например, если ты замешан в некоем проекте, который предоставляет тебе приятные поездки, связанные с твоим хобби, забесплатно - это значит, что твое желание съездить на конвент или еще куда не будет бить по семейному бюджету и проблема, если она возникнет, будет во времени, которое можно потратить на совместное времяпровождение, а не в деньгах. И вот опять про родителей - а) родители, к которым вы вдвоем с удовольствием ездите в гости, б) родители, которые в вашей жизни отсутствуют, и в) родители, которые хотят от тебя внимания, а с партнером враждуют - это очень важный фактор в ваших отношениях.
Дружба же - РАЗОМКНУТАЯ система. Где у каждого есть законное право на изменение дистанции и подкачку ресурса извне, которое по самому факту неформальности отношений не может и не должно быть никем и ничем ограничено - ни законом, ни общественным мнением, ни интересами третьих лиц. то же относится и к семье. Такое законное право должно быть. Иначе это все плохо кончится.
А если вдруг смог - это не вы такие хорошие и прогрессивные сами по себе, а вам дико повезло с изначальной сочетаемостью потребностей и условиями, в которых вы оказались. я бы не стал любую пару, в которой нет проблем, объявлять "везунчиками". Иначе это уже напоминает подход "если у вас все хорошо, значит, вы что-то делаете не так" :) Если, допустим, у меня с партнером все плохо, а у кого-то - хорошо, логичнее проанализировать их и нашу ситуацию и выяснить, что в ней различается, а что - похоже. Например, мы - больные, а они - здоровые. У нас есть ребенок, а у них - нет. Мы бедные, а они - богатые. Это факторы, которые могут снизить напряжение в их паре и прибавить - в нашей. Но если они тоже бедные, больные и с тремя детьми на руках, но при этом у них все хорошо, а у нас - плохо, то это уже на везение не тянет.

2016-09-08 в 10:17 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки А универсальный ответ - то самое понятие о замкнутой системе в условиях ограниченности ресурса, о котором я написала комментом выше. И понимание, что брак НИКОГДА не сможет идеально удовлетворить потребности обоих. ОБОИХ, еще раз.
Так дружба тоже существует не на райских облаках, а на грешной земле. И вот честно, если человек в отношениях с близким другом не понимает, что нельзя всё пытаться заглотить себе в одно рыло, не думая об интересах второго, или если друг рассматривается как близкий, только пока рядом с другом весело и классно, а заболевший друг быстренько остаётся на обочине интересов, то никакая клятва этого человека не изменит. Не верю.
Да, чем больше у людей общего - дело, жилплощадь, родня, о которой заботишься, звери - тем больше этой самой ответственности, соответственно, больше поиска компромиссов. Но я искренне не вижу, чем тут брак отличается от дружбы. ОК, вот у нас нет никаких клятв и прочая, но есть совместное проживание, есть общий холодильник, и нельзя съесть всё, если второй придёт с работы и тоже будет хотеть жрать. Нельзя притаскивать в дом то, на что у друга аллергия, потому что плохо ему будет. И кинуть больного друга, усвистев на игру, тоже нельзя.
Момента с замкнутыми и разомкнутыми системами, если честно, не понял вообще. С момента появляения семьи люди же не оказываются во враждебном вакууме. Точно так же можно и за помощью к друзьям обратиться, точно так же есть коллеги и прочая. И точно так же ограниченность ресурсов есть у любого человека. Одиночка. который только сам за себя рассчитывает, тоже может быть нифига не одиночкой по факту, другое дело, что те, кого он тащит, у него есть, а друга-соратника, на кого можно положиться, нет.

URL
2016-09-09 в 23:24 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Кодзю Тацуки,
Я же сказала - ВЗАИМНОСТЬЮ. Отец матери наденет чулок - а та каждый раз даст ему по рукам, когда он при своем диабете на автомате потянется к недолжной еде. В результате качество жизни повышается У ОБОИХ
Имхо, надевать компрессионный чулок может и специально нанятая сиделка... более того, она это будет делать профессионально и однозначно-правильно.
В смысле - ради компрессионного чулка ни к чему топтаться по собственной глотке и забивать на свои интересы. Цена, на мой взгляд, несопоставима с получаемым благом.

что до Греции и Скандинавии... у вас что, на самом деле столько денег и пространства для маневра, что для вас выбор стоит так???
Да. У меня именно так. ;-)
Но, если "денежная" сторона этого примера отвлекает внимание от его сути - предложу другой: здесь и сейчас, в приятный субботний день один из пары хочет на выставку Ван Гога, а второй - в кино к примеру скажем, на "Полный расколбас"... кто не видел - очень рекомендую..
На мой взгляд, при таком раскладе ни к чему забивать на свои интересы: каждый идет куда ему надо и отдыхает как ему надо. Даже если каждому из участников было бы приятно видеть второго вместе с собой - на выставке, или в кино.

А на самом деле семья обычно - замкнутая сложная система с нулевой суммой, в котором у одного тем больше возможностей, чем даст ему другой, и никак иначе.
Хм. Вообще-то, это очень похоже на ловушку. Потому что ситуация, в которой "тем больше возможностей, чем даст другой", имхо, свидетельствует о том, что этот же другой не позволяет брать эти возможности из окружающего мира (иначе - с чего бы возможностям одного человека зависеть от того, что "дает" другой?).
В общем, я полностью согласен с Клятый_Вомпэр: если семья превращается в "замкнутую" систему, где у участников нет "законного права на изменение дистанции и подкачку ресурса извне" - вероятность того, что участники такого союза будут перманентно несчастны и фрустрированы, близится к 100%. А что здорового в такой семье? ;-)

     

Логово Огненного Тигра

главная