Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:59 

Обещанная телега про воображение и эскапизм

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Меня всегда удивляла одна вещь - стоит заговорить о воображении, фантазиях, глюках, и нередко всплывает то самое "бегство от реальности". Причём отнюдь не всегда в осуждение, зачастую про эскапизм говорится с сочувствием, мол, вокруг плохой-грубый-жестокий мир, и куда же нам, тонким-ранимым, деваться, как не в прекрасную воображаемую страну. После такого сочувствия Тигр прижимает уши и нервно бьёт хвостом.
Я никогда не понимал идеи, что страна Фантазия может существовать только как место, куда прячутся от окружающих неприятностей. А если всё хорошо, то и выдумки не нужны. Не понимал, в первую очередь, потому, что мои "глюки", мои воображаемые друзья были со мной всегда. Но это не означало, что я был так жутко недоволен окружающим миром. Мне было интересно взглянуть на него под другим углом, я нередко пытался представить, как бы выглядело то, что меня окружало, в совсем другом антураже. Да, подростковые размышления о безжалостном несправедливом мире Тигрёнка тоже не миновали, но полным неудачником, который может получить счастье только где-то там, я себя не чувствовал. Наоборот, мне казалось важным здесь достигать своих целей, как мои любимые герои (как придуманные, так и вычитанные) достигали их у себя. Быть достойным своих фантазий.
Поэтому я не очень люблю (а в более юном возрасте меня такие сюжеты откровенно бесили) рассказы типа "некто был полным нулём, но попал в сказочную страну, там его посчитали Избранным, и он как развернулся!". Мне всегда казалось, что если ты ноль, то ничего не получится. В конце концов, кто сказал, что там испытания будут легче, чем здесь? И что если здесь ты не умеешь видеть и творить красоту, то там сразу этому научишься?
Одна из самых любимых моих вещей на эту тему - "Бесконечная история" Михаэля Энде. Там замечательно показано, что фантазии нужны не для того, чтобы легко обвешать себя всем тем, чего здесь не дали, а для того, чтобы найти в себе силы, стать отважнее, решительнее, умнее. Причём не просто назвать себя таким, а стать таким и в реальном своём мире. Бастиан очень многое вынес из своего сказочного приключения, и то, чему он научился там, останется с ним. А любители бесплатных титулов и достоинств в итоге теряют всё, даже себя прежних - город бывших королей выглядит очень жёстким отображением товарищей, ценящих вымыслы только как место, где тебе всё дадут по первому щелчку.
Поэтому я считаю, что мечты могут быть тем ресурсом, который поможет и поддержит, даст силы справиться с неприятностями, а не нора, в которую забиваются, и сидят там, ничего не делая. Да, я играю всю жизнь, но пока игра не в минус, а в плюс реальности, так ли это плохо? А идеи, что каждый фантазёр ненавидит этот мир и мечтает сбежать... ну, только если каждый дайвер ненавидит сушу и мечтает стать рыбой!

@темы: тигровое

URL
Комментарии
2012-12-25 в 23:04 

Лотильда
Vulpes pilum mutat, non mores
Поэтому я не очень люблю (а в более юном возрасте меня такие сюжеты откровенно бесили) рассказы типа "некто был полным нулём, но попал в сказочную страну, там его посчитали Избранным, и он как развернулся!". Мне всегда казалось, что если ты ноль, то ничего не получится. В конце концов, кто сказал, что там испытания будут легче, чем здесь? И что если здесь ты не умеешь видеть и творить красоту, то там сразу этому научишься?
Вот этим мне и нравится Льюис. У него попаданцы вполне себе остаются в характерах и ведут себя соответственно изначальным качествам :)

Одна из самых любимых моих вещей на эту тему - "Бесконечная история" Михаэля Энде. Там замечательно показано, что фантазии нужны не для того, чтобы легко обвешать себя всем тем, чего здесь не дали, а для того, чтобы найти в себе силы, стать отважнее, решительнее, умнее.
Вот, да :friend:

2012-12-25 в 23:04 

Тьорга
Быть первым не привилегия, а испытание/- Полагаю, вы бездельничаете - Я нахожусь в гармонии с самим собой. Я размышляю о вечном
Поэтому я не очень люблю (а в более юном возрасте меня такие сюжеты откровенно бесили) рассказы типа "некто был полным нулём, но попал в сказочную страну, там его посчитали Избранным, и он как развернулся!". Мне всегда казалось, что если ты ноль, то ничего не получится.
Тоже терпеть не могу такие истории. Потому к "Сейлор Мун" у меня сразу возникла классовая ненависть =) Не, большинство героинь вполне ничего, но Усаги - это ядерный пипец. Обжора, неуклюжая и ленивая двоечница и набитая дура каждый раз волшебно превращается в отважную героиню - а потом без всяких изменений обратно.
Насчет фантазий как подспорья для реала - вполне согласен. Я читал об экспериментах с мысленными тренировками спортсменов, которые вполне помогали им добиваться результата.

2012-12-25 в 23:13 

inquisitor
Рыцарь со страхом и упрёком. // NULLA DIES SINE DIEI IRAE // N'Ayez pas peur de soufrir le futur nous attend. // Утка подгорает!
Огненный Тигр, меня вообще тема "Избранного" напрягает. Ибо он не самостоятельный, а избранный кем-то для какой-то своей цели. Марионетка. Нехороший тренд. В старых историях были больше чемпионы и челленджеры - "бросающие вызов". Они сами себя избрали. А не кто-то непонятный...

2012-12-25 в 23:14 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Панна Ванчукевич И Льюис, и Энде, и вообще умные авторы показывали, что из нуля короля не выйдет, хоть ты ему три короны нацепи. И что если в фантазиях ты весь из себя замечательный, а по жизни ноль или похуже, то никакие придуманные образы не удержатся.


~Sheogorath~ Мне очень нравились в "Сэйлор Мун" Меркурий и Марс, именно потому, что в них было видно, какие их вполне реальные свойства помогают им в образе сэйлор-воинов.

URL
2012-12-25 в 23:18 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
И почему-то многие сторонники теории "фантазёр = эскапист" любят забывать о том, что изначально-то все открытия и произведения искусства порождены фантазией: если бы об этом не мечтали, кто бы стал это придумывать и воплощать, ну или искать?
Вспоминаются строчки песни Вахнюка
"Ах, к его ногам в городах
На гранит не лягут цветы,
Но ведь строил крылья чудак
Чтоб разок испить высоты,
Чтоб рискнуть однажды собой,
Хоть и не ему предстоит
Шарик завернуть голубой
В тёплые пелёнки орбит"

2012-12-25 в 23:18 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
inquisitor Я даже Избранность могу понять, но в зависимости от того, как это подано. По варианту "ты можешь справиться, но пойдёшь ли ты? - Да, я пойду", как Фродо у Толкиена, это вполне прекрасно.

URL
2012-12-25 в 23:20 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Угу, эта Избранность - шанс, возможность... доверие тоже, ну и старается персонаж как может, чтоб это доверие оправдать

2012-12-25 в 23:23 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
А для меня, к примеру, подавляющая часть моих глюков - это вообще мысленный эксперимент. Потому что попадать я никуда особо не хочу... или дайте мне впридачу к этому другое здоровье и нервную систему, но тогда не факт, что это останусь именно я со своими реакциями на мир. И что мне, в таком случае, ограничивать себя доступным в реале миром и всю жизнь грызть локти из-за того, что мне недоступны, к примеру, поездки за рубеж - или все-таки обладать всей вселенной в своем воображении и чувствовать свою жизнь насыщеннее иных реальных? ;)))

2012-12-25 в 23:31 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Дариона Конечно.

Кодзю Тацуки Мысленные эксперименты - это дело хорошее, угу. И, кстати, про попадать куда-то... я вот знаю, что многими из своих придуманных героев мне становиться абсолютно не хочется - не потому, что они плохие, а потому что они не я. У них на многое свои взгляды, свои жизненные принципы. Есть, конечно, и те, кто ко мне близки, по сути, "я где-то там".

URL
2012-12-25 в 23:42 

Gaell.12 (self-made AI)
Text as life. Life is text? | Знание должно быть доступно
насчет эскапизма и побега от реальности я вот вспоминаю цитату кажется из Честертона

"Когда вам будут говорить о побеге от реальности, помните, что больше всего побег беспокоит тюремщиков"(с)

2012-12-25 в 23:46 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Мне всегда казалось, что если ты ноль, то ничего не получится.
Вот под этим подпишусь. Чтобы добиться чего угодно - в любом мире - надо иметь мозг и уметь им работать. Как минимум. И меня всегда привлекали те, кто добивался всего своими руками, а не получал дождь подарков от автора.

А вообще, об эскапизме, вспомнилось.
читать дальше
Хотя это как раз и иным примером послужить может)

2012-12-26 в 00:42 

Тао2
недобрый христианин
По топику - +100. Добавить даже нечего...

2012-12-26 в 00:58 

Лесник
Пришел. Увидел...
Возможно, я идеалист, но с идеей насчет "полного нуля", который неизбежно таковым останется, согласиться не могу. Может, я слишком сильно верю в людей, но никто не хочет на самом деле быть "полным нулем", и всякий стремится жить, проявить себя, чего-то достичь, просто не каждому хватает осознанности (а вовсе не душевной прочности и веры в себя, как полагают многие). Никто не хочет жить серой жизнью, не зная, зачем подниматься утром. И в исключительных обстоятельствах личность так или иначе проявляет свои человеческие качества, дремавшие в ней за ненадобностью. Вот жил обычный Вася, ничем особо не выделялся, не было у него шанса проявить себя. И человек-то вроде неплохой, но и не то чтобы чем-то примечательный - никаковский такой Вася. И кажется, будто он останется таким в любом антураже. Но нет. Это невозможно. Потому что если окружающая среда меняется резко и сильно, то же самое происходит и с личностью. Не будет Вася пустым местом в короне, потому что не бывает в короне пустых мест. Все равно ему придется принимать решения как королю, придется учиться отвечать за жизни подданных, а ноблес, как известно, оближ. И очень быстро он станет настоящим королем или сам откажется от короны, потому что его смысл окажется не в этом.
И, думается мне, люди, которых считают классическими эскапистами и упрекают в душевной лености, мечтают вовсе не о бесплатных титулах и богатствах, а всего лишь о шансе проявить себя.
Какой из тебя полководец, если тебя родители от армии отмазали? (=ну и как бы тот самый Вася мог проявить себя в нашей современной российской армии, выполняя кучу бессмысленных распоряжений бестолкового командования в мирное время? Ну сходил бы он туда, ну повезло бы, не убили бы деды и не сделали бы инвалидом, что бы это изменило?)
Как ты сможешь страной управлять, когда даже контрольную по алгебре сам написать не в состоянии? (=а зачем вообще все эти синусы-косинусы, где они в жизни пригодятся, а тем более какова их связь с лидерскими качествами?)
Зачастую такие люди просто не видят для себя главного - смысла. Кто бы что ни говорил, но смысл - главное в жизни. Если он есть - горы свернешь, а своего добьешься. Если нет - зачем шевелить хотя бы пальцем? Так люди и опускаются.
И вот опять же, а судьи кто? Кто оценивает человека/персонажа как "полный ноль"? И сколькие из этих судей действительно пытались влезть в шкуру своего "подсудимого"? Нет, каждый смотрит из себя, и мнится ему: "Ну вот же, у Васи есть все, что нужно для счастья: должность, деньги, машина, квартира, жена хорошая, живи - не хочу. Мне бы такие возможности - вот я бы развернулся! Хочешь проявить себя - создай бизнес, хочешь управлять людьми - стань топ-менеджером, хочешь творить - напиши книгу или вон пойди на курсы живописи... а он - полный ноль, ничего делать не хочет". А Васе надо совсем не это. У него все есть, кроме себя. Он по молодости-то пытался себя искать, да не успел найти, а время шло, родители подталкивали - давай, Вась, поступай, а то без образования останешься; давай, женись, где еще такую найдешь, да и семья у нее хорошая, а мы вам квартиру купим, заживете; а потом он и сам научился себя их словами подталкивать: надо на эту должность соглашаться, деньги хорошие, перспективы есть... Да так и помрет без смысла, если не посчастливится "попасть". А там уж, собственно, практически все равно, попасть на миллион рублей, в заложники к террористам, на необитаемый остров при крушении самолета или на трон средневекового государства в параллельной вселенной. Главное - попасть покрепче.

2012-12-26 в 01:11 

Тао2
недобрый христианин
Лесник, есть такое дело, но все же _личность_ совсем нулем нигде не останется...

2012-12-26 в 01:42 

ladyvoltron
Бесконечных побед на бесконечном пути! / Борец за права плавмаяков и самолётов
Огненный Тигр, вот это синхрон - хотела сегодня написать аналогичный постинг, но заработалась над клипом. Сделаю перепост у себя, хорошо?

2012-12-26 в 01:42 

Лесник
Пришел. Увидел...
Тао2, под личностью я имел в виду не совокупность каких-то выдающихся качеств (то есть не Личность с большой буквы), а просто сознание, которое есть у каждого человека.

2012-12-26 в 01:51 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Black_Anna a.k.a. Gaellio Честертон прекрасен. Но я всё-таки о другом - о том, что воображение бывает и в минус, и в плюс для жизни в реальном мире.

V-Z Вот именно.

Тао2 :friend:

Лесник Ну, никто не гарантирует, что в исключительных обстоятельствах человек сумеет проявить себя. Да и я не хотел назвать нулями тех, кто не заметен с первого взгляда. Но вот некоторые качества вполне выращиваются в нашей спокойной привычной жизни. Умение держать слово, умение работать, умение думать - да, у менеджера (студента, инженера, журналиста) Васи Петрова это не так ясно видно, как у короля Васи Первого. Но если, будучи скромным Васей Петровым, ты в себе это не выращивал, то ой вряд ли, оказавшись на троне, сразу всё это отрастишь.
Шанс проявить себя важен, но с каким багажом ты к нему подойдёшь?

ladyvoltron Да, пожалуйста, я вообще редко запрещаю перепосты.

URL
2012-12-26 в 02:24 

Лесник
Пришел. Увидел...
Огненный Тигр, трудно предсказать, как именно человек себя проявит в исключительной ситуации. Но со 100%-ной гарантией можно предсказать, что он себя в ней проявит. И весь его распрекрасный багаж, с которым он к ситуации подойдет, может оказаться не только неприменимым, но и погибельным. И наоборот, "отрицательные" качества могут спасти жизнь и ситуацию. И никогда на знаешь, что в человеке проснется - казалось, не было там этого, не выращивал никогда или даже наоборот, избавиться пытался от "недостатка" - а попал в ситуацию - и как рыба в воде, в генах у тебя это. А пока в воду не попал - как рыба об лед.
Я просто хотел сказать, что "полные нули" - это какой-то сферический стереотип в вакууме, настоящие живые люди, даже те, которые стремятся к нулю, никогда его не достигают.

2012-12-26 в 05:22 

Тао2
недобрый христианин
Лесник, так вот с сознанием у массы людей ну очень плохо(((((( да, могут вылезти уж совсем латентные качества и возможности... Но если не вбились просто нормальные моральные устои, то...
Огненный Тигр, :) Умение держать слово, умение работать, умение думать - да, у менеджера (студента, инженера, журналиста) Васи Петрова это не так ясно видно, как у короля Васи Первого. Но если, будучи скромным Васей Петровым, ты в себе это не выращивал, то ой вряд ли, оказавшись на троне, сразу всё это отрастишь.
Шанс проявить себя важен, но с каким багажом ты к нему подойдёшь?
вот-вот-вот!!!!!!!!!!!

2012-12-26 в 05:56 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Причём отнюдь не всегда в осуждение, зачастую про эскапизм говорится с сочувствием, мол, вокруг плохой-грубый-жестокий мир, и куда же нам, тонким-ранимым, деваться, как не в прекрасную воображаемую страну.
Это привет Профессору. Его идея.

2012-12-26 в 06:10 

La Hudra
Per anus ad astra
Лесник, трудно предсказать, как именно человек себя проявит в исключительной ситуации. Но со 100%-ной гарантией можно предсказать, что он себя в ней проявит. Проявлением можно считать и панику, и бегство в прямом и переносном смысле. Если взять для примера любую реальную чрезвычайную ситуацию, то в ней героически проявляют себя в основном люди, которые обладают либо определенными душевными качествами, заложенными соответствующим воспитанием, либо определенными навыками, приобретенными в ходе занятий соответствующей деятельностью. Если нет ни того, ни другого - откуда они внезапно возьмутся?

2012-12-26 в 06:18 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Если взять для примера любую реальную чрезвычайную ситуацию, то в ней героически проявляют себя в основном люди, которые обладают либо определенными душевными качествами, заложенными соответствующим воспитанием, либо определенными навыками, приобретенными в ходе занятий соответствующей деятельностью. Если нет ни того, ни другого - откуда они внезапно возьмутся?
Скорее, потом в этих проявивших себя людях начинают искать качества-воспитание-навыки. Особенно если эти герои не выживают.

2012-12-26 в 07:41 

La Hudra
Per anus ad astra
Мэлис Крэш, de mortius aut bene aut nihil bene, но речь идет не об этом. Существует достаточно живых людей, которые вели себя достойно в экстремальных ситуациях - но лидерами становились те, кто, по большому счету, и так ими был. Если, опять же, рассматривать реальные происшествия, чаще всего управление до приезда специально обученных людей берут на себя оказавшиеся в толпе военные, спасатели, просто люди с организаторскими способностями. Интернет-координатором добровольцев во время лесных пожаров под Москвой был Игорь Чер-ский - и тут ничего удивительного: он редактор крупного журнала, он умеет руководить, знает, как правильно расставить людей, как их связать друг с другом.

Тигр совершенно прав - шанс проявить себя важен, но если проявлять нечего, ниоткуда оно не возьмется.

2012-12-26 в 08:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
La Hudra, ну так королями тоже не все попаданцы становятся.

2012-12-26 в 11:11 

Лопоуша
In every wood in every spring there is a different green. (C)
шанс проявить себя важен, но если проявлять нечего, ниоткуда оно не возьмется.
Иногда появляется и ниоткуда, казалось бы. Вот у Паустовского в автобиографической книге есть потрясающий рассказ, документальный, ни капли вымысла. Если в двух словах - о человеке, который был торгашом, жутким выжигой, все вокруг его ненавидели. При фашистах поехал в гетто, повез на подводе мороженую картошку - у голодных людей выменять на семейные драгоценности. Озолотиться, ткскть. Ну куда гаже, скажите? И там, в гетто, увидел этих самых голодных людей, матерей с детьми на руках... Вытряхнул всю картошку из мешков, напихал туда детей и вывез из гетто мимо охраны с криками: "у этих жидов поганых нечего взять, приходится назад товар везти". Никто ни на миг не усомнился, в небольшом городке все его знали, и охранники в том числе. Всех детей он куда-то пристроил, их спрятали... Все выжили. Откуда что взялось?

2012-12-26 в 12:12 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
~Sheogorath~, потому что смотреть надо внимательно! Не целыми шаблонами воспринимать, а смотреть на детали, причём на все детали, и держать в голове общую картину!
И тогда, может быть, только может быть, получится увидеть характер Усаги, Нефрита-не алкоголика и Дамблдора, не питающегося исключительно лимонными дольками.

Теперь по теме.
Реальность бывает такова, что от неё действительно хочется сбежать. Но иногда в фантазиях можно найти образцы для подражания, например, когда приходится терпеть боль, можно думать о героях, которые тоже мучились.

2012-12-26 в 12:27 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Фантазии фантазиям рознь, все-таки. Они могут поддерживать в тяжелых жизненных обстоятельствах и давать силы бороться дальше, могут предоставлять убежище в ситуациях, когда иного выхода нет и не предвидится, а могут утаскивать в сторону от реальной деятельности и выступать в качестве логического обоснования собственного бездействия. В последнем случае это совсем необязательно должны быть фантазии о другом мире, где все будет предложено на блюдечке с голубой каемочкой - есть и более "реалистичные" фантазии. Самая распространенная из виденных мною "вот если бы у меня был шанс..." Проблема с последним заключается в том, что человек уже выбрал себе линию поведения и будет придерживаться ее до конца. Даже если прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете, выяснится, что шанс был недостаточно хорош, потому что получатель как раз был не в форме для получения поздравлений, кина и мороженого. Вот это уже тот самый опасный экапизм.

2012-12-26 в 17:08 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Лесник Но если старательно стремиться к нулю, то можно достаточно близко к нему подойти. Да, в каждом есть "божья искра", да, полностью её загасить не получается, но далеко продвинуться в этом деле можно.
Более того, я не о том, как именно поведёт себя человек в момент высадки пришельцев. Понятно, что все случайности не предугадаешь, и тот, кто всю жизнь готовился к этой высадке, может поскользнуться, стукнуться и пролежать основные события в обмороке. Но я вообще-то о другом. Можно, дожидаясь высадки пришельцев, тренироватьс. готовиться, как-то себя развивать. А можно ждать, что сейчас они прилетят, и всё дадут на блюдечке с голубой каёмочкой. ак вот, я за фантазии, но против блюдечка.

Тао2 Мы на одной волне.

Мэлис Крэш Пррофессору эта идея отнюдь не мешала быть собственно профессором. Да и в его героях заметно, что проявившиеся качества не были "подарком сверху". Да, чтобы Бильбо Бэггинс проявил себя как самый удачливый взломщик всея Средиземья, понадобился Гэндальф и компания дварфов. Но много важных решений Бильбо принял сам. Да и вообще у Профессора я вижу достаточно правильную идею - верить в сказочную страну не значит превращать себя здесь в полного неудачника.

La Hudra Я, скорее, о том, что да, могут проснуться какие-то скрытые таланты, но если человек привые ждать,что вот сейчас ему всё на голову свалится, то вряд ли он станет действовать.

Лопоуша Бывает. Откуда взялось - значит, не всё человеческое в душе потеряно было. толкновение с жутким может человека проявить и в хорошую сторону.
но ещё раз, я говорю не о том, как реально человек поведёт себя, оказавшись в придуманных обстоятельствах. Я о том, что фантазии необязательно придумывание волшеьника в голубом вертолёте, который тебе всё привезёт и всё сделает, а ты будешь сидеть на попе ровно. И что низведение воображения только к той самой защите нежной-ранимой души, ИМХО, неправильно. Да, в воде мы весим меньше, чем на суше. Но это не значит, что плавание существует только для того, чтобы облегчить вес. Оно и развивает тело, да и просто интересное и замечательное занятие.

Фереште Да, бывает, что хочется сбежать. Но, ИМХО, одно дело, когда в фантазиях находится только убежище, а другое - когда стержень и образцы для подражания.

Клятый_Вомпэр ППКС. Просто меня злят обе крайности - и идеи, что все фантазии нужно запретить, так как кто-то заигрался и из универа вылетел, и идеи, что фантазирование в любом случае прекрасно, а то, что человек с дивана подняться не хочет и собственную квартиру убрать, так это у него тонкая-ранимая душа, и вообще он готовится стать прекрасным эльфийским принцем. Как эльфийскому принцу не противно жить в полном бардаке, не уточняется.

URL
2012-12-26 в 17:22 

Лопоуша
In every wood in every spring there is a different green. (C)
Я о том, что фантазии необязательно придумывание волшеьника в голубом вертолёте, который тебе всё привезёт и всё сделает, а ты будешь сидеть на попе ровно. И что низведение воображения только к той самой защите нежной-ранимой души, ИМХО, неправильно.
Ох, это само собой!

2012-12-26 в 18:03 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр, ну дык не фантазии как таковые виноваты, а лень и страх действия. Фантазиями прикрываются. Не будет фантазий - будет что-нибудь другое.

2012-12-26 в 19:01 

Лесник
Пришел. Увидел...
Огненный Тигр, просто я не знаю людей, которые сидят на попе ровно и погружаются в какую-нибудь зависимость, потому что они такие ленивые и никчемные. Ни один человек на самом деле не хочет все получить одномоментно по взмаху волшебной палочки. Каждый хочет, чтобы ему было интересно жить, а не только и не столько материальных благ на блюдечке. Копни поглубже - в любом обнаружишь, если будешь копать, а не судить.

2012-12-26 в 19:53 

Тао2
недобрый христианин
Мэлис Крэш, вот да, Огненный Тигр прав, Профессор - неудачный пример. Лучше его не трогать, плоско выйдет...

Огненный Тигр, :friend:
Насчет истории про выжигу, спасшего детей... Вообще-то известно немало историй про внезапное озарение и покаяние, приводящие к героическим действиям. Просто не со всеми случалось, да и речь немного не о том...

Просто меня злят обе крайности - и идеи, что все фантазии нужно запретить, так как кто-то заигрался и из универа вылетел, и идеи, что фантазирование в любом случае прекрасно, а то, что человек с дивана подняться не хочет и собственную квартиру убрать, так это у него тонкая-ранимая душа, и вообще он готовится стать прекрасным эльфийским принцем. Как эльфийскому принцу не противно жить в полном бардаке, не уточняется. +1000

2012-12-26 в 19:56 

Тао2
недобрый христианин
Лесникпросто я не знаю людей, которые сидят на попе ровно и погружаются в какую-нибудь зависимость, потому что они такие ленивые и никчемные. Ни один человек на самом деле не хочет все получить одномоментно по взмаху волшебной палочки. Каждый хочет, чтобы ему было интересно жить, а не только и не столько материальных благ на блюдечке. Копни поглубже - в любом обнаружишь, если будешь копать, а не судить. - есть такие, есть, чесслово, - поверь мне, Киэрлен, я старый и многое и многих повидал)))))

2012-12-26 в 20:04 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Пррофессору эта идея отнюдь не мешала быть собственно профессором. Да и в его героях заметно, что проявившиеся качества не были "подарком сверху". Да, чтобы Бильбо Бэггинс проявил себя как самый удачливый взломщик всея Средиземья, понадобился Гэндальф и компания дварфов. Но много важных решений Бильбо принял сам. Да и вообще у Профессора я вижу достаточно правильную идею - верить в сказочную страну не значит превращать себя здесь в полного неудачника.
Огненный Тигр, не возражаю. Но эскапизм как побег из тюрьмы действительности - его идея.
Я читала его письма.

2012-12-26 в 20:31 

Лесник
Пришел. Увидел...
Тао2, мы очень часто смотрим вскользь, Сууле. И чем старше становимся, тем меньше в нас остается сил и желания вглядываться в суть каждого явления и каждого человека. Я зарекся судить о людях именно после того, как несколько раз сталкивался с теми, кто производил впечатление тех самых "полных нулей", не желающих шевелиться, а на поверку оказывалось.

2012-12-26 в 20:34 

Тао2
недобрый христианин
Лесник, есть такое, с годами становимс злее. Но некоторы примеры мне доводилось наблюдать годами... Ты ж знаешь, я не люблю рубить сплеча))))

2012-12-26 в 20:42 

Умбра жжёная
Избранность одного часто идет рядом с избранностью некоего тайного коллектива или сообщества. Мне кажется, это еще более гнусная вещь во всех отношениях. Одна идея чего стоит: "Ты маг/иной/шаман - и ты по праву рождения выше простых людей".

2012-12-26 в 22:59 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Лопоуша Я об этом и говорил.

Клятый_Вомпэр Естественно. И мне обидно, когда фантазии обвиняют.

URL
2012-12-26 в 23:09 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Лесник Да, понятно, что в каждом есть эта искра. Но знаешь, если человек ничего не делает, чтобы её развить, это кое-что говорит о нём. Я не хочу сказать, что он плохой, скорее, несчастный, но мне не нравится, когда вот такого человека, махнувшего на себя рукой в реале и живущего только красивыми вымыслами, показывают как единственный пример фантазёра и мечтателя. Т.е. выбирай, дорогой, либо какой-то успех здесь, но воображение выжечь калёным железом, либо у тебя остаются грёзы, а в реале ничего.

Мэлис Крэш Понимаешь, я не уверен, что и Толкиен, и Честертон, говоря о побеге от реальности, имели в виду "забиться в глюки так, чтобы тапочки наружу не торчали". Они оба были весьма деятельными, успешными, трудолюбивыми личностями. И у них у обоих отсвечивается идея "твоё воображение делает твою жизнь ярче, а тебя - сильнее".

Умбра жжёная Причём изначально такая избранность шла с очень немалой ответственностью. Да, шамана отмечают духи, возможно, с рождения, но и обязанность его - быть защитником племени перед духами. Трудно, сложно, опасно. Не просто "я лучше", а "на мне больше лежит".
Но очень часто это превращается в примитивное "я родился в нужной семье, поэтому я лучше тебя".

URL
2012-12-26 в 23:14 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, Толкина напрягал технологический прогресс. Это тоже факт...

2012-12-26 в 23:16 

Тао2
недобрый христианин
Огненный Тигр, мне не нравится, когда вот такого человека, махнувшего на себя рукой в реале и живущего только красивыми вымыслами, показывают как единственный пример фантазёра и мечтателя. Т.е. выбирай, дорогой, либо какой-то успех здесь, но воображение выжечь калёным железом, либо у тебя остаются грёзы, а в реале ничего. угу, когда на тыкаюсь на такое вот, зверею...
Насчет Толкиена - ППКС.

2012-12-26 в 23:17 

Тао2
недобрый христианин
Мэлис Крэш, и что? Он много кого напрягает - в его проявлениях как почти столетней, так и нынешней данности.

2012-12-26 в 23:22 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш С этим я и не спорю. Но есть разница "помечтать о том, как было бы лучше" и "спрятаться, ничего не делая в реале, потому что в реале что-то не так".

Тао2 Я вот тоже зверею. Потому что получается ущербный подход.

URL
2012-12-26 в 23:26 

Тао2
недобрый христианин
Огненный Тигр, ущербный - ибо идеализирован ущербной публикой. *пардону прошу у остальных участников дискуссии за нетолерантность:)))))

2012-12-26 в 23:29 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Тао2 В принципе, да.

URL
2012-12-26 в 23:31 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Собственно, как и любой подход, где предлагают выбирать между "у рыбей нет зубей, у рыбов нет зубов, или у рыб нет зуб", то бишь выбирать между крайностями, не предполагая наличие компромиссов.

2012-12-26 в 23:35 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, так вот Толкиен - это как раз хороший пример али как? Совместил же и воображение, и реал.

2012-12-26 в 23:42 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Хороший пример "за" высказанное, плохой пример "против".

2012-12-27 в 01:56 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш На мой взгляд, вполне хороший пример. Человек вполне успешно жил и в настоящем, и в вымышленном мире.

Дариона Ага, именно что про рыбей и зубей.

URL
2012-12-27 в 05:52 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, ага. И продвигал идею сочувстия к эскапистам. Вероятно, диванных не видел.

2012-12-27 в 10:19 

Юния
Я за то, чтоб в синем море не тонули корабли!
А идеи, что каждый фантазёр ненавидит этот мир и мечтает сбежать... ну, только если каждый дайвер ненавидит сушу и мечтает стать рыбой!

Мне понравилось сравнение. Позвольте, я разовью аллегорию.
В дайвинге, как и в фантазиях, в общем, нет ничего плохого. Даже есть хорошее. Только любому дайверу всё же стоит помнить три вещи: что он всё-таки не рыба, что море всё-таки не суша, и что расстояние до поверхности воды равно глубине погружения.

2012-12-27 в 10:21 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Юния В принципе, так оно и есть, и развитие вполне уместно.

URL
2012-12-27 в 12:59 

Кнатари
Ветер шепчет мне, что нам по пути...
Хороший пост. Наводит на мысли...

У меня вопрос - вы не считаете эскапизм опасным?

Лесник, по поводу вашего примера с торговцем - ну, кто-то может действовать под влиянием момента, обстановки, ситуации, даже ЧСВ (я спасу столько людей). На самом деле адекватные адекватны всегда, потому что адекватность, для которой нужны разные ситуации и условия - это уже не совсем адекватность. Ну и по поводу откуда что берется -никто не говорит, что право свободы выбора у всех отняли. Любой в любой момент поступить хорошо или поступить плохо. Суть в том, кто что выбирает. Но один хороший выбор, пусть даже и в критический момент, еще не убирает всего остального. К слову, по поводу "мечтают о шансе проявить себя" - я считаю, что такой шанс есть у каждого. В суровой повседневной жизни. А когда кто-то сидит и мечтает, вот как с ним начнут случаться какие-то невероятные вещи, а я всех покорю/удивлю/сражу... То это означает часто, что для проявления себя такому чуваку нужно очень много условий, танцев с бубнами вокруг и не только. Да, если с ним начнет случаться - он проявит себя. Ок, но разве он тогда не станет героем среды?И что с ним будет, убери его из этой среды? Опять станет офисным планктоном через какое-то время?

2012-12-27 в 13:03 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Эскапизм - когда кто-то считает фантазию панацеей и ничего не делает в реальности - опасен, согласна. Но не всякое фантазёрство - эскапизм.

2012-12-27 в 13:21 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кнатари Я считаю, что не всегда фантазии означают эскапизм в его худшем проявлении - того самого высокодуховного эльфийского принца в грязной квартире и не очень представляющего, откуда деньги берутся. Эскапизм может быть неприятным по последствиям (слово "опасный", ИМХО, слишком сильное), но может быть и полезным.

Дариона Опередила.

URL
2012-12-27 в 13:38 

Кнатари
Ветер шепчет мне, что нам по пути...
Ну, опасность в нем все-таки есть, на мой взгляд, но спасибо за пояснения, вашу точку зрения поняла.

2012-12-27 в 13:59 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кнатари Если так посмотреть, опасность есть во всём. Можно и шоколадом объесться до отравления, и на пробежке ногу сломать, ну а плавание вообще штука рискованная. Но, на мой взгляд, это не повод не есть шоколад, не бегать и не плавать вообще, особенно когда настоятельная потребность есть.
Я же не пытаюсь навязать свой образ жизни всем. Но для меня лично лишиться фантазий, пожалуй, ещё опаснее.

URL
2012-12-27 в 17:21 

Тао2
недобрый христианин
Мэлис Крэш, И продвигал идею сочувстия к эскапистам. - продвиганием чего-либо он вообще не занимался. Разве что культуры.

2012-12-27 в 18:28 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш Думаю, у Профессора, с его военным прошлым, под сочувствием к эскапистам не подразумевалось "позволить товарищу сидеть на диване, ничего не делая". Мечты мечтами, а дело делом. И сентиментального жаления эскапистов у него тоже не наблюдается, что и прекрасно.

URL
2012-12-27 в 19:16 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
А можно самого Профессора процитировать?
большая цитата

2012-12-27 в 20:02 

Тао2
недобрый христианин
Мэлис Крэш, да, все верно, но пропаганды эскапизма в ее дурных проявлениях у Толкиена нет. А чаяние небесной отчизны вообще-то для христианина нормально.

2012-12-27 в 20:06 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Тао2, а кто-то говорит о дурных проявлениях? Я говорю об оправдании эскапизма как бегства из тюрьмы действительности - в принципе.

2012-12-27 в 20:11 

Тао2
недобрый христианин
Мэлис Крэш, ок) Но в топике речь о соотношении здравого и нездравого эскапизма. Да и семантический обертон у этого термина немного сместился...

2012-12-27 в 20:17 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Причём отнюдь не всегда в осуждение, зачастую про эскапизм говорится с сочувствием, мол, вокруг плохой-грубый-жестокий мир, и куда же нам, тонким-ранимым, деваться, как не в прекрасную воображаемую страну. После такого сочувствия Тигр прижимает уши и нервно бьёт хвостом.
Тао2, ну вот я к этому прицепилась. Толкина за эскапизм ругали (см. цитату ранее), Толкин эскапизм оправдывал, практически в этих сквикающих Тигра терминах... Из этого не следует, что Страна Фантазия - сугубо место, куда прячутся от мира.

2012-12-27 в 20:57 

Тао2
недобрый христианин
Мэлис Крэш, понятно) Но Толкиеновские пассажи все же стоит рассматривать в контексте его бэграунда))))

2012-12-27 в 21:01 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Тао2, так я об этом и говорю. Что позицию защищал Профессор, а кто он такой - все мы знаем.

2012-12-27 в 21:04 

La Hudra
Per anus ad astra
Мэлис Крэш, интересно, что эскапизм у Профессора - это не паническое бегство, не полный отрыв от действительности, а способ выживания в ней. Перекликается с Эмили Дикинсон, хотя она, понятно, писала об этом гораздо раньше.

Э. Д. на ту же тему

2012-12-27 в 21:07 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
La Hudra, мне в принципе близка эта позиция. Но надо что-то менять и в реале, если можно.

2012-12-28 в 00:18 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш Как тут уже правильно сказали, надо смотреть контекст, без контекста получается ерунда. У Профессора бегство от реальности подразумевает активную деятельность в этой самой реальности. Т.е. человек учится-работает и при этом мечтает про золотой лес Лориэн. И от того, что где-то там у него есть этот самый золотой лес Лориэн, ему легче жить в городе с шумом автомобилей и и прочей техникой. Да, посадить во дворе деревце как часть того самого Лориэна по толкиеновскому эскапизму тоже вполне правильно и здорово.
Увы, на эти тексты зачастую опираются люди совсем другого толка - которые в реальности пальцем шевельнуть лишний раз не хотят. И они пытаются заполучить себе право лежать на диване (зачастую параллельно с сидением на чужой шее), мотивируя это тем, что жестокая реальность слишком ранит их трепетную душу. Они же не цивилы, которые в этой мордорской пакости живут и плодятся. И что-то мне сомнительно, что Профессор подобный вариант бы оценил.
Поэтому мне хочется отделить одно от другого, чтобы не получалось, что хороший и умный человек страстно защищал лентяев.

Тао2 Про бэкграунд - полный ППКС. Во времена Толкиена, равно как и Льюиса, и Честертона эскапизм в качестве оправдания лени не проходил, тогда для нелюбителей утруждаться были совсем другие аргументы в пользу своей позиции.

La Hudra Спасибо за чудный стих. Очень люблю Эмили Дикинсон.
И да, это не бегство, это обретение сил и способ выживания.

URL
2012-12-28 в 00:25 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Увы, на эти тексты зачастую опираются люди совсем другого толка - которые в реальности пальцем шевельнуть лишний раз не хотят. И они пытаются заполучить себе право лежать на диване (зачастую параллельно с сидением на чужой шее), мотивируя это тем, что жестокая реальность слишком ранит их трепетную душу. Они же не цивилы, которые в этой мордорской пакости живут и плодятся. И что-то мне сомнительно, что Профессор подобный вариант бы оценил.
Поэтому мне хочется отделить одно от другого, чтобы не получалось, что хороший и умный человек страстно защищал лентяев.

Огненный Тигр, мне бы тоже хотелось отделить.

2012-12-28 в 00:37 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш Вот поэтому и написалось.

URL
2012-12-28 в 06:09 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, кстати, сюжет типа "полный ноль попал в Избранные" действительно подбешивает. А вот если герой описан живым человеком, если у него есть хоть какие-то положительные качества, если он меняется и учится - то он уже не полный ноль)

2012-12-28 в 11:19 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш Естественно. Кстати. момент про "учится" очень важен.

URL
2012-12-28 в 14:52 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, я, наверное, хорошо выбираю книги, вкладываю в героев что-то свое при чтении или у меня порог хорошего низкий, но я полных нулей в героях почти не видела. Хотя не отрицаю, что так тоже бывает.

2012-12-29 в 02:09 

Тао2
недобрый христианин
Огненный Тигр, Про бэкграунд - полный ППКС. Во времена Толкиена, равно как и Льюиса, и Честертона эскапизм в качестве оправдания лени не проходил, тогда для нелюбителей утруждаться были совсем другие аргументы в пользу своей позиции. - ну дык!!!)))))

   

Логово Огненного Тигра

главная