20:50 

Нельзя быть жертвой?

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
По дайри в очередной раз пробежала цитата Бродского "Всячески избегайте приписывать себе статус жертвы... Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок и т.д. В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменить". Тигр задумался, почему она ему кажется сомнительной.
Не спорю, вечная жертва, ноющая, что ей вон там недодали и вон то не сделали, а вот если бы она родилась в другой семье, под другим знаком зодиака и в другом времени, то она бы развернулась, выглядит по-идиотски. Человек, который в каждой своей неудаче винит злобных заговорщиков, вряд ли чего-то добьётся. Но маленький нюанс - внешние силы, сиречь, другие люди и их общности действительно существуют, бывают агрессивными, и не всегда ты сам виноват в агрессии.
Хватает ситуаций, в которых, чтобы выйти из отвратительного положения, для начала надо понять: со мной поступили и поступают несправедливо. Так нельзя. Потому что те самые другие силы могут вполне целенаправленно объяснять тебе, что так и должно быть, всё нормально, это ты возникаешь не по делу. К примеру, будучи не той расы, общественного положения, пола, претендуешь на обучение в престижном университете. К примеру, не желаешь воплощать мечты родителей, жертвуя всей своей жизнью. Примеры могут быть разными, а суть одна - кому-то очень выгодно, чтобы ситуация сохранялась и дальше, чтобы ты воспринимал её как норму, а в том, что тебе в данной норме плохо и неуютно, винил исключительно некачественного себя. А внешних сил, создавших эту ситуацию, как бы не существует.
Понятно, что оказаться жертвой не только неприятно из-за ущерба, но и стыдно. Как это так - ты не смог защититься, не смог доказать всем, чего ты стоишь, не смог, по сути, отстоять себя. Если у тебя выхватили условную сумочку, можно сказать: нет, виноват не грабитель, виноват я сам, потому что не выглядел достаточно грозно, не приковал сумочку к себе цепью, вообще шлялся там, где не надо. Никакого участия внешних сил, всё сам, своими руками, так что теперь надо только гордо молчать, восполняя потери. Но что-то подсказывает, что грабитель в такой ситуации будет жить припеваючи - никто на него не пожалуется, никто про него не расскажет. А изменит положение как раз тот, кто признает: есть вот такая тварь, которая нападает на людей, я на это тоже нарвался, могу рассказать, как сие было, ребята, пошли и отловим этого гада.
Вечная жертва - это проигрышная позиция. Но вечное "Что бы со мной не делали, виноват я и только я сам" - проигрышное не в меньшей степени. Каждому может не повезти оказаться в чём-то жертвой другого, неуязвимых нет. Вопрос в том, как ты выйдешь из ситуации. И порой для того, чтобы признать случившееся и указать на виновника, нужна как раз решимость.

@темы: нарнская логика

URL
Комментарии
2014-07-29 в 16:48 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, а зачем вообще так необходим виновник? Можно просто сказать - никто не виноват. И такое бывает.

2014-07-29 в 17:13 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, никто не виноват, сама и виновата... Увы, вот так это выглядит. См. пост.

2014-07-29 в 19:31 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш Пост не о том. Пост о том, что бывают ситуации, когда виноват ты сам, бывают ситуации, когда виновата внешняя сила, а бывают ситуации, когда не виноват никто, ну упс, случилось. А не о том, что виновный есть всегда и всегда важно именно наказать виновного.

URL
2014-07-29 в 19:35 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, а я и не говорю, что главное - наказать виновного. Просто его нужно выявить и назвать, потому что иначе будет виновата жертва.

2014-07-29 в 20:22 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш Но в некоторых случаях "виновника" наказать невозможно, потому что это, к примеру, стихия. В случае с ребёнком виновны, увы, взрослые, которые оставили включённый электроприбор в пределах его досягаемости - т.е. технику безопасности нарушили именно они.

URL
2014-07-29 в 20:31 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, повторяю, я не о наказании. Я о том, что виновника надо назвать. Даже если это стихия или неразумное существо.

2014-07-30 в 02:45 

D is Daniel
люди, вы космос
Для полноты картины стоило бы ещё уточнить, что жертва на которую ни в коем случае нельзя возлагать вину, поэтому вину надо обязательно возложить на кого-нибудь другого - это не тот, кто пострадал в ситуации больше, а тот, кому сочувствует лично Мэлис Крэш.

читать дальше

2014-07-30 в 02:53 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, а что такого страшного произойдет, если выяснится, что виновата таки жертва?

2014-07-30 в 06:30 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, Клятый_Вомпэр, не "ни в коем случае", а в том случае, когда налицо либо умысел другого субъекта, либо нанесенный без умысла другим субъектом же вред, либо воздействие непреодолимой силы, предугадать которое и избежать нельзя. Если жертва реально сама полезла - купаться в пьяном виде, например, или в вольер к опасному животному, - то это отдельная ситуация. А если жертва не совершала ничего противозаконного или заведомо опасного, или же была введена в заблуждение, то необходимо установить реального виновника ситуации, чтобы никто виктимблеймингом не занимался. Потому что сейчас жертву обожают обвинять автоматически, и это отвратительно.
D is Daniel, первая ситуация просто выглядит не особо реалистичной, если что. Но вопрос "опасна ли для мужчины женская сексуальная агрессия до такой степени, чтобы бороться с ней силовыми методами" к нашему делу не относится.

Вообще, если говорить огульно, то обвинение жертвы - в том, что она не соблюдала каких-то невыполнимых заведомо правил, не предугадала и т.п. - это скрытый страх оказаться на ее месте. А сопряженное с ним оправдание насильника - это скрытое желание оказаться на его месте.

2014-07-30 в 06:48 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, ну да, виктимоблейминг - это хреново. Но если для того, чтобы его избежать, нужно непременно обвинить кого-то другого - это не выход, понимаете? Потому что тогда получается, что для того, чтобы не портить психику одному человеку, мы портим психику другому. Ну если разобрать пример с ребенком, столкнувшим маму в окно мячиком. Чтобы не обвинить маму, мы обвиняем ребенка - он убил маму. Это травма на всю жизнь, но нам пофигу - мы добрые, мы хотим во что бы то ни стало отвести обвинение от мамы. И это встречается сплошь и рядом, потому что люди уверены - непременно нужно кого-то обвинить. Нет, это не я виноват в том, что просрал молодость - это жена и ребенок мне не давали веселиться. Нет, я не виноват в том, что вылетел из универа - виноваты мои родители, которые за мной недостаточно следили. Подозреваю, что именно об этом неудачно выразился Бродский. Тут не виновного искать надо, а думать, что делать с твоей жизнью сейчас, но проще, конечно, найти виновного и реветь в три ручья.
Для того, чтобы не заниматься виктимоблеймингом, надо не заниматься виктимоблеймингом. Все.

2014-07-30 в 06:55 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, так после нахождения виновника никто не предлагает садиться и рыдать. Тут уже говорили, что, обвинив себя, можно с тем же успехом сесть и зарыдать - раз уж морда такая, по ней будут бить, менять ничего не имеет смысла. Рыдания сопряжены не с нахождением виновника, а с нежеланием осознавать причину и что-то менять в консерватории.

2014-07-30 в 08:38 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, я же и говорил :) Просто весь вопрос в том, зачем нужен виновный. Его я и хочу прояснить. Давайте так, чтобы все-таки дискуссия была конструктивной, ответьте на два вопроса:
1) что в вашем понимании является виктимоблеймингом?
2) Чем он так плох?
А потом я изложу свое мнение по этому вопросу и объясню, что именно меня смущает в непременном поиске виновного. А то мы, похоже, уже несколько разошлись в терминологии.

2014-07-30 в 09:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, истинного виновника нужно найти хотя бы для того, чтобы не тратить время и силы на пустые обвинения того, кто не виноват.
1) Виктимблейминг - это обвинение жертвы и только жертвы в том, что с ней случилось, придумывание "правил", которые жертва якобы нарушила и за это "была научена".
2) А плох он тем, что наносит жертве дополнительный вред, переносит фокус внимания с реальной причины на несуществующую, плюс вносит свою лепту в оправдание тех субъектов, которые умышленно причиняют вред другим, безответственно себя ведут, допускают халатность в работе.

2014-07-30 в 10:49 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, Виктимблейминг - это обвинение жертвы и только жертвы в том, что с ней случилось, то есть, вариант "Конечно, А виноват, что изнасиловал В, но В ведь тоже не ангел - он пьет в незнакомых компаниях и принимает наркотики, и вообще - он что, не мог защититься?" вы виктимоблеймингом не считаете? Тут же не только жертву обвиняют.
переносит фокус внимания с реальной причины на несуществующую, Ну, допустим, такой вариант: Родители, которым пофигу что там делают их дети - проблема реальная, существующая. Можно ли перенести на нее фокус внимания, говоря о педофилах? В конце концов, педофилов значительно меньше, чем вообще опасностей, подстерегающих детей, на которых всем плевать.
Я не придираюсь, я просто стараюсь понять, совпадают ли у нас мысли по этому поводу.
истинного виновника нужно найти хотя бы для того, чтобы не тратить время и силы на пустые обвинения того, кто не виноват. Допустим, у нас есть жертва, которая вроде как сама согласна, что она виновата и еще некий чел, который то ли виноват, то ли нет, себя виновным не считает и вообще дело мутное. В данном случае будет быстрее и проще сказать "Да, дорогуша, ты виновата целиком и полностью" и не тратить время и силы, я так понимаю?

2014-07-30 в 11:27 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, это и есть виктимблейминг, просто с отмазкой - типа и А мы тоже обвиняем, но Б, Б, Б! Фокус переносится на Б, а действия А - так, фигня.
Родители, которым пофигу что там делают их дети - проблема реальная, существующая. Можно ли перенести на нее фокус внимания, говоря о педофилах? В конце концов, педофилов значительно меньше, чем вообще опасностей, подстерегающих детей, на которых всем плевать.
Смотря с чего. Если с идеи типа "дети провоцируют" - то обязательно.
А вообще родители зачастую потворствуют педофилам или сами ими являются, так что вопрос контроля за тем, как родители выполняют свои обязанности, к проблеме педофилии примыкает напрямую. Это не параллельные прямые типа коротких юбок и изнасилований.
Допустим, у нас есть жертва, которая вроде как сама согласна, что она виновата и еще некий чел, который то ли виноват, то ли нет, себя виновным не считает и вообще дело мутное. В данном случае будет быстрее и проще сказать "Да, дорогуша, ты виновата целиком и полностью" и не тратить время и силы, я так понимаю?
А как вы понимаете словосочетание "истинный виновник"? По-моему, как-то не совсем верно...

2014-07-30 в 12:09 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, А как вы понимаете словосочетание "истинный виновник"? я так понимаю, что истинный виновник - это человек, который совершил некое действие, приведшее к травме другого человека. Установить истинного виновника не всегда легко. К тому же все может быть значительно сложнее и вину могут поделить между собой множество разных людей. В ситуации же когда трагедия произошла из-за стечения обстоятельств, найти виновника весьма затруднительно. Чаще всего всю вину сваливают на того, на кого ее свалить удобно - и чаще всего это даже не жертва, а "стрелочник". Особенно прискорбно, что стрелочника часто находят даже там, где его наличие не является необходимым.
Теперь насчет жертв и обвинений. Все более-менее стройно, когда у нас есть невинная жертва, которая не сделала ничего плохого, и плохой агрессор, который злонамеренно причинил вред. Но существуют ситуации, когда все сложнее, например:
1) действия жертвы послужили причиной того, что агрессор причинил ей травму (скажем, уже приведенная тут ранее ситуация - А сексуально приставал к Б до тех пор, пока Б не сорвался и не избил А).
2) действия жертвы неоднозначны, агрессора как такового нет, зато есть какое-то количество стрелочников (стрелочников ли?) и желание жертвы или ее близких кого-то обвинить, дабы не пришлось винить себя или жертву (самый частый вариант - самоубийство, после которого под раздачу попадают решительно все, кто находился рядом с жертвой).
3) жертва целиком и полностью несет ответственность за то, что произошло (в пьяном виде ехал по зимней дороге со скоростью выше 100 км в час, разбился, с трудом восстанавливается).
Так вот - в подобных ситуациях поиск виновного и попытки во что бы то ни стало отвести обвинения от жертвы действительно не будут способствовать разрешению ситуации. Вопрос в том, так ли они вообще необходимы, и если необходимы, неужели нельзя выяснить причины без обвинений и отказа в сочувствии для жертвы, если она действительно самадуравиновата. Потому что именно это и является причиной, почему жертва лихорадочно пытается обвинить всех вокруг в своей проблеме - потому что никто не хочет остаться без сочувствия.
Я со своей стороны считаю, что поиск виноватого не всегда полезен. Иногда лучше оставить этот вопрос открытым, пожалеть жертву и подумать, что можно сделать для того, чтобы исправить ситуацию.

2014-07-30 в 12:46 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
я так понимаю, что истинный виновник - это человек, который совершил некое действие, приведшее к травме другого человека. Установить истинного виновника не всегда легко. К тому же все может быть значительно сложнее и вину могут поделить между собой множество разных людей. В ситуации же когда трагедия произошла из-за стечения обстоятельств, найти виновника весьма затруднительно. Чаще всего всю вину сваливают на того, на кого ее свалить удобно - и чаще всего это даже не жертва, а "стрелочник". Особенно прискорбно, что стрелочника часто находят даже там, где его наличие не является необходимым.
Клятый_Вомпэр, ну вот, теперь ясно, где мы разошлись. Я не предлагаю, упаси Мелькор, выбирать стрелочника. Истинным виновником может быть непрогнозируемое обстоятельство, которое невозможно было учесть заранее. Или группа лиц, виновных частично. Просто за неимением виновника обсуждение происшествия и того, как его надо было предотвращать, крутится вокруг жертвы. Что причиняет жертве дополнительный вред.
В ситуации типа 3 виновник = жертва, не вопрос. Человек сам себя поставил в однозначно небезопасные для себя и окружающих условия. Чему тут сочувствовать?
В ситуациях типа 1 и 2 каждую ситуацию надо рассматривать отдельно. Потому что нюансов дохренища. То же самоубийство может быть вызвано как планомерными издевательствами, так и белой горячкой. А обезвреживание сексуального агрессора может быть совершено с приложением чрезмерной силы.
Так вот - в подобных ситуациях поиск виновного и попытки во что бы то ни стало отвести обвинения от жертвы действительно не будут способствовать разрешению ситуации.
Не факт, что не будут. По типу 3 и то есть нюансы - например, если пьяный водила забрал с собой семью, всегда найдутся уроды, которые будут орать, что жена или дети обязаны были его от руля оттаскивать.
Я со своей стороны считаю, что поиск виноватого не всегда полезен. Иногда лучше оставить этот вопрос открытым, пожалеть жертву и подумать, что можно сделать для того, чтобы исправить ситуацию.
А как можно исправить ситуацию, не зная фактора, который к ней привел? Не понимаю. Последствия, может, и исправятся, а сама ситуация повторится снова, снова и снова.

2014-07-30 в 14:48 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, Просто за неимением виновника обсуждение происшествия и того, как его надо было предотвращать, крутится вокруг жертвы. Что причиняет жертве дополнительный вред. Не совсем понимаю, почему вы делаете такой вывод.
Чему тут сочувствовать? Мммм... Например, тому, что человеку больно, плохо и впереди его ждет тяжелый путь восстановления?
А как можно исправить ситуацию, не зная фактора, который к ней привел? Ну как бы сказать... Иногда фактор так и остается невыясненным. С этим тоже приходится жить и думать пока, как справляться с последствиями.
И еще вопрос - мы говорим о виновнике, непременно подразумевая разумное существо или некая высшая сила, обстоятельства тоже проканают?

2014-07-30 в 14:57 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, вывод делается на основе жизненного опыта. Если не педалировать тему виновника, сразу начинается разговор на тему "а что сделала/не сделала жертва, что ей надо было сделать..."
Мммм... Например, тому, что человеку больно, плохо и впереди его ждет тяжелый путь восстановления?
Не могу пьяному водителю сочувствовать. Идиоту, который прыгнул на тарзанке и воткнулся головой в дно, еще могу, а пьяному водителю - нет.
Ну как бы сказать... Иногда фактор так и остается невыясненным. С этим тоже приходится жить и думать пока, как справляться с последствиями.
А одно другому не мешает.
И еще вопрос - мы говорим о виновнике, непременно подразумевая разумное существо или некая высшая сила, обстоятельства тоже проканают?
См. выше: Истинным виновником может быть непрогнозируемое обстоятельство, которое невозможно было учесть заранее.

2014-07-30 в 16:20 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, на основе моего жизненного опыта, крайне редко бывает так, что агрессора объявляют белым и пушистым и все валят на жертву. Но наличие виновника еще не гарантирует того, что жертву не заклюют, придумав ей ее вину. Например, что не смогла защититься. Да, он мудак, но ты-то, ты-то... Вот это куда чаще встречается, чем полное перекладывание вины.
Не могу пьяному водителю сочувствовать. Идиоту, который прыгнул на тарзанке и воткнулся головой в дно, еще могу, а пьяному водителю - нет. Ваше право, но страх отказа в сочувствии как раз и толкает жертв на полное отрицание своей вины и поиски стрелочника.
А одно другому не мешает. не понял - что чему не мешает?
Истинным виновником может быть непрогнозируемое обстоятельство, которое невозможно было учесть заранее. увы, это не удовлетворяет жажду найти виновного. Цунами в рожу не плюнешь.

2014-07-30 в 16:24 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, а он мудак, но ты-то, ты-то - это как раз получается, когда перестают обсуждать мудака и что надо делать с такими мудаками.
Поиск причины и восстановительные работы друг другу не мешают.
увы, это не удовлетворяет жажду найти виновного. Цунами в рожу не плюнешь.
А "плюнуть в рожу" - не главное. Главное - установить, что дело в цунами, а не в том, что в бетоне песка много.

2014-07-31 в 04:09 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, это как раз получается, когда перестают обсуждать мудака и что надо делать с такими мудаками. ну так мудака не будут обсуждать вечно. Когда-нибудь эта тема надоест и переключатся на жертву. Это неизбежно и в общем-то необходимо, потому что жертве и/или ее семье надо жить дальше, надо решать, что делать со своими травмами. Вопрос только в каком ключе будут обсуждать действия жертвы. Опять же, часто жертвы действительно совершают ошибки, и эти ошибки необходимо также выяснить и огласить, дабы их не повторяли. И вот тут указывать факторы, но не допускать обвинения, крайне важно.
Поиск причины и восстановительные работы друг другу не мешают.
Ваши слова: А как можно исправить ситуацию, не зная фактора, который к ней привел?
На них я ответил:
Ну как бы сказать... Иногда фактор так и остается невыясненным. С этим тоже приходится жить и думать пока, как справляться с последствиями.
То есть, далеко не всегда вообще возможно установить причину. В таком случае мы не можем гарантировать, что ситуация не повторится, но исправить то, что уже произошло, прямо сейчас мы можем.
Главное - установить, что дело в цунами, а не в том, что в бетоне песка много.
Увы, здесь вы не правы. С цунами сделать ничего нельзя, поэтому цунами в качестве виновника не удовлетворяет. Люди будут настойчиво искать живых виновных, потому что живых можно наказать, их можно устранить и тогда сохранится иллюзия, что больше такой трагедии уже никогда не произойдет. Я наблюдал, как это произошло в случае со смытой начальной школой Огава - вся страна вздохнула с облегчением, когда в ходе расследования установили, что все-таки персонал школы повел себя неправильно. И я вижу, как народ, потерявший близких, ищет до последнего ошибки в своих действиях и действиях близких. Жертвы нападений тоже часто испытывают стремление найти ошибку в своих действиях, чтобы обрести утраченное ощущение контроля над своей жизнью. Поначалу это даже приносит облегчение, но только поначалу.

2014-07-31 в 06:41 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, ничего не будут обсуждать вечно, разговоры вообще быстро стухают. Но рефлекс "случилось ужасное, давайте обсудим мудака" надо вырабатывать, потому что на подкорке прошито другое - часто жертвы действительно совершают ошибки, и эти ошибки необходимо также выяснить и огласить, дабы их не повторяли. Т.е. - "случилось ужасное, давайте погнобим жертву и убедим ее, что это она ошиблась, чтобы успокоить себя и создать иллюзию, что с нами такого не случится". Вместо того чтобы выяснять, как жертва теперь должна возвращаться к нормальной жизни, закрепим травмирующую ситуацию. Ну здорово, чо... Не получится в таком раскладе
указывать факторы, но не допускать обвинения. Неоднократно проверено - не получается не переходить на виктимблейминг.
То есть, далеко не всегда вообще возможно установить причину. В таком случае мы не можем гарантировать, что ситуация не повторится, но исправить то, что уже произошло, прямо сейчас мы можем.
Вот разрушилось здание. Его можно отстроить на том же месте заново, от проведения расследования причин обрушения процесс стройки не зависит, это два разных процесса. Но если окажется, что здание рушится потому, что нарушена технология строительства, или место неподходящее, или еще какая-то причина есть, то стройку надо останавливать и переносить. Или менять технологию и архитектуру. В общем:
1. Восстановление после и анализ причин ситуации - два разных, независимых процесса.
2. И все же анализ причин может сберечь ресурсы, которые иначе будут потрачены на восстановление с ошибками.
Увы, здесь вы не правы. С цунами сделать ничего нельзя, поэтому цунами в качестве виновника не удовлетворяет. Люди будут настойчиво искать живых виновных, потому что живых можно наказать, их можно устранить и тогда сохранится иллюзия, что больше такой трагедии уже никогда не произойдет.
Цунами только предугадать можно, да. Но если живых виновников нет, если люди и правда сделали все, что могли, чем плохо, что это устанавливают доподлинно?
И я вижу, как народ, потерявший близких, ищет до последнего ошибки в своих действиях и действиях близких. Жертвы нападений тоже часто испытывают стремление найти ошибку в своих действиях, чтобы обрести утраченное ощущение контроля над своей жизнью. Поначалу это даже приносит облегчение, но только поначалу.
Не облегчение это приносит, а иллюзию контроля. Вредную причем.

2014-07-31 в 07:59 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, Неоднократно проверено - не получается не переходить на виктимблейминг. Ну так "не получается" - это не повод заключить, что и нафиг. Это повод подумать над тем, какие установки в обществе мешают проводить работу над ошибками спокойно и без обвинений. Потому что работа над ошибками нужна.
Вот вы говорите:
Но если живых виновников нет, если люди и правда сделали все, что могли, чем плохо, что это устанавливают доподлинно?
Вы же понимаете, что это тот самый процесс, в ходе которого оцениваются и действия жертвы? Потому что если действия жертвы вообще не обсуждаются во избежание виктимблейминга, то оценка событий в принципе не возможна. А в процессе оценки может выяснится, что жертва своими действиями где-то навлекла на себя опасность. Умалчивать это тоже нельзя, потому что знание о том, как нельзя вести себя в подобных ситуациях, может кому-то спасти жизнь.

2014-07-31 в 08:15 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, единственный способ пресечь виктимблейминг - слить негатив на виновника. Не знаю, где в подкорке у людей это прошито, но факт - в большинстве случаев получается или-или. Обсуждение действий жертвы всегда, 100%, превращается в осуждение. Обсуждение же действий виновника часто приводит к конструктиву и системному анализу проблемы. Даже если виновник нематериален или неодушевлен.
А в процессе оценки может выяснится, что жертва своими действиями где-то навлекла на себя опасность. Умалчивать это тоже нельзя, потому что знание о том, как нельзя вести себя в подобных ситуациях, может кому-то спасти жизнь.
Вот из-за этого мнения у нас виктимблеймеры и не переведутся. Обязательно надо начать с жертвы, отделить ее от благополучного человеческого общества, обвинить, что она нарушила правила, даже если никаких общих правил нет и их соблюдение жизнь скорее испоганит, а не спасет.
Да, есть ситуации, в которых жертва сама на себя сознательно навлекает беду, но виновником в таких ситуациях является сама жертва. А если виновник определенно расположен извне, то жертву трогать лишний раз не надо.

2014-07-31 в 13:50 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, единственный способ пресечь виктимблейминг - слить негатив на виновника. Не знаю, где в подкорке у людей это прошито, но факт - в большинстве случаев получается или-или. Обсуждение действий жертвы всегда, 100%, превращается в осуждение. Обсуждение же действий виновника часто приводит к конструктиву и системному анализу проблемы. Даже если виновник нематериален или неодушевлен. простите, но это не так. Обсуждение любого аспекта проблемы может скатиться в неадекват или протекать вполне мирно в зависимости от того кто обсуждает, как обсуждает и зачем обсуждает. А сливание негатива - вообще хреновая штука, приводящая только к эскалации насилия. Негатив надо не сливать, а прорабатывать.
Вот из-за этого мнения у нас виктимблеймеры и не переведутся. Обязательно надо начать с жертвы, отделить ее от благополучного человеческого общества, обвинить, что она нарушила правила, даже если никаких общих правил нет и их соблюдение жизнь скорее испоганит, а не спасет. Я не совсем понимаю, о чем вы. Как из моих слов вытекает то, о чем вы пишете?
Да, есть ситуации, в которых жертва сама на себя сознательно навлекает беду, но виновником в таких ситуациях является сама жертва. А если виновник определенно расположен извне, то жертву трогать лишний раз не надо.
Все не так однозначно. Я могу ошибаться, но мне кажется, что вы готовы не обвинять жертву только в том случае, если она не виновата. Если же жертва сама навлекла на себя беду или хотя бы поспособствовала увеличению ущерба - значит, все плохо и она недостойна сочувствия. Поправьте меня, если я ошибаюсь и вы так не думаете.
Я же уверен, что обвинять человека стоит в том случае, если в его действиях была противоправная составляющая. Обвинять по закону. В отрыве от закона обвинение вообще не приносит пользы никому. Даже если человек сам виновен в постигших его несчастьях, он достоин сочувствия и посильной помощи. Плюс к тому, считать себя виноватым и быть способным взять ответственность за свои поступки - разные вещи. Первое - в целом мешает, второе - помогает.

2014-07-31 в 14:20 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
простите, но это не так. Обсуждение любого аспекта проблемы может скатиться в неадекват или протекать вполне мирно в зависимости от того кто обсуждает, как обсуждает и зачем обсуждает. А сливание негатива - вообще хреновая штука, приводящая только к эскалации насилия. Негатив надо не сливать, а прорабатывать.
Клятый_Вомпэр, может, но почему-то именно обвинение жертвы дает такой эффект. Потому что с жертвой себя никто ассоциировать не хочет, возможно. А хочет, тут мы имеем магическое мышление вульгарис, отвести такую беду от себя и своих близких.
Негатив при сообщении о произошедшей беде возникает непреднамеренно. И люди кидаются доказывать, что с ними такое произойти не может, они осторожны, они соблюдают правила, жертва их нарушила. Если жертва села пьяной за руль - да, таки нарушила. Если напилась в разнополой компании - нет, но все равно кажется же, что нарушила. Самадуравиновата.
Я могу ошибаться, но мне кажется, что вы готовы не обвинять жертву только в том случае, если она не виновата. Если же жертва сама навлекла на себя беду или хотя бы поспособствовала увеличению ущерба - значит, все плохо и она недостойна сочувствия.
Если жертва сознательно, осознавая риск, поставила себя в ситуацию, которая нанесла вред ей и опционально кому-то еще, то да, сочувствовать ей не за что. И "сел пьяным за руль" - это таки нарушение закона, если что.
Плюс к тому, считать себя виноватым и быть способным взять ответственность за свои поступки - разные вещи.
Разные, да. Ответственность за поступок - это "я поступил на заборостроительный факультет, теперь мне трудно найти работу по специальности". А вина - это "я сел пьяным за руль и сбил остановку с людьми".

2014-07-31 в 14:43 

D is Daniel
люди, вы космос
:hmm: А по-моему, не напиваться в недостаточно знакомой компании - очень хорошее правило, полезное))

2014-07-31 в 14:48 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, но нет закона, по которому полагается грабить/убивать/насиловать каждого, кто выпил в незнакомой компании. И для тех, кто считает, что он есть, любая компания - недостаточно знакомая. Будь то люди, проработавшие вместе несколько лет, старые друзья, встреча выпускников или свидание.

2014-07-31 в 14:55 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, это очень хорошо, что такого закона нет. Но правило для современной реальности всё равно очень хорошее и полезное))

     

Логово Огненного Тигра

главная