20:50 

Нельзя быть жертвой?

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
По дайри в очередной раз пробежала цитата Бродского "Всячески избегайте приписывать себе статус жертвы... Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок и т.д. В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменить". Тигр задумался, почему она ему кажется сомнительной.
Не спорю, вечная жертва, ноющая, что ей вон там недодали и вон то не сделали, а вот если бы она родилась в другой семье, под другим знаком зодиака и в другом времени, то она бы развернулась, выглядит по-идиотски. Человек, который в каждой своей неудаче винит злобных заговорщиков, вряд ли чего-то добьётся. Но маленький нюанс - внешние силы, сиречь, другие люди и их общности действительно существуют, бывают агрессивными, и не всегда ты сам виноват в агрессии.
Хватает ситуаций, в которых, чтобы выйти из отвратительного положения, для начала надо понять: со мной поступили и поступают несправедливо. Так нельзя. Потому что те самые другие силы могут вполне целенаправленно объяснять тебе, что так и должно быть, всё нормально, это ты возникаешь не по делу. К примеру, будучи не той расы, общественного положения, пола, претендуешь на обучение в престижном университете. К примеру, не желаешь воплощать мечты родителей, жертвуя всей своей жизнью. Примеры могут быть разными, а суть одна - кому-то очень выгодно, чтобы ситуация сохранялась и дальше, чтобы ты воспринимал её как норму, а в том, что тебе в данной норме плохо и неуютно, винил исключительно некачественного себя. А внешних сил, создавших эту ситуацию, как бы не существует.
Понятно, что оказаться жертвой не только неприятно из-за ущерба, но и стыдно. Как это так - ты не смог защититься, не смог доказать всем, чего ты стоишь, не смог, по сути, отстоять себя. Если у тебя выхватили условную сумочку, можно сказать: нет, виноват не грабитель, виноват я сам, потому что не выглядел достаточно грозно, не приковал сумочку к себе цепью, вообще шлялся там, где не надо. Никакого участия внешних сил, всё сам, своими руками, так что теперь надо только гордо молчать, восполняя потери. Но что-то подсказывает, что грабитель в такой ситуации будет жить припеваючи - никто на него не пожалуется, никто про него не расскажет. А изменит положение как раз тот, кто признает: есть вот такая тварь, которая нападает на людей, я на это тоже нарвался, могу рассказать, как сие было, ребята, пошли и отловим этого гада.
Вечная жертва - это проигрышная позиция. Но вечное "Что бы со мной не делали, виноват я и только я сам" - проигрышное не в меньшей степени. Каждому может не повезти оказаться в чём-то жертвой другого, неуязвимых нет. Вопрос в том, как ты выйдешь из ситуации. И порой для того, чтобы признать случившееся и указать на виновника, нужна как раз решимость.

@темы: нарнская логика

URL
Комментарии
2014-07-24 в 11:41 

D is Daniel
люди, вы космос
2014-07-24 в 12:12 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Выскажу и свою ИМХу по вопросу. Я согласен с Бродским в том, что касается статуса жертвы - его стоит избегать, поскольку он пассивен. И дело даже не в том, что кто-то злонамеренно будет использовать этот статус для оправдания своего сидения на попе ровно. Дело в том, что человек, чувствуя себя пассивной жертвой, не найдет в себе силы что-то пытаться изменить в своей судьбе. Поэтому в англоязычных пособиях по психологической поддержке слово victim (жертва) стараются заменить на survivor (выживший). Это не от толерантности, а от осознания факта, что люди начинают активнее шевелиться, если им дать понять, что они в данной ситуации могут не быть пассивными. Вот такое влияние слова на сознание.
А теперь про вину. Вот здесь я с Бродским не согласен. От того, что ты переложишь вину на себя, совсем необязательно что-то поменяется. Можно назвать себя ни на что не способной ленивой скотиной и на этом основании ничего не делать - чем не статус жертвы? Только не жертвы кого-то другого, а жертвы самого себя. При этом из позиции выжившего вполне возможно сделать вывод, что в твоей ситуации действительно нет твоей вины, она вся на ком-то другом, обвинить этого другого и, тем не менее, приложить усилия для разгребания последствий. Ты же выжил. Тебе надо дальше жить.
Таким образом, вина и статус жертвы не связаны напрямую. Неважно, кого ты обвиняешь, важно наличие у тебя решимости что-то менять.

2014-07-24 в 15:44 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Вот кстати тема с заменой "жертвы" на "выжившего" мне тоже нравится. Потому что наглядно показывает человеку, что у него есть возможность что-то изменить, как-то повлиять на события, при этом подразумевая, что его вины в событии могло не быть или быть меньше, чем вины внешней силы. То-есть человека не ломают ни полным бессилием, ни неподъёмной ответственностью.
А у Бродского меня смутила именно идея: во всём виноват ты сам. Хотя ситуации бывают разные и порой в разгребание последствий входит и то, что ты пытаешься прищучить этого другого, по вине которого ты оказался в отвратительном положении. И заявить о несправедливости - это тоже решимость что-то менять.

URL
2014-07-25 в 05:12 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр, А у Бродского меня смутила именно идея: во всём виноват ты сам. Мне гораздо больше нравится вариант АА: "Мы пьем потому, что мы алкоголики". Причины могут быть какими угодно, вплоть до того, что тебе насильно в детстве заливали водку в рот, но пьешь ты сейчас потому, что у тебя зависимость. И с ней как раз можно справиться.

2014-07-28 в 01:45 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
Разобраться в проблеме - не значит разобраться, кто в ней виноват. Разобраться в проблеме (и перестать быть жертвой) - значит, разобраться, что ты будешь делать с последствиями, с учётом всех внутренних и внешних обстоятельств реальности, исходя из того, чего ты хочешь получить.D is Daniel, не соглашусь. "Разобраться в проблеме" должно включать в себя и понимание причин этой проблемы, то есть, именно, кто виноват. И понимание границ своей ответственности, и за конкретную ситуацию, и вообще. "Это я виноват, потому что плакал и довел папу до того, что он меня избил и выгнал в мороз на улицу" - классика семейного насилия. То есть понятно, что с последствиями все равно придется что-то делать, но понимание того, откуда последствия взялись, имхо, необходимо. Стекло нужно протирать с той стороны, с которой оно запачкано.

цитата Бродского "Всячески избегайте приписывать себе статус жертвы... Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок и т.д. В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменитьОгненный Тигр, сразу видно, что Бродский не психолог :) Это один из видов психологической защиты. Просто человеку легче мириться с фактом, что он сам где-то накосячил (а в следующий раз не накосячит и с ним ничего не случится), чем с фактом, что перед некоторыми ситуациями он беспомощен. На решимость и на эффективность дальнейших действий все это мало влияет, на самом деле. И что еще характерно для психологической защиты - в эту же фразу упакован заряд агрессии по отношению к потенциальным жертвам. Имхо, как раз потому, что для автора фразы описанное поведение настоящую проблему не снимает.

2014-07-28 в 06:20 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Стекло нужно протирать с той стороны, с которой оно запачкано.
ray_nort, ППКС.

2014-07-28 в 09:14 

D is Daniel
люди, вы космос
ray_nort, ну, для кого-то "кто виноват" обязательная составляющая понимания причин, для кого-то нет.
Потому что причин ситуации может быть, например, только основных - четыре. А может быть двадцать восемь. Или сто одна. И каждая из них в какой-то степени виновата. Меня лично в такой ситуации вопрос "кто виноват" ставит в тупик. Вас не ставит, потому что виноватым можно считать ту причину, которая оказала максимальное влияние, остальными пренебречь. Для меня пренебрегать чем-либо крайне сложно, меня напрягает, что я мог ошибиться в расчётах степени ответственности того или иного фактора, а какие-то факторы вообще упустить, потому приходится обходиться без "кто виноват".
Так понятнее, или стало только хуже? :hmm:

УПД. аватарка в тему)))

2014-07-28 в 10:57 

D is Daniel
люди, вы космос
Кстати, вопрос:
Если определено, кто виноват в ситуации - следует ли из этого, что виновный должен быть наказан?

2014-07-28 в 11:02 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Если определено, кто виноват в ситуации - следует ли из этого, что виновный должен быть наказан?
D is Daniel, иногда - да, безусловно.

2014-07-28 в 11:31 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, если иногда - значит, это всё же от чего-то зависит? от чего?

2014-07-28 в 11:39 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, от того, кто виноват, разумеется.

2014-07-28 в 12:49 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
D is Daniel, значит, это всё же от чего-то зависит? от чего? от уголовного кодекса.

2014-07-28 в 13:09 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Вот с этим я соглашусь - есть проблема сейчас, и решаем мы её сейчас. С болезнями это вообще самый правильный вариант: иди и лечись. Неважно, считается ли болезнь стыдной, неважно,как ты ею заболел, но тебе надо лечиться. С другой стороны, развивая пример, если человека специально подсадили на наркоту, ему, конечно, надо лечиться. Но в том, что он расскажет, как его подсадили, нет ничего постыдного, наоборот, он поможет остановить подсаживателя, и кто-то другой не попадётся.

ray_nort Про стекло шикарно сказано.
И что еще характерно для психологической защиты - в эту же фразу упакован заряд агрессии по отношению к потенциальным жертвам.
Меня именно этим и царапнуло. Что человека, который попытается рассказать свою историю, заранее обвиняют и заранее требуют, чтобы он винил себя. Хотя государство, да и родители могут переломать человека без всякой вины с его стороны. И получается то самое: "Это я виноват, потому что плакал и довел папу до того, что он меня избил и выгнал в мороз на улицу". По мне, такой взгляд на вещи слишком удобен для нервного ранимого папы.

D is Daniel Если определено, кто виноват в ситуации - следует ли из этого, что виновный должен быть наказан?
Если это возможно, то да. Как - в зависимости от ситуации. Если данная вина соответствует УК, то обязательно должен, ибо есть закон. Опять же, учитываем понятие срока давности и прочая.
И да, ещё нюанс - я не говорю, что причин у ситуации всегда одна, и что не надо рассматривать вовлечённость остальных участников в ситуацию. Грубо говоря, если человека на улице ударили сазади по голове и отняли кошелёк, это одно - он не сделал ничего дурного, просто подвернулся. Если же человек пошёл на какую-то афёру, а там его подставили... ну упс, ты знал, что идёшь на противоправное действие. Что не делает подставившего априори невинным агнцем. Оба молодцы, оба своё по ушам заслужили. Я против ситуации, когда внешнюю силу нужно не замечать вообще.

URL
2014-07-28 в 13:43 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, от того, кто виноват, зависит, должен ли виновный быть наказан? :hmm: мнда...

Клятый_Вомпэр, т.е. если деяние не попадает под УК - значит, наказывать его неправомерно?

Огненный Тигр, Если это возможно, то да.
Я - шизоид. Об'ективно - в этом виноваты мои родители, акцентуация является следствием их воспитания. Должен ли я их за это наказать? Должен ли я быть наказан, если мой ребёнок приобрёл ту же акцентуацию?

2014-07-28 в 13:46 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, да. Если, например, двухлетний ребенок столкнул в ванну, где моется мама, включенный фен, то это считается несчастным случаем, а не преступлением.

2014-07-28 в 13:53 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр, рассказывать как раз необходимо. При этом человек может совершить действия, косвенно приведшие к ситуации, но не быть виновным. Потому что нет ничего неправильного в том, чтобы носить короткую юбку, светить себе айфоном или плакать. То, что каких-то уродов это провоцирует - огромная проблема всего общества.

2014-07-28 в 13:57 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
D is Daniel, в целом да. Конечно, вы можете жестоко наказать того, кто наступил вам в автобусе на ногу, но это уже под вашу ответственность.

2014-07-28 в 13:58 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, но виноватым в этом случае будет ребёнок? а если он столкнул включённый фен в ванну, где находился сам?

2014-07-28 в 14:04 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, фактически виноват ребенок. В два года уже приучают не трогать опасные вещи.

2014-07-28 в 14:11 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel А то, что человек является шизоидом, считается инвалидностью или чем-то подобным? То-есть в этом может быть вина? Я такое воспринимал всегда как особенности психики, но не как травму. Соответственно, говорить о том, что родители виноваты, так же странно, как обвинять их в том, что ребёнок унаследовал от них определённые черты лица и так далее.
Но если родители причинили ребёнку вред, например, не лечили болезнь, доведя её до опасной стадии или инвалидности (видя наличие болезни и имея возможности обратиться за помощью, не обращались за ней), то да, они виноваты и должны быть наказаны.
На тему ребёнка и фена - дети не зря считаются ограниченно дееспособными. Понятно, что никто не будет судить двухлетку, потому что он не осознаёт последствия своих поступков.

Клятый_Вомпэр рассказывать как раз необходимо. При этом человек может совершить действия, косвенно приведшие к ситуации, но не быть виновным.
Вот и я об этом. Идея "во всём виноват ты сам" и запрет говорить об участии внешних сил даёт нехилую индульгенцию этим внешним силам.

URL
2014-07-28 в 14:19 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, нет, виноваты родители. Потому что в два года ребенок банально еще не в состоянии отвечать за свои действия, даже в том случае, если ему каждый день читают лекции о недопустимости трогания опасных вещей.

2014-07-28 в 14:29 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, ну, я сужу конкретно по себе. Мне в два года такое делать не казалось нормальным.

2014-07-28 в 14:37 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр,
Ну ок, у нас с вами разное отношение к особенностям психики, я всё-таки считаю, что если эти особенности создают проблемы в общении с другими людьми - то это травма. Но, в принципе, человек, который не может строить отношения без скандалов - тоже не инвалид, и, значит, обвинять его родителей тоже не в чем.
На тему ребёнка и фена - а вот Мэлис Крэш считает, что виноват именно ребёнок. Соответственно, вполне адекватным будет, если, когда он подрастёт, он будет считать виноватым в смерти мамы себя.

2014-07-28 в 14:44 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, какая разница, что кому казалось нормальным в два года. Важно то, что двухлетний ребенок недееспособен. Соответственно, если родители допустили опасную ситуацию, их вполне можно судить, если, конечно, они ее пережили. Причем для суда совсем необязательно доводить дело до жертв. Например, в большинстве стран если вы посадите за руль автомобиля очень умненького и прекрасно знающего правила дорожного движения ребенка лет десяти и об этом кто-то узнает - вас будут судить даже в том случае, если он никого не собьет. Вас, а не его.

2014-07-28 в 14:45 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Скажем так, я не вижу тут причин для обвинения родителей. То, что они не были некими идеальными существами и не передали идеальное умение общаться слюдьми? Мы все отличаемся от идеала человека, увы. То-есть учитывать их влияние при психологической работе с этой проблемой, наверно, имеет смысл, я не психолог. Говорить об их вине... я не вижу вины.
За мнение Мэлис Крэш я не отвечаю и не во всём его разделяю. С моей точки зрения ребёнок не является полностью осознающим свои действия субъектом. Считать себя виноватым он, скорее всего, будет так или иначе, но человек не всегда осознаёт реальный уровень совей ответственности. Для примера: человек принёс печенье, а его родственник насмерть подавился этим печеньем. Принёсший вполне может считать себя виноватым, хотя никакой его вины нет. Это вопрос психологии и восприятия.

URL
2014-07-28 в 15:01 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, За мнение Мэлис Крэш я не отвечаю и не во всём его разделяю.
Тогда зачем ты отвечаешь на комменты, адресованные ей?))) Они, в общем-то, являются комментариями к её ответам)

Это вопрос психологии и восприятия.
Которое у каждого своё. Как ты можешь быть уверен, что правильно разобрался, кто виноват, а кто не виноват? С точки зрения другого участника ситуации всё может быть совсем по-другому. :nope:

2014-07-28 в 15:18 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Я отвечал на предложенную ситуацию в рамках разговора. Показывая своё восприятие данной ситуации.
Которое у каждого своё. Как ты можешь быть уверен, что правильно разобрался, кто виноват, а кто не виноват? С точки зрения другого участника ситуации всё может быть совсем по-другому.
А вот для этого у нас есть законы. В которых указано, что двухлетний ребёнок не осознаёт последствия своих действий. То, что потом, осознавая случившееся уже в другом возрасте, он будет судить себя с высоты возраста нынешнего, не отменяет того факта, что двухлетка понять ситуацию не мог. Точно так же, как человек не может предугадать, что другой подавится насмерть печеньем.

URL
2014-07-28 в 15:29 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, А вот для этого у нас есть законы.
Т.е. мы опять возвращаемся к тому, что если в оф.законе ситуация не прописана - то вины ничьей нет.
А если прописана - то виноват тот, кто совершил правонарушение.
Так?

2014-07-28 в 16:11 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, одно дело - за руль автомобиля, другое дело - когда ребенок не находится в потенциально опасной ситуации, а сам ее создает для других.
Да, ребенок последствий не осознает. Значит, работает как слепая сила. Посему виноват, но не подлежит наказанию.

2014-07-29 в 03:24 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, одно дело - за руль автомобиля, другое дело - когда ребенок не находится в потенциально опасной ситуации, а сам ее создает для других. а разве за рулем ребенок не создает опасной ситуации для других? Я как раз и привел пример, когда достаточно взрослый ребенок может послужить причиной опасной ситуации на дороге. А может и не послужить, но взрослый все равно получит по шапке.
Да, ребенок последствий не осознает. Значит, работает как слепая сила. Посему виноват, но не подлежит наказанию. Я не врубаюсь в вашу логику. В данной ситуации виновным, причем виновным как раз по закону, будет тот взрослый, кто должен был не допустить опасной ситуации. Ему вообще срок грозит. Зачем искать еще каких-то виноватых, которых все равно не надо наказывать?

   

Логово Огненного Тигра

главная