20:50 

Нельзя быть жертвой?

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
По дайри в очередной раз пробежала цитата Бродского "Всячески избегайте приписывать себе статус жертвы... Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок и т.д. В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменить". Тигр задумался, почему она ему кажется сомнительной.
Не спорю, вечная жертва, ноющая, что ей вон там недодали и вон то не сделали, а вот если бы она родилась в другой семье, под другим знаком зодиака и в другом времени, то она бы развернулась, выглядит по-идиотски. Человек, который в каждой своей неудаче винит злобных заговорщиков, вряд ли чего-то добьётся. Но маленький нюанс - внешние силы, сиречь, другие люди и их общности действительно существуют, бывают агрессивными, и не всегда ты сам виноват в агрессии.
Хватает ситуаций, в которых, чтобы выйти из отвратительного положения, для начала надо понять: со мной поступили и поступают несправедливо. Так нельзя. Потому что те самые другие силы могут вполне целенаправленно объяснять тебе, что так и должно быть, всё нормально, это ты возникаешь не по делу. К примеру, будучи не той расы, общественного положения, пола, претендуешь на обучение в престижном университете. К примеру, не желаешь воплощать мечты родителей, жертвуя всей своей жизнью. Примеры могут быть разными, а суть одна - кому-то очень выгодно, чтобы ситуация сохранялась и дальше, чтобы ты воспринимал её как норму, а в том, что тебе в данной норме плохо и неуютно, винил исключительно некачественного себя. А внешних сил, создавших эту ситуацию, как бы не существует.
Понятно, что оказаться жертвой не только неприятно из-за ущерба, но и стыдно. Как это так - ты не смог защититься, не смог доказать всем, чего ты стоишь, не смог, по сути, отстоять себя. Если у тебя выхватили условную сумочку, можно сказать: нет, виноват не грабитель, виноват я сам, потому что не выглядел достаточно грозно, не приковал сумочку к себе цепью, вообще шлялся там, где не надо. Никакого участия внешних сил, всё сам, своими руками, так что теперь надо только гордо молчать, восполняя потери. Но что-то подсказывает, что грабитель в такой ситуации будет жить припеваючи - никто на него не пожалуется, никто про него не расскажет. А изменит положение как раз тот, кто признает: есть вот такая тварь, которая нападает на людей, я на это тоже нарвался, могу рассказать, как сие было, ребята, пошли и отловим этого гада.
Вечная жертва - это проигрышная позиция. Но вечное "Что бы со мной не делали, виноват я и только я сам" - проигрышное не в меньшей степени. Каждому может не повезти оказаться в чём-то жертвой другого, неуязвимых нет. Вопрос в том, как ты выйдешь из ситуации. И порой для того, чтобы признать случившееся и указать на виновника, нужна как раз решимость.

@темы: нарнская логика

URL
Комментарии
2014-07-23 в 13:14 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, то, что у маньяка такая ассоциация с юбками - проблема маньяка, а не юбок.
Изначально вопрос был не о том, у кого проблема, а в том, существует ли в данном случае причинно-следственная связь во фразе "девушку изнасиловали из-за того, что на ней была слишком короткая юбка".

нужно вводить понятие вины разных факторов
вводить куда, простите? в Конституцию? и как вы это себе представляете? а главное - ЗАЧЕМ?

2014-07-23 в 13:34 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, не существует. Потому что маньяк в этот день наверняка прошел мимо множества женщин в юбках, но посреди улицы насиловать никого не кидался. Значит, у него реакция не на юбку саму по себе. И мимо этой девушки в этой юбке постоянно проходили мужчины, которые не кидались ее насиловать.
Связь такая же нулевая, как во фразе "автомобиль врезался в столб из-за того, что столб стоял рядом с дорогой".
вводить куда, простите?
В анализ ситуаций. Могу объяснить, но, извините, через матмоделирование. читать дальше

2014-07-23 в 13:43 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Даже если маньяк реально реагирует только на девушек в коротких юбках, всё равно первопричина всего - маньяк, а не юбка. И надо ловить и примерно наказывать маньяка, а не учить девушек, что мини-юбку носить нельзя, только длинную или брюки, а то ты сама провоцируешь, вот он, бедный, и не сдержался.

Того, кто совершил поджог, нужно поймать и наказать - чтобы у него была мотивация так больше не делать, а ещё больше - для того, чтобы она была и у всех остальных, кто об этом слышал/видел/прочитал в газете. Сам он это придумал или его хозяин дома спровоцировал - абсолютно не важно, кмк. Дома поджигать противозаконно, а ещё за это и прибить могут.
Вот именно. Виноват поджигатель и отвечает поджигатель. И это и есть основа для закона, что поджигать дома нельзя. Без понимания этого даже при существовании закона будут возникать проблемы, потому что и сам пострадавший, и общество будут делать акцент не на поджигателе, которого надо ловить, а на хозяине-погорельце, которому бы надо было вот это и вот то. Тем более, что поджигателя ещё искать надо, а пострадавший здесь, ясно виден, и проще грозить пальцем ему.

На тему ситуаций с прорванной трубой - тут немного другое, и, ИМХО, в данном случае это можно считать именно случайностью, что не отменяет ответственности за ситуацию. Что надо договариваться с соседями, возможно, если ничего не предвещало, надо трясти ЖЭК, пусть устраивают проверки по всему дому, а то ещё кто-то так же влетит и так далее. Так или иначе, никто никому не хотел зла. А вот у грабителя, насильника, мошенника есть чёткая идея поживиться за счёт другого человека. И вот здесь важно понятие вины - что виновата не жертва, которая не там прошла, виноват тот, кто решил что-то забрать у ближнего. Для того, чтобы у общества складывалась чёткая картина - нефиг брать у соседа без спроса то, что принадлежит соседу.

Мэлис Крэш В случае стихийного бедствия вины вообще нет. Это слепая стихия.
А насчёт цитаты... иногда мне кажется, что это рецепт для тех случаев, когда обвинять внешнюю силу будет очень накладно и результата не даст. Возмутишься против начальства - вылетишь с работы, против государства - улетишь в тюрьму. Поэтому лучше затаиться и выживать. Будешь говорить, что это не просто условия такие, это есть конкретные люди, которым выгодна данная несправедливая ситуация, станет только хуже. Но тогда к цитате стоит добавить один совет: и по возможности уходите оттуда, где есть внешняя разумная (!) сила, и эта сила полностью неподсудна, её обвинять нельзя. Потому что фазы Луны и история - это одно, а вот государство, начальство и родители - совсем другое. Это не стихия, это люди, которые создают ситуацию, и у которых может быть больше ответственности за создание данной конкретной ситуации, чем у тебя. Если о том, что они сделали нечто неправильное, им сказать нельзя, то надо побыстрее оттуда исчезать. Да, с расой забавный момент. Сама по себе раса ни в чём не виновата, естественно. А вот то, что быть человеком данной расы лучше или хуже, чем других рас, это вполне человеческий фактор, созданная и поддерживаемая разумными людьми ситуация.
В целом, можно использовать не только вопрос "Кто виноват?", но и вопрос "Кому выгодно?". И если твоя отвратительная ситуация кому-то выгодна, и он явно приложил руку к её созданию или поддерживанию... делайте выводы.

URL
2014-07-23 в 13:50 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр
В случае стихийного бедствия вины вообще нет. Это слепая стихия.
Да, стихия пока контролю не поддается. И если вина в ней, то нужно ее просто учитывать. Но сказать, что она виновата, так как на людях вины нет, можно.
иногда мне кажется, что это рецепт для тех случаев, когда обвинять внешнюю силу будет очень накладно и результата не даст. Возмутишься против начальства - вылетишь с работы, против государства - улетишь в тюрьму
Может быть. И тогда твой совет верен, но посыл - все равно нет. То, что разумная сила ведет себя как стихийная и не поддается изменениям, не повод хотя бы про себя честно признать, в чем она виновата.
В целом, можно использовать не только вопрос "Кто виноват?", но и вопрос "Кому выгодно?"
Да, и вот тут уже стихия за скобки выносится, так как выгоды не получает по определению.

2014-07-23 в 14:03 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш И тогда твой совет верен, но посыл - все равно нет. То, что разумная сила ведет себя как стихийная и не поддается изменениям, не повод хотя бы про себя честно признать, в чем она виновата.
Поэтому я с посылом фразы и не согласен, даже в такой трактовке. Для того и вопрос насчёт выгоды - позволяет прояснить некие реалии.

URL
2014-07-23 в 14:09 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
2014-07-23 в 14:25 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, а, ну, значит, если у нас в районе орудует именно такой маньяк, а мне до смерти надо выйти на улицу ночью, я не буду надевать длинную юбку - связи ж между возможностью того, что он на меня нападёт, и длиной моей юбки - никакой, а в короткой, если что, и бегать, и драться сподручнее. Спасибо, обязательно перед выходом всем расскажу, что это вы меня надоумили :yes:

2014-07-23 в 14:40 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, Даже если маньяк реально реагирует только на девушек в коротких юбках, всё равно первопричина всего - маньяк, а не юбка. И надо ловить и примерно наказывать маньяка, а не учить девушек, что мини-юбку носить нельзя, только длинную или брюки, а то ты сама провоцируешь, вот он, бедный, и не сдержался.
Это вообще к чему было? :hmm:

И это и есть основа для закона, что поджигать дома нельзя. Без понимания этого даже при существовании закона будут возникать проблемы, потому что и сам пострадавший, и общество будут делать акцент не на поджигателе, которого надо ловить, а на хозяине-погорельце, которому бы надо было вот это и вот то.
Потому что людям надо найти удобного виноватого.
Не искали бы виноватых - пришлось бы каждый раз по закону действовать, ужас-ужас, качмар, эта ж ещё и жить по этим законам придётся.

На тему ситуаций с прорванной трубой - тут немного другое
Блин, хотел же уточнить, что ЗЫ - это немножко про другое.
Т.е. ты считаешь, что в данном случае ты не виноват ни в первом, ни во втором вариантах, я правильно понимаю?

2014-07-23 в 14:46 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, естественно, связи никакой. Если это рыло будет хотеть секса, а поблизости не обнаружится свидетелей, даже юбка до пят ему покажется непозволительно короткой.
Повторяю, связь между действиями маньяка и длиной юбки такая же нулевая, как во фразе "автомобиль врезался в столб из-за того, что столб стоял рядом с дорогой". Ну да, если бы столб на этом конкретном месте не стоял, в него бы не врезались. Но стоит он там не для того, чтобы в него врезаться. Он не посреди дороги, а на тротуаре, куда машины заезжать не должны.

2014-07-23 в 15:12 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel К примеру с маньяками и длинными юбками. И да, если у нас в районе орудует именно такой маньяк, а мне до смерти надо выйти на улицу ночью, я не буду надевать длинную юбку - связи ж между возможностью того, что он на меня нападёт, и длиной моей юбки - никакой, а в короткой, если что, и бегать, и драться сподручнее. , такая идея не лишена логики. Потому что залезть в голову маньяку и выяснить, что у него там творится, всё-таки малореально, и вполне можно сделать выбор не в пользу вроде бы безопасной одежды, а в пользу удобства движений.
А собственно фраза про перекладывание вины с маньяка на юбки недостаточной длины была именно к тому, что зачастую вместо поиска реального виноватого ищут удобного. Проще сказать "Не носите мини-юбки и всё будет замечательно", чем вылавливать маньяка. То, что первопричина проблемы - именно маньяк, что при отсутствии девушек в коротких юбках он вполне может переключиться на других жертв, и что ношение мини-юбки преступлением не является, а вот изнасилование является, аккуратно выкидывается из схемы, потому что так удобнее. Поэтому и важно выяснять, кто виноват, опираясь на закон. Но закон точно также оперирует вопросом "Кто виноват?"

ты считаешь, что в данном случае ты не виноват ни в первом, ни во втором вариантах, я правильно понимаю?
В принципе, да. Ни в том, ни в другом случае человек не хотел причинить зла, ему сделанное абсолютно не выгодно. Однако понятно, что финансовые убытки соседям надо возмещать. Для меня это вопрос про зону ответственности (так или иначе проблема случилась на твоей территории), но вина тут слишком сильное слово. Хотя в первом случае оно и применимо.

URL
2014-07-23 в 15:16 

Delen Jace
Дрозд-лидер :)
Огненный Тигр, у меня уже дежа-вю... Помнится, в вашем дневнике уже была жаркая дискуссия на тему виктимологии и как раз мини-юбок. Если правильно помню, к общему знаменателю тогда так и не пришли.

2014-07-23 в 15:19 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Delen Jace У меня тоже дежавю. Впрочем, просто пример яркий и кочует из дискуссии в дискуссию. А общий знаменатель каждый делает для себя.

URL
2014-07-23 в 15:51 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
D is Daniel, а если в городе орудует три маньяка, один нападает на женщин в коротких юбках, другой на женщин в длинных юбках, а третий на женщин в штанах, и нужно пройти через все три района, где орудуют эти маньяки, что делать? Накладную бороду приклеить?

2014-07-23 в 16:34 

D is Daniel
люди, вы космос
вообще-то, я приводил пример про связи в сложносочинённых предложениях русского языка... но этого всё равно никто не заметил, потому что в примере было слово "изнасилована"... :nope:

Огненный Тигр, закон не оперирует вопросом "Кто виноват?", он на него отвечает.
А собственно фраза про перекладывание вины с маньяка на юбки недостаточной длины была именно к тому, что зачастую вместо поиска реального виноватого ищут удобного
Угу. Ключевое слово "ищут". И находят.
Не искали бы виноватых - пришлось бы каждый раз по закону действовать, ужас-ужас, качмар, эта ж ещё и жить по этим законам придётся.

2014-07-23 в 16:40 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
D is Daniel, вы сами торжественно заявили
а, ну, значит, если у нас в районе орудует именно такой маньяк, а мне до смерти надо выйти на улицу ночью, я не буду надевать длинную юбку - связи ж между возможностью того, что он на меня нападёт, и длиной моей юбки - никакой, а в короткой, если что, и бегать, и драться сподручнее. Спасибо, обязательно перед выходом всем расскажу, что это вы меня надоумили
:nope:

2014-07-23 в 16:45 

D is Daniel
люди, вы космос
Фереште, вы какую-то конкретную пользу/интерес хотите извлечь из моего ответа на ваш вопрос? или просто так, чтобы что-нибудь спросить?

2014-07-23 в 16:47 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Не искали бы виноватых - пришлось бы каждый раз по закону действовать
А искать виновного по закону нельзя уже?

2014-07-23 в 16:48 

D is Daniel
люди, вы космос
Фереште, эм... не то, чтобы торжественно, но да, заявил...
и в чем смысл цитаты меня ещё раз? :hmm: на случай, если вдруг кто-то не заметил?

2014-07-23 в 16:51 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, это уже называется не "искать виноватого", а "ловить преступника"
При чём тут вопрос "Кто виноват"?

2014-07-23 в 16:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, а преступника можно назвать преступником, только когда вина доказана.

2014-07-23 в 17:05 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, т.е. "искать виноватого" - значит "установить, кто именно это сделал"?

2014-07-23 в 17:08 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Да, именно на этот вопрос закон и отвечает. Объясняя, что человек, совершивший такие-то действия, виновен и является преступником. Так что, в какой-то мере, закон работает на том же вопросе. Если принять, что во всём всегда виноват ты сам, а винить внешние силы ни в коем случае нельзя, то надо аннулировать и законы. Потому что по отношению к пострадавшему преступник является внешней силой, а закон при этом утверждает, что нападавший виновен.

URL
2014-07-23 в 17:11 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!

2014-07-23 в 17:25 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, Если принять, что во всём всегда виноваты внешние силы/другие люди, а винить себя ни в коем случае нельзя, то опять же надо аннулировать законы. Потому что они утверждают, что виноват тот, кто совершил преступление, а как он может быть виноват, когда он осознает себя собой, а не внешними силами/другими людьми.

2014-07-23 в 17:29 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, а для вас только крайности существуют?
Есть минимум четыре основные позиции: злонамеренно причиненная вина, вина без умысла и собственноручно причиненная себе вина (если человек отдает себе отчет в том, что вредит себе, то еще и злонамеренная).

2014-07-23 в 17:54 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, знаете, я, наверное, пойду отсюда, а то мои мозговые клетки бьются в агонии, пытаясь осознать, как можно причинить кому-нибудь вину, хоть без умысла, хоть злонамеренно...

2014-07-23 в 17:56 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, тьфу, извините, с работы пишу, посетители отвлекают и сбивают с мысли) Вред злонамеренно причиненный, который по сути и есть вина).

2014-07-23 в 18:16 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel А где я говорил, что всегда виноваты внешние силы? Кажется, нигде. Всё, о чём я говорил - что в каждой ситуации надо разбираться, что внешние силы могут (!) быть виновны и заинтересованы в том, чтобы человек считал виновным исключительно себя, а их действия - полностью правильными.

URL
2014-07-24 в 02:03 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, а где я говорил, что во всём всегда виноват каждый сам? Кажется, тоже нигде.
Я, вообще-то, говорил, что учитывать причины и следствия, а также делать выводы можно и без обвинений.
Но из того, что тут наговорили, я делаю вывод, что в каждой ситуации надо обязательно тщательно разбираться, кто виноват, потому что если ты этого не сделаешь - это сделает кто-нибудь другой, и в этом случае есть ненулевая вероятность, что виноватым признают тебя, даже если это об'ективно не так.
Я правильно понял?

2014-07-24 в 02:08 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Да, именно. Скажем так, не обязательно, но желательно. И в ситуации может не быть виновных.
Рад, что мы поняли друг друга.

URL
   

Логово Огненного Тигра

главная