16:46 

Феминистское россыпью

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Всплывающие идеи "традиционщины" и "валяевщины" насчёт того, что женщинам надо отказаться от абсолютно им не нужных и даже вредных вещей типа карьеры, работы, личных средств, права принимать решения, и тогда на них золотым дождём прольётся благоденствие, лично мне напоминает выворачивание наизнанку старой притчи. "Выбрось или отдай другому свою удочку, и тогда тебе каждый день будут таскать возы рыбы".

Ну и чудесная формулировка, чем хорошо быть женщиной. Можно просить мужчин поднести тяжелые сумки (ладно, определённый плюс), и можно сказать идущему с тобой мужчине "Не торопись, я на каблуках не успеваю" (а проблема, значит, не только в каблуках, но и в том, что у дамы просто ноги не такие длинные, как у спутника). А те, кто за равноправие, пусть тягают неподъёмные сумки и ломают себе ноги, бегая на каблуках за быстроногими парнями (как вариант, носят берцы, это, видимо, не менее страшно, чем сломанные ноги). И вообще, рядом с такими женщинами всегда будут ленивые безвольные мужчины, которые не уступят места ни старушке, ни беременной. И пальто вам тоже не подадут, и цветочка не подарят.
Ссориться на чужой территории мне неинтересно, но не утащить такое чудное смешение коней и людей просто не могу.
Так вот, я прекрасно понимаю, что средний мужчина поднимет больше тяжести, чем средняя женщина. Что не отменяет наличия накачанных спин и умения таскать тяжести у определённых конкретных женщин и больных спин у конкретных мужчин. Что до себя, то я обычно предпочитаю планировать вес своей сумки из расчета своего веса и спины. Если трудно, мне не влом попросить помощи у того, с кем я иду. Если ему трудно, мне не влом помочь. От пола это не зависит. Если мы оба в полной загрузке, ну упс, потащим так.
Про каблуки - прелесть особая. Тигр вообще ходит очень быстро (собственно, это одна из причин, почему так и не выучился ходить на шпильках - попорчу и обувь, и ноги). У меня до смешного доходит - я с больной ногой буду прихрамывать, шипеть, мысленно ругаться, но темп походки будет быстрым. Проверялось. Но если я иду с кем-то, то я буду стараться подстраиваться под его шаг. И ему для этого не надо переворачиваться и подставлять горло, дескать, я быстрее не могу, прости уж немощного. Это вежливость, опять же вне зависимости от пола и типа обуви. Если вдруг я не буду успевать за спутником, я его попрошу идти медленнее, потому что я не успеваю. Если просьбы ему не хватает, а надо обязательно каблуки, гипс или ещё какие внешние признаки, то дальше мы идём раздельно.
И увы, но галантность может прелестно сочетаться с ленью и безволием. Те самые диванные романтики, которые способны снять с дамы пальто или даже поцеловать ручку, но вот что-то реально сделать - неа.
Я не считаю галантность плохой самой по себе. Это правила очень красивой игры. То, что я эту игру не люблю, дело личное, хотя если мои заявления, что вот это и это мне неприятно, я предпочитаю надевать куртку самостоятельно и не люблю срезанные цветы, игнорируются, у Тигра встаёт дыбом мех. Потому что тут общаются не со мной, а с некой куклой моей внешности.
Но я искренне считаю, что если для нормальной человеческой заботы, нормального внимания к человеку, с которым общаешься, человек обязан быть "слабой женщиной на каблучках", то ничего хорошего в таких отношениях нет.

@темы: нарнская логика

URL
Комментарии
2014-11-26 в 16:56 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Короче, будь всю жизнь несамостоятельным глупым слабым ребенком, и тогда может быть, мы тебе поможем и защитим (или нет), а то будешь взрослой и самостоятельной и мы тебе цветка не подадим, сумку не поднесем, будешь все сама делать, всю жизнь работать.)))

2014-11-26 в 16:56 

Ingram
Я смотрю отголоски того весёлого холивара разнеслись широко. :)
Кстати по скорости ходьбы ты превосходишь очень много кого из тех, кого я знаю и кто жалуется на мою скорость ходьбы... а вообще - сам холивар вышел то из чего? Праааальна, началось всё из обвинения(а иначе истолковать это я не мог) в сексизме, и моего желания поотстаивать своё мнение. Зря, ей богу.

2014-11-26 в 16:57 

ELGA_CROW
Так это ж краеугольный камень всего патриархата: чтобы получить малейшую помощь женщина должна отдать право быть человеком, прям как Исав, который продал первородство за миску чечевичного супа - потому что просто накормить брата в той системе Иакову было западло.
Потому и любимый аргумент противников феминизма - что равные права разрешают бить женщину - а вариант "нельзя бить никого" им не приходит в голову.

2014-11-26 в 17:09 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
Сделаю-ка и я наброс, и да не буду побита веником... На мой непросвещённый совково-сексистский взгляд "валяевцы" и труЪ-феминистки - одинаковое дрянцо.

2014-11-26 в 17:13 

Ingram
Хонор Харрингтон, А может не надо? Я и так жалею что фактически устроил такой здец у неё в дневе, а вы ещё продолжить хотите... пжааалста?

2014-11-26 в 17:13 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кимури Ага, именно. Аккуратно не указывая, что женщина, которая сама решает и работает, может и задуматься, а нужен ли ей безвольный ленивый партнёр, а вот если она от партнёра зависит, то какой бы ни был, а придётся терпеть.

Ingram Отголосок, ага. Только на свой счёт этот пост не принимай - у Тигра просто есть манера вытаскивать и разгрызать заинтересовавшие цитаты. До тебя там докопались абсолютно зря, по опыту моего общения с тобой, ты как раз прекрасно воспринимаешь собеседника как конкретного собеседника, а не стереотипный объект. А ходить с тобой, как и с Мудрым, офигительно именно потому, что скорость высокая. Нам почти подстраиваться не надо.

ELGA_CROW Ну вот да, отдай право быть человеком, и тебя, возможно, накормят. Правда, тем и так, как мы посчитаем нужным, но всё-таки типа на халяву. Насчёт "бить женщину" - это вообще меня веселит несказанно. Потому что, с одной стороны, как показывает история, отсутствие равноправия никогда не спасало женщин от побоев. Только если при равноправии побои - это определённая статья УК вне зависимости от пола бьющего и побитого, то при отсутствии оного "бьёт - значит любит", муж имеет право и вообще сама виновата. С другой стороны, я считаю, что условного преступника женского пола, например, террористку полиция имеет право останавливать абсолютно так же, как и преступника мужского пола. Дамы тоже... разные бывают.

URL
2014-11-26 в 17:15 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Хонор Харрингтон Смотря что считать тру-феминистками. Можете расшифровать данный термин, если не трудно.

URL
2014-11-26 в 17:16 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
труЪ-феминистки это которые? А которые не тру?

2014-11-26 в 17:18 

Ingram
Огненный Тигр, Ну, я же в общем то в какой то момент и закрыл всю эту тему, после того как меня переврали, а я понял что доказывать что либо убеждённым - воздух молоть.

2014-11-26 в 17:18 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
К вопросу о романтиках:
Этот стан, этот взгляд, этот запах духов...
Я давно от тебя без ума.
Я готов написать тебе сотню стихов -
Но посуду помоешь сама.

2014-11-26 в 17:28 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
Точно-точно! Помните мультик про "я подарю тебе звезду"?
А вообще мужчина, который может быть мужчиной только рядом с амебой - ну и кто он сам поле этого?

2014-11-26 в 17:28 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Darian Kern Rannasy, Объективно мыслящий мужчина, знающий, что ему будет удобно только с амёбой))))

2014-11-26 в 17:31 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
В моей системе координат это даже не феминистские идеи, а просто голос здравого смысла :)
И я не верю в сильного и независимого мужчину, которому мешают развернуться в полную силу слишком сильные женщины. Да, запинать под плинтус мужчину можно, если каждый раз бить его по рукам за попытки самостоятельности, решительное поведение и пр. и пр. (собственно, за что я не люблю радфемок), но самим фактом - вряд ли. А если это, так сказать, обламывание уже случилось, то демонстрировать такому покореженному свою слабость - это путь не к его исправлению, а ко всяким нехорошим вещам.
Ну и галантность. Как правила игры, она мне нравится - причем не только М к Ж, но и все остальные варианты. Придержать дверь, подать руку... Ну, как водительская вежливость - один пропустил, второй фарами помигал - поблагодарил. Согласна, что ее не надо навязывать тем, кто ее не любит, но и бороться с ней как с символом патриархального угнетения тоже излишне.

2014-11-26 в 17:48 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
Огненный Тигр, попробую. В основном они обитают в феминистическом сообществе в жж. Умненькие барышни, для которых любой мужчина (подчеркну - любой) априори враг и насильник. Для которых женщина всегда жертва злого "му" и не может быть виноватой, даже если совершила преступление (это её злобный "му" довёл, а так она белая и пушистая). Для которых семья не союз, основанный на взаимных любви и уважении, а некая сделка, в которую партнёры должны "вкладываться" как минимум поровну, а желательно, чтобы женщина вкладывалась как можно меньше, ибо всякая домашняя работа есть "обслуживание мужика" и унижает женщину (тм). Короче говоря, барышни, которые активно борются "за права" - то есть, не за равноправие полов, а за дополнительные плюшки для женщин по признаку пола. Точнее, за права без обязанностей.
По-моему так.

2014-11-26 в 17:49 

Badb Catha
Если хочешь говорить с камнями - научись молчать (C) Калевала
Ну и галантность. Как правила игры, она мне нравится - причем не только М к Ж, но и все остальные варианты. Придержать дверь, подать руку... Ну, как водительская вежливость - один пропустил, второй фарами помигал - поблагодарил. Согласна, что ее не надо навязывать тем, кто ее не любит, но и бороться с ней как с символом патриархального угнетения тоже излишне
Плюс много))
Самое главное совпасть в своем отношении к галантности со второй половиной. Мы с мужем совпали. Он забил на подавание верхней одежды прекрасно зная, что сама я справлюсь и быстрее, и лучше. Но при этом я не ношу ничего тяжелее дамской сумочки, не потому что не могу или тяжело (как раз наоборот), а просто потому, что на заре наших отношений (даже не романтических, а вообще) он молча забрал у меня сумки и понес. А я привыкла к отсутствию цветов потому, что "зачем тебе этот веник, что завянет через день, давай что-нибудь нужное куплю". И в тоже время близорукий муж, не любящий носить очки во время прогулок, совершенно спокойно относится к тому, что я бдю за двоих на пешеходном переходе и т.п. В общем, у каждого есть возможность побыть и мужественным, и слабым, т.е. полноценным человеком)))

2014-11-26 в 17:52 

Инго
Нет иного рассвета, чем в нас
Хонор Харрингтон, по-моему, это не феминистки, а специфичная форма ФГМ.

Не считая того, что по моему скромному, если оба человека в семье работают, то и по дому дела тоже должны делать оба и в примерно равной пропорции, ибо неоплачиваемая домашняя работа женщины есть дурная традиция и не надо так.

Огненный Тигр, самое смешное, что ведь автор разбираемой цитаты вряд ли это имел в виду, но фраза получилась крайне неудачная...

2014-11-26 в 17:57 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
На мой взгляд двое взрослых, адекватных и любящих друг друга людей всегда в состоянии договориться, кто, что и в какой последовательности делает по дому.

2014-11-26 в 18:09 

Инго
Нет иного рассвета, чем в нас
Хонор Харрингтон, ну в общем-то да. Проблема уже в определении слова "адекватность", ибо социальные стереотипы такие социальные.
Среди моих друзей проблем такого рода не было.
Однако среди знакомых различной степени дальнести... ууууу... Паттерн советских еще времен, когда мужчина после работы приземлялся на диван, а женщина готовила, мыла и убирала, весьма распространен, к сожалению.
А еще я лично от одного ухажера сбежала, потому что у него был прекрасный вариант, типа "я хочу детей, и буду ими и домом заниматься, но тогда работать будешь только ты. А если я буду работать, то детьми будешь заниматься ты одна, ну и работать, чо." (опуская тот факт, что детей я не хочу и вообще - человек этот, в принципе, адекватный очень даже. Но бурные социальные стереотипы сработали как-то через задницу)))))

2014-11-26 в 18:14 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Хэлле Вот оно самое, ага.

Darian Kern Rannasy Ты мысли читаешь! У меня никак не получалось этот мультик вспомнить =)

ray_nort Да, запинать под плинтус мужчину можно, если каждый раз бить его по рукам за попытки самостоятельности, решительное поведение и пр. и пр. (собственно, за что я не люблю радфемок), но самим фактом - вряд ли.
Запинать под плинтус постоянным битьём по рукам можно кого угодно. Хотя если самостоятельность и решительность идут через чужие интересы и чужое лицо, давать по рукам нужно. А то иногда таких якобы обиженных и покорёженных послушаешь, и понимаешь, что обидели не зря.
И про то, что демонстрировать покорёженному слабость точно нельзя - святая истина. Ничего хорошего не будет.

Хонор Харрингтон А, этих сам не люблю. Спасибо за разъяснение.

Badb Catha Вообще если люди относятся друг к другу как к личностям, а не стереотипным сущностям, то они обычно договорятся. Ну или расстанутся, если совсем уж вкусы и взгляды не совпадают.

Инго Не считая того, что по моему скромному, если оба человека в семье работают, то и по дому дела тоже должны делать оба и в примерно равной пропорции, ибо неоплачиваемая домашняя работа женщины есть дурная традиция и не надо так.
Соглашусь. Понятно, что вымеривать по линеечке - это фигово и странно, но свалить большую часть обязанностей на одного и делать вид, что это нормально - не надо так.
Фраза получилась из серии "оговорок по Фрейду". Но каблуки меня очаровали, честно. То-есть либо шпильки, либо берцы, середины нет.

URL
2014-11-26 в 18:15 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Хонор Харрингтон, это никак не тру-феминистки, это в основном ебанашки. Которые гармонично дополняют ебанашек мужского пола с ББПЕ и домостроем.

Для того, чтобы двое взрослых, любящих и адекватных людей договорились, они должны быть взрослыми, любящими и адекватными. А мы, люди, в большинстве инфантильные и со штампованными представлениями о том, кто что кому должен, да и о любви представления у людей бывают очень разными и странными. Вы же не будете отрицать существование у нас шаблонов "женщина должна", "настоящая женщина" (и "настоящий мужчина") и "это не мужское дело с детьми возиться"?


Не считая того, что по моему скромному, если оба человека в семье работают, то и по дому дела тоже должны делать оба и в примерно равной пропорции, ибо неоплачиваемая домашняя работа женщины есть дурная традиция и не надо так.

ВОт да, двойной рабочий день у женщины это не тру-справедливо.

2014-11-26 в 18:17 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Но каблуки меня очаровали, честно. То-есть либо шпильки, либо берцы, середины нет.

А просто ботинки бывают?))))

А шпильки вредны для ног, вообще-то. Я их даже носить не могу. Я не тру-женщина))

2014-11-26 в 18:31 

Инго
Нет иного рассвета, чем в нас
А шпильки вредны для ног, вообще-то Угу, кстати. Нет, что я не тру-женщина, давно понятно XD
Впрочем, и берцы я тоже не люблю... Куда деваться с моими "фехтовальными" широкими каблуками в три сантиметра, а?)))

Для того, чтобы двое взрослых, любящих и адекватных людей договорились, они должны быть взрослыми, любящими и адекватными. вот плюспиццот, кстати. И про ебанашек, логически дополняющих, тоже плюс пиццот.

2014-11-26 в 19:17 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кимури Ну вот Тигр в основном бегает в просто ботинках, а также просто кроссовках, сапогах и тому подобном. Потому что журналистская работа требует обуви, которая выглядит минимально прилично (прийти на пресс-конференцию средней руки в кроссовках можно, а вот в, пардон, говнодавах - некомильфо). Ну а удобная обувь при моём шаге обязательна, иначе убьюсь нафихххх.

Насчёт ебанашек, логически дополняющих друг друга - плюс1000500

URL
2014-11-26 в 19:58 

Рикки Хирикикки
зануда, сквернослов, вейпер, би
Больше всего мне нравится, что при отзеркаливании требования (то есть «Хорошо, я признаю тебя главой дома, но ты должен как миниум обеспечивать этот самый дом, то есть комфортную жизнь в нём себе, мне и нашим детям») встречаются дружным «меркантильная сучка!». То есть женщине выставлять условия можно и должно, а мужчине — ни-ни.

2014-11-26 в 20:24 

Vento Notturno
Прах, развеянный по свету, свет, затерянный средь праха.
Оооох... я на ЖЖ примерно в то же влетел. До сих пор в афиге. Но поскольку разводить гендеросрач на чужой территории (в особенности на той, где моего драгоценного мнения вообще никто не спрашивал) - это фуфуфу, плюнул и ушел.
Но за валяевщину однозначно буду из фленты вышвыривать, равно как и за оголтелое радфемство. Чума на оба эти дома.

2014-11-26 в 20:33 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Рикки Хирикикки Ну так реального патриархата, когда мужчина хотя бы обеспечивать должен, вопящие товарищи нифига не хотят. Иногда у меня вообще ощущение, что они, как в старом анекдоте, орать хотят, а не чего-то другого.

Midnight Wind Понимаю. Тигр тоже не любит разводить срач на чужой территории, особенно там, где оного не хотят.

URL
2014-11-26 в 20:46 

Vento Notturno
Прах, развеянный по свету, свет, затерянный средь праха.
Огненный Тигр
Но мой маленький примитивный мозг до сих пор силится понять, почему или шпильки, килограммы косметики, даже на пять минут из дому ненакрашенной не выйти, либо коней на скаку останавливать и не следить за собой. Но я вообще никогда не понимал подхода "Черное или белое".

2014-11-26 в 21:56 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Midnight Wind, я думаю потому, что это удобная вилка, в которую пытаются загнать собеседницу. Что если ты не накрашенная-нежная-на шпильках - то ты сразу чмо, страшная тетка или страшная феминиздка-в-говнодавах, нихарашо, нибудьтакой, тебянипалюбят. И дальше наслаждаются тем, как собеседница доказывает, что она не чмо и не феминиздка.
Термин "феминистка" при этом тоже не уточняют, или понимают исключительно как ебанашку-мужененавистницу, возможно, намеренно.

2014-11-26 в 22:25 

Рикки Хирикикки
зануда, сквернослов, вейпер, би
Огненный Тигр, прав без обязанностей они хотят. Как все мудаки, независимо от пола, гендера, ориентации или ещё чего.

2014-11-26 в 22:38 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Кстати, случайная цитата с баша, очень в тему. Глас от первого лица, ткскзть.

XXXXXX
А у нас дома конверсия. Жена вышла на работу, так что теперь я забираю ребенка из сада, хожу в магазины, сижу вечером с дитем. Готовлю ужин на всех, кормлю ребенка и собираю жене с собой на завтра обед. Ну и остальные дела по мелочи...

XXXXXX
Я так радовался, что жена пошла работать и зарабатывать. А теперь начинаю подозревать, что меня где-то наебали...

2014-11-26 в 22:52 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
ну я однажды понял, что когда ты в хорошем историчном корсете, милая любезность типа подавания пальто становится тебе жизненно необходима, ибо сам ты его на второе плечо не наденешь...

...только да, мне пожалуй тоже кажется, что товарищи хотят орать. И обеспечивать заботой и вниманием подобный "продукт Идеальная Женщина" (тм) явно не готовятся

2014-11-26 в 23:05 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Как мне кажется, на такие вопли ответ ослепительно прост - женщины ПОТОМУ ан масс и стараются обеспечивать сами себя и быть самодостаточными, что пока они таковыми не были, никто или почти никто им этих благ не предоставлял. Ибо от добра добра не ищут.
Так что врать не надо, чуваки. Вот и весь разговор.

2014-11-26 в 23:36 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Midnight Wind Что особенно характерно в этой чудной дихотомии, что пнуть можно за принадлежность к любой части. Причём это отнюдь не только "злые феминистки" пинают "нежных няшек" и наоборот. Даму. желающую сидеть дома, заниматься детьми и так далее, легко и непринуждённо обзовут овуляшкой и клушей, а ещё нахлёбницей, насчёт тупых баб, которые думают только шмотках и косметике, тоже прохаживаются от души. Но если женщина не красится и не сидит дома, то она всё равно плохая-нехорошая.
Ну а то, что в реальной жизни крайности встречаются не так часто, отдельная история. Дама-домохозяйка отнюдь не обязательно трепетная любительница сериалов, а работающая не обязательно свой в доску парень.

Кимури Цитата шикарная.

Рикки Хирикикки О да. Главная мечта мудака - права без обязанностей.

URL
2014-11-26 в 23:38 

Vento Notturno
Прах, развеянный по свету, свет, затерянный средь праха.
Кимури
Дык в эту игру же можно вдвоем сыграть. "Ну феминистка, ну в говнодавах. А тебя-то это почему так... имеет, дорогая визави? Что, если не покажешь мне мое место, не возвысишься, не будешь себя альфа-самкой чувствовать? Да ты нихрена не альфачка, а зачуханная омежка". Думаю, собеседнице с вилкой резко морально поплохеет.

2014-11-26 в 23:40 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
ingadar Если нужно, то нужно. Уступание места в транспорте может быть милой галантностью, а может - необходимостью. Насчёт сумок и прочего - аналогично. Но как раз, когда забота и внимание нужны, такие романтеги обычно оказываются... где-то.

Кодзю Тацуки Коротко и по делу. Хотя мне порой даже нравится почитать райские описания жизни до злого равноправия, навязавшего женщинам право работать, зарабатывать, учиться в ВУЗе и прочая. Аж слёзы умиления катятся о мире, который мы потеряли. Где он был такой только...

URL
2014-11-26 в 23:46 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
дадада, прелесть переключения из "женщина должна быть милая и беспомощная" в "как это нужна помощь? сама-дура-виновата!" у данных товарищей впечатляет отдельно

2014-11-27 в 00:04 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
А к вопросу о феминистках в говнодавах... никогда не забуду, как в прошлом году, когда я на Аю-даге вышла на банкет вот в этом платье - star-of-the-star.diary.ru/p194636624.htm - знаменитая питерская феминистка Лена П., которая на любом конвенте обязательно делает доклад о Фантастике Женским Почерком, хмыкнула и поинтересовалась, не рано ли я перешла к образу СЕРЕНЬКОЙ ГУВЕРНАНТКИ. При том, что сама была в непонятно каком бирюзовом балахоне в турецких огурцах, туго натянутом на ее пятьдесят какой-то размер.
Нет вопросов, хочешь выглядеть как тебе удобно, а не как якобы нравится мужчинам - никто тебе не мешает. Я в первую очередь не мешаю ;))) Но учить элегантности другую женщину, сама отнюдь не являясь образцом этой элегантности, по-моему, свидетельствует только о том, что тебе ВСЕ РАВНО, на какую тему догребаться до человека, не разделяющего твоих взглядов. И по большому счету догребаешься ты только поэтому - что другая женщина никому ничего не доказывает, ни за что не борется, ни у кого ничего не требует, а просто спокойно приходит и берет все, что ей надо.
А потом феминистки еще удивляются, за что их все так не любят. Да не за говнодавы, не за активную жизненную позицию, а вот за эту самую мелочную агрессию по любому поводу. Во всяком случае, моя ребенка, которая в берцах даже в школу ходит с костюмом-тройкой, каждый Аю-даг искренне удивляется, кто это тете Лене так жить не дает ;))))

2014-11-27 в 00:11 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
ingadar Да. переключение мгновенное. Отсюда же "Ну да, женщина готовит-стирает-гладит-убирает-смотрит за детьми, но мы же чиним технику и прибиваем полки". Объём работ. конечно, сравним, да-да. А ещё, чует моё сердце, жена, которая просит оную полку прибить, будет капающей на мозг стервой.

Кодзю Тацуки В платьях не разбираюсь, но, ИМХО, оно тебе идёт. А мелочные феминистские придирки всегда удивляли и удивляют. Ааа, женщины красятся - это унизительно. Ну красятся и красятся, уай бы нот? Тигр не красится, потому что ему влом. Вот идеи, что женщина обязана красится, а иначе она - чмо уродливое, заслуживают копытом в лоб вне зависимости от пола говорящего. но это уже другое.

URL
2014-11-27 в 00:39 

Ingram
Кодзю Тацуки, Хм... а платье то миленькое! И на вас смотрится замечательно... но вот если позволите коментарий от молодого парня - не идёт вам такое количество косметики... особенно тени на веках... Вот хоть вы меня убейте, не идёт. Но это моё личное мнениё.

2014-11-27 в 00:43 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Ingram Да я уж вообще отказываюсь от привычки краситься с тех пор, как зрение упало до +8. Потому что когда делаешь это фактически на ощупь, в итоге получается или так, или никак ;))))

2014-11-27 в 00:52 

Ingram
Кодзю Тацуки, чепяльненько.. :( Как то скорректировать низя?

2014-11-27 в 00:54 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Ingram Только очки, не линзы. Жить можно, работать тоже, а краситься никак ;))))

2014-11-27 в 01:04 

Ingram
Кодзю Тацуки, мнда... грустно.. но я думаю что правильно подобранные очки вас украсят ещё больше. :)

2014-11-27 в 03:19 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мне кажется, что очень часто вот такие вздохи с женской стороны происходят из-за страха, что полное равноправие - это когда женщина должна делать все. То есть, как сейчас - дом, работа, внешний вид, и все чтоб на пятерочку. А мужик может просто работать. При этом в голове идиллическая картинка из американского фильма 50-ых - женщина в элегантном фартучке и на каблуках порхает по идеально оснащенной кухне, в то время, когда ее муж обеспечивает жизнь ей и ее красиво причесанным и умытым детям. Хотя такое возможно как раз исключительно при равных правах в отдельно взятой семье, где один партнер согласен упахиваться, обеспечивая другому красивую патриархальную жизнь.
Именно поэтому я считаю, что равноправие - это не разрешить женщине то, что может мужчина. Это еще и разрешить мужчине то, что может женщина. В том числе при необходимости бросить работу и сидеть с детьми, хотя все равно это проще сделать женщине - грудное вскармливание мужики пока не освоили. Но по крайней мере такое поведение не должно считаться постыдным. А в идеале - разделение обязанностей, так, чтобы партнеры были взаимозаменяемы. А открывание дверей и переноска тяжестей - это, право слово, такие мелочи.

2014-11-27 в 03:29 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр И много ли мужчин ЗАХОЧЕТ воспользоваться этим, э-э, разрешением? А кто захочет, как Танука, так тот это и сейчас делает без всякого формального разрешения. Просто потому что.
В том-то и дело, что феминистки делятся на две категории: одни требуют не разрешить, а ПРЕДПИСАТЬ мужчинам все эти обязанности. Чтобы никуда деться не могли. А другие, как вышеупомянутая Лена П., со снисходительным видом переплевывают через губу: как, у тебя муж не может посидеть с ребенкой и отпусить тебя одну на конвент? Ну, значит, это ТЫ какая-то некачественная, плохо от него требуешь, балуешь его и допускаешь патриархат!
В реале же бывает такая элементарная вещь, что мужчина просто НЕ ХОЧЕТ, и все тут. Причем не нагло-патриархально не хочет, а скорее как ленивый ребенок, не желающий мыть посуду и делать уроки.
И что в этой ситуации делать? Разводиться? Или запрессовывать его до такого состояния, чтобы он тупо боялся не сделать? Так это уже БДСМ какой-то получается, а не нормальные семейные отношения ;)))
Проблема в том, что феминистки просто придумывают женщине другое "должна". Иногда - в придачу ко всем уже имеющимся. И отказываются понимать, что ты можешь что-то делать и в чем-то себя ограничивать просто потому, что ты, черт возьми, единственный человек в семье, который ГОТОВ брать на себя ответственность хоть за что-то. Не ее навешивают на тебя, не тебя прессуют, а просто ты сама видишь, что или ты, или никто. Остальным ПО САРАЮ.
А вообще... все эти феминистки рано или поздно делали для себя великое открытие, что, оказывается, можно чего-то хотеть самой и выбирать самой, а не просто оглядываться в этом на общество, семью и мужчин. И теперь так торопятся научить всех думать и о себе тоже... что не понимают, что ты-любимая прошла прямо противоположный путь - от полного своеволия и упрямства до умения думать И О ДРУГИХ тоже, блинн! И поступаться собой ради них. Поэтому так бесят их благоглупости, что реально в морду заехать хочется.

2014-11-27 в 06:25 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, так. Давай с самого начала.
Давай разберем, почему мужчина не хочет заниматься домашней работой.
1) мужчина не хочет, потому что ему противна вообще вся скопом домашняя работа. А, допустим, деньги зарабатывать - нравится. Крайне редкий случай. Это чисто мужская фишка? Нет. Решение - договариваться в паре, что один работает, а другой занимается домашними делами.
2) мужчина не хочет, потому что ему вообще противна любая работа. Это чисто мужская фишка? Нет. Решение - или нафиг тебе сдался такой человек, или перевоспитывать.
3) мужчина не хочет, потому что ему пытаются навязать ту домашнюю работу, которую он не любит делать, но другую он бы делал без возражений. Это чисто мужская фишка? Нет. Решение - договариваться в паре, кто что делает.
4) мужчина не хочет, потому что заниматься домашней работой - дело женское, а ему унизительно. Это чисто мужская фишка? Да, исключая те случаи, когда женщина становится в такую же позицию, изображая из себя мужчину. Решение - разрушить представление о том, что домашняя работа унизительна для мужика, о чем я и говорю.
Но тут есть еще один печальный аспект. Очень часто бывает так, что уйти в декрет вместо супруги - не вопрос личных предпочтений, а тупо обстоятельства. Жена зарабатывает больше мужа, или то, что она сейчас делает, в целом важнее для семьи, чем то, что делает он. И вот тут такой вопрос - чего захочет мужик, если у него не запудрены мозги стереотипами? Если он предпочтет не уйти в декрет, а заставить уйти в декрет супругу, то он либо идиот, либо трудоголик. У нас, кстати, именно такая ситуация и была, в других обстоятельствах я предпочел бы сам уйти в декрет на годик-два. И тут формальное разрешение таки очень важно, поскольку отсутствие оного грозит прессингом со стороны общества, который не пойдет на пользу всей семье. Да, есть такие отдельные личности, которые существуют в прекрасной среде, где все эти вопросы уже давно попросту не стоят, но их мало.
Я для себя считаю идеальной ситуацию, когда любой из партнеров может заниматься любым из видов деятельности, но сферы ответственности в семье все же поделены, ибо так проще. Мы оба работаем, ты моешь посуду и пылесосишь, я готовлю обед и стираю, и при этом любой из нас может взять на себя работу второго, если вдруг второй не сможет ее выполнить по каким-то причинам. Реально в паре может быть иначе, если оба согласны. Но если что-то в паре происходит не по взаимному согласию, то да, это проблема. И ее решать надо, а не утверждать, что вот так оно всегда бывает и по-другому быть не может. Может. Бывает. Чем вы хуже?

2014-11-27 в 11:57 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Ну да, идеальные картиночкидают сто очков вперёд полной занятости и загнанности, согласен.
Я для себя считаю идеальной ситуацию, когда любой из партнеров может заниматься любым из видов деятельности, но сферы ответственности в семье все же поделены, ибо так проще.
ППКС. Но поделены так, как данной семье проще, а не как общество предписало.

Кодзю Тацуки Сколько захочет, столько и захочет. Важно, что есть опция, а не то, будут ли 100% пар или даже 50% ею пользоваться. ИМХО.
А вот насчёт "он не захочет", "потянешь всё, потому что остальным по сараю", на мой взгляд, это очень интересная ловушка. Потому что да, человеку удобнее. когда есть некий икс, который бегает вокруг, всё делает, старается, а я могу спокойненько посидеть в компе лишние пару часов. Но превращать совестливого партнёра в ломовую лошадь - это несправедливо. По факту.
Двое взрослых людей могут договориться. А пообщрять ленивого ребёнка во взрослом человеке, ИМХО, не стоит.
Я не спорю, есть принципы, есть пунктики, есть всякое. Тигр, к примеру, старается увильнуть от готовки всеми доступными методами, не люблю я это. Личная фича. Но уборку я на себя возьму. И в магазин сбегаю. А вот кухню человеку, с которым я делю быт, приходится брать на себя. Нас устраивает. Но это было, фактически, оговорено. А быть ленивым батраком на чужом подвобрье - в собственном доме и семье, ИМХО, стыдно для человека любого пола.

URL
2014-11-27 в 17:25 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
А вот насчёт "он не захочет", "потянешь всё, потому что остальным по сараю", на мой взгляд, это очень интересная ловушка. Потому что да, человеку удобнее. когда есть некий икс, который бегает вокруг, всё делает, старается, а я могу спокойненько посидеть в компе лишние пару часов.
Нет. Не так. Объект даже с готовностью соглашается что-то сделать в твое отсутствие. Ты уходишь/уезжаешь. А потом выясняется, что кошкам был куплен Киттикэт вместо нормального корма, потому что "ну я же не вижу никакой разницы, значит, ее нет!" Что ребенку было куплено слишком жирное мясо, которое он не смог съесть. Что вместо того, чтобы следить, как первоклассница собирается в школу, папа все это время дремлет на диване в гостиной, т.е. встал из кровати, перебрался на диван и продолжает спать. Что бабушка куда-то дела половину ложек, потому что "зачем вам столько?" Что дедушка без спросу затеял какой-то ремонт, не выяснив, что совершением вот этого действия разрушит нафиг весь фэншуй места...
Да, это проблема, не имеющая никакого отношения к половым вопросам. Да, это проблема (в нашем случае) ГЛУБЖЕ отношений М/Ж, потому что там ВСЯ семья такая - "сойдет и так". Да, воспитывать бесполезно, потому что это с детства заданные разные стандарты.
А теперь вопрос: можно ли было это знать при вступлении в брак, когда у вас не было ни детей, ни кошек, родители жили в другом городе, сами вы жили в коммуналке, которую было не жалко, а все что нужно лично тебе любимой, ты не просто контролировала, но контролировала НЕЗАМЕТНО ДЛЯ СЕБЯ??? Проблемы наваливались очень и очень постепенно, и осознание их приходило тоже постепенно. В том числе то, сколько я реально не делаю сама, но отслеживаю.
И когда приходит некая фифа и безапеляционно утверждает, что все эти проблемы исключительно оттого, что я разбаловала мужа, и если я ОСОЗНАЮ СВОИ ПРАВА, их не станет... как вы думаете, какая у меня первая реакция? Правильно - пробить с носка.
А теперь вопрос: а сколько подобных проблем реально приходится именно на сбой в отношениях М/Ж? Как по мне, достаточно небольшой процент.
И когда феминистки приходят и предлагают тебе, по сути, заняться исправлением того, что наворочали родители твоего супруга, воспитавшие его именно таким, знаете, какой у меня ответ? Рожайте сыновей. Воспитывайте в них ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. И вот когда будет статистика, что из сыновей феминисток получаются самые ответственные мужья, тогда я поверю, что в вас есть какой-то смысл. А пока - лесом. Не учите меня жить, лучше в мое отсутствие покормите моих кошек ;))))))

2014-11-27 в 17:31 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
А потом выясняется, что кошкам был куплен Киттикэт вместо нормального корма, потому что "ну я же не вижу никакой разницы, значит, ее нет!" Что ребенку было куплено слишком жирное мясо, которое он не смог съесть. Что вместо того, чтобы следить, как первоклассница собирается в школу, папа все это время дремлет на диване в гостиной, т.е. встал из кровати, перебрался на диван и продолжает спать. Что бабушка куда-то дела половину ложек, потому что "зачем вам столько?" Что дедушка без спросу затеял какой-то ремонт, не выяснив, что совершением вот этого действия разрушит нафиг весь фэншуй места...

Бля!:facepalm::facepalm:

2014-11-27 в 17:42 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Знаешь, у меня слов нет, чтобы как-то прокомментировать такую ситуацию. Но да, это не гендерное, не М/Ж, это просто какое-то общее, пардон, свинство, когда всем на всё плевать, пусть кошки дохнут, а ребёнок болеет, или пусть кто-то другой возится с кошками и детьми, лишь бы не я.

URL
2014-11-27 в 18:08 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр Вот поэтому самому я в итоге к своим сорока пришла ровно к тому же, к чему все женщины моей семьи приходили в том же возрасте: Что можешь - сделай сама, что не можешь - проконтролируй, где надо - застрой в жесткой форме. Всю свою молодость я пыталась уйти от этого деревенского матриархата и к нему же в итоге вернулась.
А моя дочь к этому пришла уже в 14. На поступление в лицей выпросила у деда не планшет, не фотоаппарат - а МУЛЬТИВАРКУ. Поставила у себя в комнате и сама себе готовит.

2014-11-27 в 18:09 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Жениться тебе надо...)))

2014-11-27 в 18:16 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Кимури А для чего, спрашивается, я соавтора завела? ;)))) Жду не дождусь, когда она доучится и переберется в Питер ;))))

2014-11-28 в 04:07 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, А теперь вопрос: а сколько подобных проблем реально приходится именно на сбой в отношениях М/Ж? Как по мне, достаточно небольшой процент. таких - немного. Но мы немного о другом ведем речь, разве нет?

2014-11-28 в 04:14 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Ну почему же немножко о другом? Именно о том, что феминистки (по крайней мере, все, с какими я разговаривала) видят эту - и только эту - проблематику там, где все существенно сложнее и глобальнее. И что именно за это я к ним ни малейшей приязни и не питаю.

2014-11-28 в 09:15 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, давай еще раз. Я говорю о том, что если домашняя работа, воспитание детей эт сетера не будут считаться для мужчины унизительным занятием, жить будет легче. Не только женщинам. Ты с этим не согласна?
Ты говоришь, что есть проблемы, которые таким путем не решаются, потому что есть люди, которые вообще все плохо делают и их не перевоспитать. С этим никто здесь не спорит. Существует масса проблем в отношениях, которые таким путем не решаются. Я только не понимаю, как это относится к тому, что говорю я. Или если что-то не решает все проблемы, то и нафиг за это вообще бороться?
То, что какая-то отдельная феминистка считает, что твоя проблема решится, если ты будешь мужа муштровать - ну и пусть себе считает. Какое отношение она имеет к тому, что предлагаю я?

2014-11-28 в 10:41 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Вот поэтому самому я в итоге к своим сорока пришла ровно к тому же, к чему все женщины моей семьи приходили в том же возрасте: Что можешь - сделай сама, что не можешь - проконтролируй, где надо - застрой в жесткой форме
Да, когда "оно надо" только тебе, а остальные и без этого спокойно проживут, выхода только два - или вышеописанный, или самой научиться забивать...

2014-11-29 в 00:17 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Начала писать подробно, но тут мигнул свет, все пропало, попытаюсь восстановить, что хотела сказать днем...

По-моему, среднему мужчине всем этим заниматься не "унизительно", а нафиг не сдалось. Ломы, неинтересно, обременительно - но не унизительно. Ему неинтересны собственные дети, он даже при наличии стиральной машины может неделями не менять рубашку и скорее сварит пельменей, чем пожарит картошки, потому что ее же чистить надо. Во всяком случае, такой стереотип на этот счет существует в тех кругах, где выросла я. И во всяком случае, ходить с сыновьями на рыбалку мужчине уж точно никак не унизительно, но чаще всего он их с собой не возьмет - ему охота рыбу ловить и с друзьями пьянствовать, а отнюдь не нянькаться с пацанами, показывая им, как забросить удочку.
И оттого, что ему что-то "разрешат", это никак не изменится. Или изменится в минимальной степени.
А чтобы изменилось, надо не "разрешать", а привлекать. То есть делать так, чтобы это входило в число естественных приоритетов. То есть - с детства воспитывать ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

И вот тут мы подходим к одной неочевидной вещи.
Да, у нас, как и на Западе, существует асимметрия М/Ж. Да, она, наверное, тоже не в пользу Ж. Но генез этой асимметрии в корне различен.
В западной модели она основана на том, что мужчина ищет женщину слабее себя, чтобы никто не оспаривал его главенство. Или загоняет ее в условия, где она будет слабее. В общем, вместо того, чтобы расти самому - принизить партнера. Самый страшный агрессор - тот, кто сам в душе ощущает себя жертвой и чмом, а потому отыгрывается на слабейших.
В нашей же модели она основана на том, что мужчина ищет женщину ОТВЕТСТВЕННЕЕ СЕБЯ, чтобы переложить большую часть забот на нее и играть в танчики. Ребенок при матери, который делает только то, что ему интересно.
Отношение же женщины к такому мужчине... как к быку, нужному в хозяйстве. Надо же на ком-то пахать огород. И основное его отличие от быка - не то, что с ним можно как-то договориться, а то, что если бык бодливый, упрямый и вообще вреда от него больше, чем пользы, то его можно сдать на мясо и купить нового, а вот разведясь с мужчиной, нового еще поди найди...
Не знаю, послевоенная ли жизнь на это повлияла или что еще, но в нашем общественном сознании наш мужчина к дому не приставляем, потому что НЕПОЛНОРАЗУМЕН и ни за что не отвечает. В деревнях и провинциальных городках мужик может бить жену, но при этом сразу же в день получки она отбирает у него зарплату и выдает ему по счету на расходы. Иногда отбирает непосредственно у проходной - а то до дома не донесет, пропьет. Кстати, мой отец, зарабатывая в несколько раз больше матери, тоже всегда так делал и, как ребенок, тайком оставлял себе заначку на редкие старые книги из букиниста. И занижал их цену перед маменькой, иначе та ухи отъест...
Можешь ты представить себе подобное в Англии или Штатах? Можешь ты представить английские аналоги присказок "я и баба, и мужик, я и лошадь, я и бык" или "ребенок вырастет, мужик никогда"?
Феминистки же существуют в каком-то своем иллюзорном мире. Где нет маленьких городков, проходных, заначек и огородов, зато есть Самые Верные Указания Западных Психологов. Которые очень много говорят про права и почти ничего про то, что любые твои права - это чья-то обязанность. И совсем ничего - про ответственность.
И как их обычно понимает их проповедь средняя постсоветская женщина с улицы Третьи Пески в городе Твери?
Да как то, что ей предлагают до мужика ОПУСТИТЬСЯ! Стать такой же неполноразумной и ни за что не отвечающей, ведь она же имеет на это право! Нафига дом, нафига дети - живи, как хочется, сама на себя зарабатывай и сама трать, а детей пусть рожают дуры, которые больше ничего не умеют...
Поэтому то, что (и главное, КАК) сейчас делают феминистки, среди наших родных осин не "не решает всех проблем", а НИКАКИХ проблем не решает вообще и только создает новые. Да при этом они, как правило, еще и претендуют на то, что могут решить ВСЕ проблемы, а если они не решились по их рецепту... ну значит, мы сами этих проблем хотим.
Мне кажется, в нашей стране/странах этот вопрос можно разрешить только через воспитание мальчиков столь же ответственными, как девочки, и столь же заинтересованными в семье и доме. Если же этого не будет, то можно разрешать все, что угодно - когда человеку нечто нафиг не сдалось, он этим разрешением не воспользуется. Самый простой пример: сейчас в общественном мнении уже прочно укоренилось, что женщина спортом заниматься не просто может, а это очень похвально, даже домохозяйки должны ходить на фитнесс - тем не менее меня-любимую в спортзал не загонишь, и я такая не одна.

Ухх, простыня получилась ;)))) По-моему, вдвое длиннее, чем тот текст, который съелся ;))))

2014-11-29 в 01:38 

Инго
Нет иного рассвета, чем в нас
(какой-то по счету раз печально машет табличкой "не путайте феминисток и неадекватов, феминистки это не ЭТО, чесслово"; по сути согласен)

2014-11-29 в 01:48 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Инго А мне за всю мою жизнь как-то других не попадалось, вот беда ;)))

2014-11-29 в 02:03 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Не знаю, послевоенная ли жизнь на это повлияла или что еще, но в нашем общественном сознании наш мужчина к дому не приставляем, потому что НЕПОЛНОРАЗУМЕН и ни за что не отвечает. В деревнях и провинциальных городках мужик может бить жену, но при этом сразу же в день получки она отбирает у него зарплату и выдает ему по счету на расходы. Иногда отбирает непосредственно у проходной - а то до дома не донесет, пропьет. Кстати, мой отец, зарабатывая в несколько раз больше матери, тоже всегда так делал и, как ребенок, тайком оставлял себе заначку на редкие старые книги из букиниста. И занижал их цену перед маменькой, иначе та ухи отъест...

Ты знаешь, вот родившись в райцентре, я с таким в родных семьях не сталкивалась. Может, у меня город был недостаточно маленький? И в текущем окружении не сталкивалась. Но это уже Подмосковье-Москва.
Но вот отчим внезапно оказался именно такой!)) Нет, он не пропивал деньги, он все другими способами продалбывал. Когда мама его ушла, я просто дух перевела. А в итоге он уехал в наш родной город, и там нашлась женщина ровно по рецепту - которая взяла его в железные руки и стала отбирать зряплату, зато "мужик в доме". Не знаю, нахуа, правда...

То есть, я не согласна, что так везде. Но я согласна, что это может быть такой распространенный типаж.

Проблема не только в воспитании родительском тогда. Проблема в том, что уже существует, получается по твоим словам, такая среда. И тогда нужно людей из этой среды вытаскивать, потому что друзья во дворе тут же объяснят любым "сыновьям феминисток", что речи мамы про ответственность фигня, пойдем пиво пит и нефиг нагружать себя проблемами, пусть их разгребают кому надо.

2014-11-29 в 02:03 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
Но самое веселое в том, что вот это вот неполноразумное не-всегда-прямоходящее один фиг считает себя и именно себя высшим существом!

2014-11-29 в 02:04 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
Но самое веселое в том, что вот это вот неполноразумное не-всегда-прямоходящее один фиг считает себя и именно себя высшим существом!

2014-11-29 в 03:15 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, наверное, стоит начать с того, что Запада не существует, точно так же, как и Востока. Я это совсем недавно понял, когда начал общаться с огромным количеством людей из разных стран :) Разница между Швецией и Италией не только в климате и географии. Но представление, что мужику ничего нельзя доверить в сфере ведения хозяйства, имеется практически во всех странах в том или ином виде. Будь то Япония, США или Россия. Так что утверждения, что это русские такие уникальные, несколько не соответствует действительности. Но речь даже не об этом.
Давай про ответственность. Почему-то не считается, что мужик не способен зарабатывать деньги и отвечать за свою работу. Ты спокойно едешь на автобусе, которым управляет мужчина, не ожидая, что он вот-вот проворонит красный свет и врежется во что-нибудь. Ты спокойно идешь на прием к врачу-мужчине, не боясь, что он, дитятко неразумное, не сможет тебе помочь, потому что ну что такому доверишь? Раньше считалось, что женщина не может взять на себя ответственность за что-то, помимо дома. Делать какую-нибудь тупую, тяжелую работу - запросто, но занимать ответственный пост - нет. Теперь так не считается. Разрешили женщинам иметь ответственность в сфере профессии. И тогда родители стали воспитывать не хороших хозяюшек, а врачей, учителей, инженеров, в общем, ответственных специалистов. И вот теперь неплохо было бы, чтобы родители стали воспитывать хозяйственность в сыновьях, да. Но для этого они сначала должны разрешить своим сыновьям занимать ту сферу, которая сейчас целиком и полностью отдана женщинам. Поверить, что для них это а) возможно, б) не унизительно. О чем и речь.

2014-11-29 в 03:26 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Ты споришь со мной, словно я плоть от плоти этих взглядов и стопроцентно их разделяю ;)))) Но все-таки среда, где я выросла, и я сама - не совсем одно и то же. Хотя бы потому, что ЭТА среда не была для меня единственной.
Различия - есть. Иначе не было бы различия культур с различием их выборов. Не надо пытаться меня в этом переубедить. А люди... люди ВЕЗДЕ разные. Каждый из нас, помимо того, что принадлежит к какой-то нации, еще имеет и свой собственный характер, да и другие общности могут влиять - например, социальный слой.
И я отнюдь не считаю, что русские в этом уникальны. Скорее это свойства именно что определенного социального слоя, усиленные тем, что женщинам во время той войны приходилось вытягивать на себе вообще все, потому что мужчины были заняты на фронте. Возможно, в общем срезе нашего мировосприятия этот слой играет несколько большую роль, чем в других культурах, только и всего.
Я всего лишь хочу сказать, что никогда ни у одной феминистки, с которой я сталкивалась лично или в сети, я не встречала и намека на знание о таком положении дел, причем реально существующем здесь и сейчас, а не о матриархате на древнем Крите ;)))) И я устала от тезиса "ты это делаешь - значит, ты ему подчинилась и поступилась частью своей свободы".
Потому что они все вообще не знают, что такое свобода. Они знают только, что такое борьба за нее. А потому, столкнувшись с ней лицом к лицу, не способны ее узнать. Вдребезину пафосно, но верно.

2014-11-29 в 04:07 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, Различия - есть. Иначе не было бы различия культур с различием их выборов. различия-то есть, но, как я уже писал у себя однажды, как правило, различия очень сильно отличаются от общепринятых понятий. И нет такой культуры - "западная" :)
Возможно, в общем срезе нашего мировосприятия этот слой играет несколько большую роль, чем в других культурах, только и всего. так в других культурах тоже были периоды, когда женщины тащили на себе все. Эта самая война - она вообще по всей Европе была, а до нее была Первая мировая, которая оказала огромное влияние на формирование современного общества и современных представлений о том, кто и что может делать и какое вознаграждение должен за это получать. Да, в России совсем не то же самое, что в какой-нибудь Швеции, заморочки свои, кто же спорит? Процессы разные происходили. И, как ты правильно сказала, среда тоже бывает разная. И поэтому смотри, как интересно получается:
Я всего лишь хочу сказать, что никогда ни у одной феминистки, с которой я сталкивалась лично или в сети, я не встречала и намека на знание о таком положении дел, причем реально существующем здесь и сейчас, а не о матриархате на древнем Крите
О каком положении дел? О положении дел конкретно в твоей семье? Конечно, у нее не будет такого знания. Откуда? У нее есть знание о том, с чем она сама сталкивалась, плюс какие-то общие понятия о том, что есть половая проблематика. И конечно же ее представления о том, что есть идеальное положение дел. Если ее привлекает матриархат на древнем Крите - значит, это будет матриархат на древнем Крите. И понятия о свободе у нее тоже свои. Думаю, она искренне уверена, что это ты представления не имеешь о том, что такое свобода, а вот она давно уже живет в ней или хотя бы лежит в ее направлении. И кто из вас прав, а кто нет - не мне судить, у меня тоже свобода сугубо личная :)
Но я здесь о другом. Я о том, что, на мой взгляд, является одной из составляющих решения проблемы женщины, которая на себя взваливает все. Это не единственная составляющая, есть и другие, но это то, что можно делать вотпрямщас. Например, перестав утверждать, что Танука такой уникальный и другой мужик так бы не смог :))

2014-11-29 в 05:46 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Пока шел до универа, дошло, что я, похоже, не с той стороны начал. Объясню про права и ответственность. Я считаю, что право и ответственность неразрывно связаны. Прав не бывает без ответственности, но и ответственности не бывает без прав. Какая ответственность может быть у рабов? Ответственность за то, чтобы рабы работали, лежит на надсмотрщике. Нет надсмотрщика - рабы не работают и никого это не удивляет.
Поэтому я не совсем представляю, как можно воспитывать ответственность за домашнюю работу в мальчиках, не дав им предварительно морального права ею заниматься. Как можно ждать, что человек будет заниматься домом и детьми, если он считает, что помыть посуду для него унизительно, посидеть с ребенком - выше его способностей, да и каждый вытертый сопливый нос является оскорблением его мужского достоинства? А именно так сейчас и происходит.

2014-11-29 в 15:23 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Что, серьёзно, ни одна феминистка не видела и не знала таких раскладов? Или не хотела признавать ситуацию, что человек тянет всё "за себя и за того парня", свободой? Отношение к мужчине как к существу безответственному на самом деле встречается часто, идейки про голову и шею, думаю, отнюдь не только русские. Кстати, есть вообще феерический выверт, сочетание двух подходов - с одной стороны, женщина ничего не смеет решать, она должна молча слушаться мужа, с другой, именно от неё зависит, насколько семья и муж успешны. Та самая валяевщина. Если у мужа дела на работе идут плохо, то это не его проблемы, это жена недостаточно вкусную кашу варит и недостаточно мужа уважает.
Так вот, феминистки (если не брать истеричных неадекваток) борются за то, чтобы у женщин были а) инструменты для того, чтобы что-то делать (образование, право на работу, право на свои деньги и так далее), б) чтобы женщина отвечала за себя, а не за всё и сразу. Тоже важное, потому что иначе человек может и сломаться с таким прицепом на спине. И идеи правильного воспитания мальчиков, чтобы они умели и считали нормой взять на себя часть работы по дому, а не считали жену бытовой техникой, я у феминисток помню.
Ну а то, что вот такой матриархат деревенского образца они не признавали свободой, я где-то понимаю. Хотя бы потому, что возможность отобрать зарплату, но при этом получать побои от мужа - это не слишком вкусная свобода.

URL
2014-11-29 в 16:40 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр Ну а то, что вот такой матриархат деревенского образца они не признавали свободой, я где-то понимаю.
Я не про это. А именно про непризнание ими, что свобода есть осознанная необходимость, и без компромиссов ее не бывает ;))))
И сразу скажу, что законодательное закрепление женских гарантий на работу, зарплату, ведение беременности и т.п. я к феминизму вообще не отношу. В СССР эти гарантии в пусть не идеальном виде, но были, и женсоветы на предприятиях были (в детстве я много читала журнал "Работница" ;))), а феминизма не было ;))))

Клятый_Вомпэр Думаю, она искренне уверена, что это ты представления не имеешь о том, что такое свобода, а вот она давно уже живет в ней или хотя бы лежит в ее направлении.
Именно что лежит в ее направлении. Потому что вышеупомянутый пример, который на долгие годы стал для меня олицетворением феминизма вообще (ибо больше, чем она, мне говорят, что я некачественная, только мои свекровь и маменька ;)))), свою свободу видит в том, чтобы не работать врачом по полученному образованию, а сидеть дома и зарабатывать на жизнь путем компиляции нескольких путеводителей по СПб в один новый. Причем не сказать, что краеведение ее увлекает, это просто непыльная работка по сравнению с работой врача. Причем не работая по специальности с 1999 г, все эти годы постоянно всем дает врачебные советы и пишет книжки по рациональному питанию. Причем ни этим советам, ни особенно рекомендациям из этих книжек сама не следует ;)))) А все оставшееся время торчит в Инете и борется за женскую фантастику, либо разъезжает по конвентам, где ее давно никто не слушает, ибо задолбала.
И да, сын у нее ЕСТЬ. Такой же мамочкин сынок, как и многие другие. Точнее, бабушкин внучек - именно бабушка сидит с ним, пока мама объясняет шести человекам в зале, кто еще не знает, кто она такая, почему двум капитанам капитан не брат. Зато уже в 7 лет этот мальчик знал, что такое женское обрезание.
Может, это и свобода, только упаси меня господь от такой свободы. Я и так вечно себя грызу, что мне нечего дать человечеству ;))))
И да, это один конкретный пример. Но пока все, что мне попадалось на жизненном пути, в той или иной степени было его вариациями.

Танука такой уникальный и другой мужик так бы не смог
Не "не смог", а "не захотел" ;)))) И не уникальный - мой отец если и не во всем был такой же, то, во всяком случае, не считал меня-девятилетнюю обременением на диком курорте без маменьки.
Но рядом с ним у меня отец моего мужа, который все детство придирался к нему, что тот не стремится руками работать, только книжки читает, но при этом жалел времени на то, чтобы работать руками его НАУЧИТЬ - трепаться с приятелями о международном положении было куда интереснее.

2014-11-30 в 00:05 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Ну таки в СССР эти штуки были воплощением революционных идей равенства, пусть и не идеальным. А на условном Западе их после поствоенного отката зубами выгрызали, в том числе самые долбанутые из тамошних феминисток, так что западным женщинам есть за что сказать им спасибо. А у нас теперь наоборот - у самих откат, всякая бредоваляевщина и "девочкам это не нужно".

Ну а этот "пример" феминизма - хреноватый какой-то пример. С другой стороны, то, что человек не дотягивает до исповедуемых идей - обыденное явление.

2014-11-30 в 02:55 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, Потому что вышеупомянутый пример, который на долгие годы стал для меня олицетворением феминизма вообще (ибо больше, чем она, мне говорят, что я некачественная, только мои свекровь и маменька ;)))), свою свободу видит в том, чтобы не работать врачом по полученному образованию, а сидеть дома и зарабатывать на жизнь путем компиляции нескольких путеводителей по СПб в один новый. ну вот такая у человека свобода. Если он ее может в своей жизни поиметь - не вижу особых проблем. То, что при этом окружающих пытается поучать в неадекватной манере - плохо. Но какое она имеет отношение к нашей дискуссии? Здесь никто вроде ее в качестве идеала не приводил в пример.
И не уникальный - мой отец если и не во всем был такой же, то, во всяком случае, не считал меня-девятилетнюю обременением на диком курорте без маменьки. ок, тогда почему ты считаешь, что мужики в принципе не хотят брать на себя ответственность за дом? За все остальное - пожалуйста, а за дом - ни в кое случае? Просто потому что они мужики?

2014-11-30 в 03:18 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Потому что у большинства из них них где-то в подкорке вбито, что вся ответственность остается на работе, где они ВВАЛИВАЮТ за деньги, поэтому где угодно за ее пределами они имеют священное римское право на полный расслабон. Все же слова про "унизительно" и т.п., как по мне, проходят по категории " у нашего Егорки повсюду отговорки".
Еще один пример из жизни: приходит к нам в гости папаша с шестилетним сыном, которого ему навязала жена, задолбавшаяся со вторым, грудным ребенком. Очень толковый редактор исторического журнала, к слову сказать, и не самый плохой организатор. Садится за стол с моим супругом и начинает под пиво трындеть об обороне Ораниенбаумского плацдарма, с каких-то веников надеясь, что о ребенке позаботимся мы с Марьей.
Вот только - не говоря уж о том, что мы как-то не подписывались быть няньками чужому детенышу, и нас никто не предупредил - у меня срочная корректура, а у Марьи на носу зачет по английскому. Поэтому мы ставим ему мультики и возвращаемся к своим делам.
Мультики это дерьмецо не заинтересовали. Зато заинтересовал Марькин пневматический пистолет... Короче, я выскочила из своей комнаты на мяв Дженьки, в которую попал шарик выстрела, поймала гаденыша, отобрала у него стрелялку и надавала по заднице, сопроводив внушением. В процессе чего военно-исторический папаша тут же обратился в абсолютно травоядного пацифиста и только приговаривал, что НЕЛЬЗЯ ЖЕ ТАК ОБРАЩАТЬСЯ С РЕБЕНКОМ, ОН К ТАКОМУ НЕ ПРИВЫК!
Это не мужчина должен объяснять сыну, что заряженное оружие на живое существо без цели убить не наводят? Это не мужчина за выстрел по чужой кошке должен вынимать ремень из штанов и учить сына предметно? Это все для него тоже унизительно? Это все в глазах общества женщина должна???
Думаю, нет. Просто ему абсолютно по сараю и этот пистолет, и эта кошка, и сын, по большому счету, тоже. Возможно, он думает, что вот подрастет, и тогда...
Вот только урок, что ему ничего не будет, а папе все равно, гаденыш получает уже сейчас.
И точно так же по сараю подобным мужчинам и искрящий счетчик в доме, и отломанная дверная ручка, и ребенкин сломанный велосипед. Видимо, со всем этим им возиться тоже унизительно и недостойно мужчины, потому что они реально не видят разницы между мытьем посуды и этой ручкой. Все это оптом называется "чего ты до меня догребаешься, дай футбол посмотреть!"

2014-11-30 в 03:46 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, тут такая интересная штука. С одной стороны, как будто таких мамаш мало. Когда я был маленький, я постоянно присматривал за детьми родительских гостей, и никому это не казалось чем-то странным. Даже больше скажу - моим родителям и их гостям было как-то пофигу, что у меня контрольная завтра, друзья ждут или голова болит. Гости - это святое. Так что в твоем примере я не вижу непосредственно подтверждения того, что это мужик такой несознательный. Это человек плюс в целом установки общества.
С другой стороны, я не вижу другого варианта решения проблемы с мужиками, которые не хотят на себя брать ответственность за дом, как изменение сознания общества. Ты так и не ответила мне на вопрос, как можно приучить к ответственности, не дав сначала морального права заниматься данной деятельностью. Мне правда интересно, как это может получиться.
Это не мужчина должен объяснять сыну, что заряженное оружие на живое существо без цели убить не наводят? Это не мужчина за выстрел по чужой кошке должен вынимать ремень из штанов и учить сына предметно? Это все для него тоже унизительно? Это все в глазах общества женщина должна??? В моих глазах, это должен делать родитель. Неважно, какого пола. Желательно все-таки словами через рот, а не ремнем. А чужой человек - не должен. Чужой человек должен в таких случаях выкатить претензии родителю, возможно, выставить за дверь гостей, но трогать чужого ребенка он не должен.

2014-11-30 в 04:21 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Вот в этом у нас с тобой, видимо, и разница. Возможно, в глазах общества отнюдь не в мою пользу. Но когда возникает подобная ситуация, у меня моментально вылетают из головы все установки, как принято в обществе и как не принято, если они вообще имелись там по данному поводу. Я делаю то и так, как считаю нужным я сама. Навожу порядок, как умею.
А "гости - это святое"... видимо, у меня в таких ситуациях нет и не было ничего святого ;))) Первым делом самолеты, а не поставил в известность заранее - последствия, пардон, за свой счет. Точно так же, как за мой счет они бывают, если я сама так же сглуплю.
И то, что далеко не для всякого такое поведение абсолютно естественно, что люди могут как-то иначе держать оборону на своей границе с миром, при этом не отказываясь от обороны совсем, я осознала не более пяти лет назад. Как и ряд некоторых других поведенческих контуров, которые у разных людей различны. Вот уже из твоего ответа на мою ситуацию я моментально увидела, что у тебя приоритеты расставлены совсем иначе, и в том числе потому, что тебе их иначе расставляли в детстве... и включился другой модус "говорим на разных языках, у человека в прошивке истина "всегда можно объяснить и договориться", в которую я УЖЕ не верю, значит, разговор надо срочно сворачивать" ;))) В разговоре с соавтором я выразила бы это еще короче - "процессионная воля детектед, выходим из процесса" ;)))
Поэтому, наверное, я действительно никогда не пойму, зачем кому-то нужно моральное право на что-то, если это что-то не противоречит уголовному кодексу, понятиям о человечности (типа того же выстрела по кошке) и технике безопасности. Если бы я действительно ждала, когда кто-то даст мне на что-то моральное право, я не ездила бы на игры и прочие мероприятия и не вышла замуж за ролевика, и много чего другого тоже не сделала бы. Родители не одобряют - ну и пусть не одобряют дальше, я согласна быть плохой... мало того, в какой-то момент сформировалась четкая взаимосвязь - если окружение после каких-то моих действий кривится и говорит, что я плохая, значит, я все сделала абсолютно правильно ;)))
И наверное, даже уяснив, что не все люди так умеют, и для большинства какие-то внешние установки являются сковывающими, я все равно никогда не перестану оценивать любую деятельность с позиции "насколько человеку самому это надо или, наоборот, наотрез не надо".
Возможно, вот такое вот мне было выдано в компенсацию за астению ;))) Чтобы иметь возможность хоть чего-то урвать от жизни сообразно немногим имеющимся физическим силам ;)))))

2014-11-30 в 04:49 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр А что делать с такими мужчинами... я выше уже писала. Воспитывать ответственность с детства. Причем у каждого отдельно и своими методами, потому что все люди разные. Хотя бы в том, что с кем-то действительно можно договориться и объяснить, а кто-то понимает только формулу "делай, как я" ;)))
Я вообще с трудом верю, что для подобных ситуаций есть общее решение. Точнее, оно может быть общим только тогда, когда есть внешнее НУЖНО, а не МОЖНО. К примеру, никакие усилия никаких феминисток не дали бы такого радикального результата, если бы занятость женщин в какой-то момент повально не понадобилась как на месте мужчин (война), так и сама по себе (развитие промышленности). Только это смогло поменять общественный императив быстро и революционно.

2014-11-30 в 04:58 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
Увы, малолетний поганец получил куда худший урок - что папа вступится за него даже том случае, когда он сотворит мерзость. И запомнит этот урок, можно не сомневаться. Нееет, агрессию следовало применять к папе. Отобрав у сына стрелялку и разрядив ее папе в жопу, которой он думал. С пояснением - что если ему пофигу, что его сын стрляет в живое и причиняет живому боль, то следующим живым организмом должен быть он сам. Просто для компенсации и в педагогических целях. А теперь - даю ровно минуту, чтобы покинуть мой дом, и на счет шестьдесят куртка, пальто и все, что не было надето, будет выкинуто на лестницу. Потому что головожопая МРАЗЬ, которой пофигу, что он воспитывает садиста и психопата, а возможно, и убийцу, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МОИМ ГОСТЕМ. Ни сейчас, и никогда впредь. Минута на выход - отсчет пошел.
Да - для меня гость тоже свят. Но ЭТО - простите, НЕ гость.
Так что я не согласен с вами обоими.
Вомпэр, ты меня знаешь, я человек мирный. Но некоторые инициативы надо пресекать.

2014-11-30 в 05:04 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, ну как бы да. Поэтому я бы сказал, что судить о том, что и кому может быть нужно, исходя исключительно из своих возможностей и потребностей, не есть очень гут. Я исхожу из того, что однозначно утверждать, что человек что-то делает или не делает исключительно по собственному почину можно в том случае, если для человека созданы условия. То есть, когда у человека есть право, есть возможности и есть понимание того, что вот так вообще можно. В ситуации, когда человеку постоянно нужно преодолевать и доходить до всего самому, ожидать от него результатов или сетовать на то, что их нет, как-то странно.
Внешние установки создают среду. Допустим, если в обществе считается, что выучить иностранный язык - невозможно и ненужно, языковые курсы стоят дорого, а в школах язык преподают так, что лучше бы не преподавали - большинство людей не будет владеть иностранными языками. Если в обществе поощряют знание иностранных языков и создают условия посредством преподавания языков в школе, наличием курсов и так далее - количество людей, владеющих двумя-тремя иностранными языками, будет значительным. Соответственно, в обществе, где считается, что мужчины не должны и не способны заниматься домашней работой, мужчины не будут ей заниматься. Как бы так.

2014-11-30 в 05:10 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Darian Kern Rannasy, так я с тобой в этом абсолютно согласен. Я же написал - счет выставлять родителям. Каким именно образом - это уже другой вопрос. Я бы просто выставил. Но такого человека в моем доме впредь не будет. Как он будет воспитывать своего ребенка за пределами моего дома - это уже его дело.

2014-11-30 в 05:13 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, ок, а как "нужно" может существовать без "можно"? Как раз сейчас я это "нужно" наблюдаю - в большинстве семей работают оба родителя, мальчики уже не уходят под крылышко жены из-под крылышка мамы, а вот "можно" - как-то не очень. Предполагается, что настоящий мужик будет сидеть в засранной квартире и питаться пельменями с ролтоном, а если он вдруг пропылесосит и приготовит борщ - а не педик ли он вообще?

2014-11-30 в 13:15 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Darian Kern Rannasy Насчёт малолетнего поганца - ППКС. Потому что вот тут родитель должен был подорваться сам и объяснить сыну, что по кошкам не стреляют, а не сидеть с отсутствующим видом и не корчить морду "ну это же ребёёёнок". Впрочем, папашки и мамашки, которые готовы весь мир скормить своему ребёнку, ещё и возмущаясь, что мир, гад такой, поедаться не желает, это, увы, внегендерное.

Кодзю Тацуки Насчёт "можно" и "нужно" расклад такой. Да, есть люди, которые реально забивают на все выданные права, они берут то, что им нужно, а считает ли общество их плохими, педиками, неженственными, им глубоко параллельно. Есть люди, которым это разрешение важно. И если будет показываться, что мужчина - не безрукий, и вполне способен готовить себе что-то больше, чем роллтон, а ещё способен убирать квартиру, то на какую-то часть общества это подействует. И если мальчик с детства слышит не только разговоры мамы о том, как надо, а ещё и примеры видит, что есть мужчины, которым не влом готовить и убирать, то шансов, что из него вырастет безотвестсвенное чмо у компа, которое ждёт, что жена будет борщик подносить и с ложечки кормить, как-то меньше.

URL
2014-11-30 в 13:45 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр, И если мальчик с детства слышит не только разговоры мамы о том, как надо, а ещё и примеры видит, что есть мужчины, которым не влом готовить и убирать, то шансов, что из него вырастет безотвестсвенное чмо у компа, которое ждёт, что жена будет борщик подносить и с ложечки кормить, как-то меньше. вот да.

2014-12-01 в 02:32 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
А вообще, Тигр и Вомпэр, спасибище вам огромное. Потому что если бы этого разговора не было, и вы меня буквально силком не вытащили на понятие РАЗРЕШЕНИЯ, я бы еще долго не понимала, где один очень характерный сбой в геноме, который я в своих исследованиях сама не могла взять ;))))

Итак, смотрите:
Чему бы то ни было можно дать положительную оценку, можно отрицательную, а можно никакой не давать - есть себе явление и есть, пусть дальше ест ;)))
Проблема в том, что последнюю деталь далеко не все ловят сознанием. Я много раз по самым разным поводам сталкивалась с характерным сбоем восприятия "отсутствие положительной оценки = отрицательная оценка". Чуть более продвинутый вариант этого сбоя - когда возможность отсутствия оценки признается, но трактуется как "меня не замечают, меня для них нет".
Так вот, как по мне, разрешение - это всего лишь отсутствие оценки. Пусть делает, если хочет, это его дело.
А людям, которые не живут по моему принципу "я возьму сам", на самом-то деле нужно не это, а положительная оценка, т.е. ОДОБРЕНИЕ.
И вот тут нас подстерегает засада: если ко всем, дающим отрицательную оценку, прибавить всех, кто не дает оценки вообще, получится, что ОДОБРЯЕТ тебя не такой уж большой процент общества. ВСЕГДА. И большая часть одобряющих всегда будет тебе в чем-то сродни. Старая добрая (или не очень) формулировка - "говорит, что черное прекрасно, только тот, кто сам немножко черный".
Мало того, практика показывает, что если из объекта, не дающего явлению никакой оценки, начать усиленно выколачивать именно положительную оценку - это почти с гарантией приведет к прямо противоположным результатам, т.е. отсутствие оценки сменится оценкой отрицательной.
В результате человек, нуждающийся в одобрении, закономерно будет строить максимум своих контактов с теми, от кого может получить это одобрение без особого труда. В случае же, если одобрения требует не I do, а I am, т.е. неотменяемая сущность человека, это вообще практически неизбежно.
Так рождается консорция/конвиксия (группа, объединенная общей деятельностью/общностью бытия) по принципу отрицательной комплиментарности. Не "мы вместе, потому что у нас есть совместное клевое достояние (например, авторская песня, фантастика или походы)", а "весь мир идет против нас войной".
А дальше с бешеной скоростью начинает раскручиваться замкнутый круг: эта самая конвиксия изо всех сил кричит, что они такие же, как все - тем не менее "дружит против", ибо без одобрения НЕ ДОВЕРЯЕТ - тем самым противопоставляет себя тем, кто извне конвиксии - тем самым вызывает у них прямо противоположное впечатление - "они как раз ни разу не такие, как мы" - а дальше в дело вступают люди с подсознательным императивом "будь врагом ТУСОВКИ" (и сразу скажу, таких, как я, среди них неслабый такой процент, ибо когда ты чувствуешь отторжение, еще вообще ничего не сделав, просто априори, это уже слишком) - и начинает раскручиваться маховик вражды с двух сторон. Причем чем дальше в лес, тем харе Кришна, а любые призывы к миру на самом деле только подольют масла в огонь.
Этот механизм я наблюдаю уже несколько лет на самых разных сообществах, неоднократно видела его рождение, развитие и раскрутку, но никак не могла понять, что является его катализатором. Спасибо народ, вы мне дали недостающее звено ;)))))

2014-12-01 в 04:27 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, я не буду оспаривать твою теорию, наоборот, я считаю, что для определенного процента людей она вполне верна. Но если ты записываешь и меня с Тигром в категорию тех, кому нужно одобрение, то тут, по крайней мере за себя, я могу сказать, что ты ошибаешься :)
Видишь ли, мне в своей жизни неоднократно приходилось переть против течения. Когда тебе приходится либо регулярно сталкиваться с негативом или скрывать какую-то часть своей жизни - это энергозатратно. И я заметил такую интересную штуку - когда я хоть в чем-то пру против течения, моя результативность по всем фронтам падает. Потому что на борьбу уходят силы и нервы, которые у меня не бесконечные. Я в целом нацелен на деятельность не только для себя, но и для общества, поэтому потерю своего времени, сил и нервов я воспринимаю как потерю для общества в целом. И вот в какой-то момент начинаешь чувствовать раздражение - "А почему, собственно, я и общество в целом должно нести потери по этому идиотскому поводу?!" Нет, мне не нужно одобрение, мне нужно, чтобы мне не приходилось сталкиваться с негативом в тех областях, которые я считаю своей личной территорией. Я не выношу на всеобщее обозрение свою личную жизнь, и мне нужно, чтобы с другой стороны в нее не лезли. Не одобряли - не лезли. Чтобы меня оценивали как специалиста, как общественную фигуру - да, я этого хочу. Здесь я готов сталкиваться с негативом в том числе. Но сферу личной жизни оставьте мне и тем, с кем я ее делю. Вот и все, собственно.

2014-12-01 в 04:38 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Так я вас и не записываю ;)))) Просто говорю, что с вашей помощью это поймала, за что вас и благодарю.
А тебе не нужно одобрение, само собой. Тобой в этом разговоре было сказано достаточно, чтобы я увидела, что у тебя сфера воли и желаний гармоничная - я вправе, другие вправе, ищем компромисс. У меня она избыточная, поэтому компромиссов я не ищу - если не вышло по-моему, без претензий развернусь и уйду.
А вот у тех, о ком я говорю - не просто недостаточная, а уязвленная. И именно такие уязвленные и имеют тенденцию сбиваться в стаи одиноких волков. По принципу "гуртом и батька бить легче" ;)))) Собственно, за тем, как оно происходит, я наблюдаю больше половины жизни - с тех пор, как впервые попала в ролевую тусовку...
И я устала немножко от другого - от того, что если я вовремя не распознаю вблизи себя такого уязвленного, он рано или поздно начинает бояться, что я со своей бесцеремонностью его в чем-то ущемлю - и наносит удар в спину. А в то, что у меня нет ни малейшего желания лезть в то, что меня не касается, он попросту не верит.

2014-12-01 в 05:35 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, И я устала немножко от другого - от того, что если я вовремя не распознаю вблизи себя такого уязвленного, он рано или поздно начинает бояться, что я со своей бесцеремонностью его в чем-то ущемлю - и наносит удар в спину. А в то, что у меня нет ни малейшего желания лезть в то, что меня не касается, он попросту не верит. мне кажется, что для того, чтобы бояться, не нужно даже ждать одобрения. Достаточно поиметь много проблем от бесцеремонности других и не чувствовать себя достаточно сильным для того, чтобы им противостоять. Обычно те, кто когда-то становился объектом травли или дискриминации, довольно нервно реагируют на негатив по отношению к себе, даже в шуточной форме. Это тоже приходится учитывать.

2014-12-01 в 06:08 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Обычно те, кто когда-то становился объектом травли или дискриминации, довольно нервно реагируют на негатив по отношению к себе, даже в шуточной форме. Это тоже приходится учитывать.
Вот я и стараюсь учитывать ;)))) В том плане, что трепетные лани - неудачный партнер для скачек с препятствиями, и лично для меня самое надежное и спокойное - не иметь с ними никаких дел вообще.
А что насчет травли... знаешь, тут сам черт не разберет, что первопричина и что следствие. То ли психика такая трепетная из-за травли - то ли наоборот, именно в трепетную психику все впечаталось настолько неизгладимо. Когда мне некоторые такие лани в свое время исповедовались о своем трудном детстве, я сравнивала это с тем, как мне приходилось отбиваться одной от пятерых в самом что ни на есть физическом смысле слова... и как-то это на моей психике на всю жизнь шрамов не оставило разве что на теле - шрам под волосами ;))) А оставляло их совсем иное - те самые удары в спину от людей, которых имела неосторожность приблизить к себе.
Опять же я ни разу не уверяю, что у них нет достаточных причин считать это тем, что они считают - просто хочу сказать, что и личное восприятие и общую живучесть/неживучесть тоже не стоит сбрасывать со счета.
А в целом... да, тут ты прав - кто способен на ответственность, кто имеет на нее силы, тот и должен брать ее на себя в любой ситуации и что-то там учитывать. Слабым вдвое тяжелее - им нести чужую жалость, а еще... а впрочем, хватит - все равно не донесут.

2014-12-01 в 08:05 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, ИМХО, личная живучесть и выносливость - понятие растяжимое. Я тоже пережил в детстве травлю и однозначно понял, что травить того, кто никак не реагирует или реагирует неадекватно - например, может руку сломать и ему за это ничего не будет, потому что у него и так справка, вряд ли будут. Но это вовсе не значит, что те, кого травят - все поголовно трепетные лани, неживучие и невыносливые. Иногда это те еще ломовые лошади в других обстоятельствах, но вот здесь дают слабину. А человека, который вообще нигде не дает слабину и не ломается в принципе, я пока не встречал.
Опять же, травля - это не когда тебя один раз погнали впятером. Это систематические издевательства и унижения, о которых очень трудно рассказывать, потому что для человека, это не пережившего, оно рассыпается на отдельные, порой вполне невинные, эпизоды. Кстати, это одна из причин, почему жертвам травли так трудно получить помощь со стороны - потому что ты рассказываешь про то, как тебе делают невыносимо больно, а собеседник видит отдельные эпизоды и твою неадекватную на них реакцию. Ну подшутили над тобой - пошути в ответ! Ну решили побить - дай кулаком в нос, отстанут! И так далее. Так что тут тоже все очень сложно.

2014-12-01 в 14:19 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Мне почему-то при взгляде на такие сообщества вспоминается один сайт, виденный несколько лет назад. "Сайт для тех, кто любит рок и терпеть не может рэп". То-есть просто любить рок недостаточно, надо ещё и терпеть не мочь идеологического противника.
У Тигра с такой командной нелюбовью всегда складывалось занятно, потому что у меня все мои стаи товарищей обычно были по принципу общей деятельности. Мы что-то вместе делаем - в ЧГК играем, в ролевые игры играем, обсуждаем историю, фанфики пишем, да хоть байки травим. Есть общее дело. Да, к нему могут прилагаться некие "враги" - есть конкретная команда-соперница, у которой особо важно выиграть, есть придурки, которые пишут историческую хрень, но они хоть как-то связаны с деятельностью. То-есть левые люди, которые к нашей деятельности отношения не имеют, так и остаются левыми - кой смысл ролевику оглядываться на тех, кто не играет?
Так вот, как по мне, разрешение - это всего лишь отсутствие оценки. Пусть делает, если хочет, это его дело. ППКС

Клятый_Вомпэр Школьная травля - очень хорошая ситуация для создания взгляда на мир "кто не с нами, тот против нас". Потому что вот сегодня вроде бы всё нормально, а завтра щёлк - и все радостно тебя гоняют. И те, кто до этого нормально общался, тоже. Отсюда, может, и берётся это желание, чтобы тебя обязательно одобряли. Потому что если не одобряют, значит, будут пинать.
Но это вовсе не значит, что те, кого травят - все поголовно трепетные лани, неживучие и невыносливые. Иногда это те еще ломовые лошади в других обстоятельствах, но вот здесь дают слабину. А человека, который вообще нигде не дает слабину и не ломается в принципе, я пока не встречал.
ППКС. И то, как и с какими шрамами человек это проходит, сильно зависит от пачек и тачек факторов. Если умеешь уйти в себя, то легче. Если есть ощущение, что пофиг на их принятие, но я всё равно ценность, то тоже легче. Рушатся отношения, зато целее будет шкура. А если человек ещё и экстраверт, кому общение, отношения важны, то... стрёмно получается. Или если человека ещё и дома приучили, что ты - это то, что о тебе думают другие, а если пинают, то сам виноват, надо быть хорошим.

URL
2014-12-01 в 17:15 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Или если человека ещё и дома приучили, что ты - это то, что о тебе думают другие, а если пинают, то сам виноват, надо быть хорошим.
Вот это реально самое страшное. У меня супруга маменька на такое в детстве натаскивала. В результате... "бить человека по лицу я с детства не могу".
А еще страшнее, когда дома изначально натаскивают на "внешний мир тебя все равно никогда и никаким не примет, ты нужен только семье". Это уже ситуация одного из самых близких моих друзей.

У меня же был отнюдь не единичный эпизод, а систематические догребания и неприятие. Причем не в одном конкретном коллективе, а в самых разных местах - в одном классе, в другом, в деревне... Но да, не было такого, что вся стая постоянно гонит одного, все реально распадалось на череду эпизодов. Даже пресловутое закидывание портфеля на крышу школы сейчас воспринимается как не более чем эпизод.
И еще у меня, помимо чувства самоценности вне зависимости от сторонней оценки... Знаете, есть такой зверь - бинтуронг (у меня на аватарке). Самый крупный из виверровых, очень умный, очень ласковый и дружелюбный, его даже приручать не надо - сам дружит ;))) Но уж если кто-то приложил усилия, чтобы бинтуронга разозлить (а там реально надо приложить усилия) - его укус куда страшнее собачьего.
Так вот, в моей жизни было несколько таких укусов бинтуронга, после которых никому мало не казалось. Одного обидчика посадила в кадку с бегонией рекс, другого била головой об стол, пока клок его волос в руках не остался... Маленькая, блинн, слабенькая девочка, которая тряпку для мытья пола отжать не могла. После этого обычно начинали держать дистанцию ;)))

А дальше, когда я уже привыкла, что вот такое неприятие меня - ЕСТЕСТВЕННО, люди меняются, нелюбовь остается, и относиться к этому надо философски... меня поманили пресловутой тусовкой. Полтора года полной идиллии... а дальше, когда я в очередной раз попыталась отстоять свои интересы кратчайшим путем - полное вычеркивание из числа людей вообще. Хуже, чем бойкот - старательное создание дурной славы. Если раньше бывало "сегодня довели друг друга до слез, а завтра она у меня списывает или я ей на картах гадаю", то тут - редкостное единодушие и единодушное же сочувствие моей якобы жертве. Ну да, этот человек перечеркнул 8 лет теснейшей дружбы, обделав свои дела за моей спиной и наплевав на меня, но это же такие мелочи... зато, когда ему от меня прилетело, без куртки бежал через пол-Москвы от обиды, забыв про существование метро ;)))
Какие выводы я из этого сделала, озвучить, или и так понятно?

2014-12-01 в 17:24 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Вот это реально самое страшное. У меня супруга маменька на такое в детстве натаскивала. В результате... "бить человека по лицу я с детства не могу". А еще страшнее, когда дома изначально натаскивают на "внешний мир тебя все равно никогда и никаким не примет, ты нужен только семье". Это уже ситуация одного из самых близких моих друзей.
Ага, жуть полная. И я с трудом представляю, как с таким живут.

Знаете, есть такой зверь - бинтуронг (у меня на аватарке).
Аватарка, кстати, шикарнейшая. Смотришь и думаешь - а какой он, бинтуронг, на ощупь? По идее, гладить его должно быть очень приятно.

Ну да, этот человек перечеркнул 8 лет теснейшей дружбы, обделав свои дела за моей спиной и наплевав на меня, но это же такие мелочи... зато, когда ему от меня прилетело, без куртки бежал через пол-Москвы от обиды, забыв про существование метро ;))) Какие выводы я из этого сделала, озвучить, или и так понятно?
Что для общества прав тот, кто громче плачет.

URL
2014-12-01 в 20:01 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Что для общества прав тот, кто громче плачет.
В первую очередь - что нет изощреннее садиста, чем вчерашняя жертва. Дай такому возможность - уж он отыграется на тебе за все, что претерпел в жизни сам, ибо уверен, что его претерпение автоматически дает ему больше прав, чем прочим. Как узнику концлагеря обслуживание без очереди, блинн.
А для тусовки прав только тот, кто плоть от плоти этой тусовки. Хоть в чем-то себя противопоставил - выход вон там, через канализацию.

     

Логово Огненного Тигра

главная