15:42 

Про настоящую жизнь

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами

Наконец сумел сформулировать, чем меня так царапают фразы "Надо жить настоящей жизнью", "Начни настоящую жизнь" и иже с ними.
Во-первых, зачастую эта настоящесть сводится к набору внешних признаков. Мол, чтобы жить настоящей жизнью, обязательно надо занимать руководящую должность/любить самых красивых женщин и прыгать с парашютом/работать на тяжёлой физической работе. Если сам человек выбирает для себя именно такой вариант как настоящий - ок, всё прекрасно, но когда это начинают навязывать... получается малоприятно. Во-вторых, и, на мой взгляд, в главных, жизнь не может быть ненастоящей. Вообще. Она может быть полезной и интересной, а может - пустым прожиганием отпущенного времени, собственный образ жизни может человеку нравиться, а может вызывать смертную скуку, но это всё равно настоящее. По-другому не бывает. Можно сказать, что жизнь Смока Беллью на Клондайке была более насыщенной, богатой приключениями, полной серьёзных трудностей и тяжёлой работы, чем его "цивилизованная" жизнь в Сан-Франциско, но и то, и другое равно было его жизнью. Оценка чужой жизни как ненастоящей вообще довольно неприятная штука. Зачастую, к примеру, детство считается как бы "ненастоящим" периодом, мол, ну что у них, маленьких, может быть? В итоге многие серьёзные для ребёнка проблемы, трудности взрослыми просто не замечаются. А ведь для него это всё - очень даже настоящее.

Впрочем, оценка части своей жизни как ненастоящей тоже не слишком хороша. Идея, что ты по-настоящему живёшь, только когда у тебя всё получается, ты на вершине и на коне, полностью обесценивает всё остальное время. Получается или полный победитель, или лузер. Ну или замечательное "На работе я работаю, а живу - на выходных и в отпуске". Да, понятно, что далеко не всегда на работе нам хорошо и приятно. Но, возможно, стоит как-то изменить ситуацию, а не просто делать вид, что этого нет, это не ты, а какой-то робот работает.

И как же Тигр не скажет тут пару слов про книги, игры и прочие глюки?! Так вот, всё это, что зачастую пытаются объявить ненастоящим - тоже часть нашей жизни. Настоящей. Да, читая, мы не бегаем сами по лесу, а следим, как это делает герой. Да, в игре кучка пикселей взаимодействует с другими такими же пикселями. Но эмоции, которые мы при этом получаем, вполне себе наши и реальные. И далеко не всегда книги, компьютерные игры, фильмы - это какой-то эрзац, которым затыкают нехватку чего-то реального. Нередко это вполне себе нормальная часть жизни, которая приносит удовольствие сама по себе, а не как замена чего-то недостижимого.


@темы: нарнская логика

URL
Комментарии
2012-12-11 в 15:45 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
И как же Тигр не скажет тут пару слов про книги, игры и прочие глюки?!
Разумное существо, воспринимая так называемый реальный мир, тоже воспринимает его исключительно субъективно. Так что разницы между реальным миром и писксельным, по сути, все равно нет)))

2012-12-11 в 15:49 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ramine, Reine des souris По сути, весь вопрос упирается в то, хочешь ты тратить на это часть своей настоящей жизни или нет. И он равно относится и к прогулке по реальному лесу, и по виртуальному.

URL
2012-12-11 в 15:51 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Огненный Тигр, счастливо тот, кто может жить именно так. как хочет. И где хочет.

2012-12-11 в 15:52 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Ну, имхо, настоящая жизнь - это "полностью тебе подходящая".
При ней ты не киснешь, не дохнешь, а живешь себе и живешь. И расцветаешь в положенное тебе время. Там образуются друзья, единомышленники, какие-то достижения и т.д. Даже если она вдруг состоит из игрушек более чем на 146%
В таком случае, если на эту тему начинают бухтеть и говорить, что оно все ненастоящее, можно действительно смело слать их на...

2012-12-11 в 15:52 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
философский вопрос: а как быть с тем, что происходит помимо тебя? в смысле открыли допусим новый континент, а ты не знаешь. узнаешь через время. суть вопроса - считать ли открытие частью твоей жизни в момент происхождения события, или с момента когда ты о нем узнаешь?

2012-12-11 в 15:54 

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
Огненный Тигр, согласен.

2012-12-11 в 15:59 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ramine, Reine des souris Полностью это вряд ли получится, но идеал недостижим. А так, действительно, счастлив тот, кто может по уму устроить свою жизнь, чтобы и окружающим было хорошо, и ему хорошо.

Миранда Элга Вот именно - подходящая тебе. Не папе, не дяде, не герою боевика, а тебе самому.

Shadowland Если говорить о твоей жизни, как о субъективном восприятии, то ваша встреча с континентом происходит в тот момент, когда ты об этом узнаёшь. Хотя, безусловно, континент может влиять на твою жизнь и раньше - с него какие-то полезности или вкусности привозятся, к примеру.
Более того, если рассматривать всё с объективной точки зрения, то сам момент открытия представляется весьма любопытным. Как-никак, континент не создался в момент открытия, он существовал и до, возможно, там жили другие люди. Т.е. то, что мы считаем открытием, является субъективным восприятием людей нашего континента =)

URL
2012-12-11 в 15:59 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
URL
2012-12-11 в 16:11 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Хорошо сказано =)

2012-12-11 в 16:12 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
...а потом эти товарищи с настоящей жизнью сидят под тентами в Сахаре и обсуждают телевизор, Дом два и Наташу Королеву (факт)) - где оно, настоящее, что оно...

2012-12-11 в 16:14 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Дариона Спасибо

ingadar Ну вот телевизор, Наташа Королёва и Дом-2 для данных конкретных товарищей - самое настоящее и важное.

URL
2012-12-11 в 16:18 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
Огненный Тигр, самое главное, что действительно люди намного успешней и наверно умней меня - а вон оно как;)
не-е-е... про миры и про сказочки - это неотъемлемый кусок настоящей жизни. В целом обеспечивающий качество и цельность всего остального.

2012-12-11 в 16:19 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
ingadar ППКС!

URL
2012-12-11 в 16:21 

Seeker Snow-white
Лучше быть в шоке от услышанного, чем в жопе от происходящего...
Настоящая жизнь это та, которую ты проживаешь так и как ты хочешь. Хочешь ты полжизни потратить на иллюзорные миры-это твоя жизнь, трать. А эти умники с их навязыванием своего видения "настоящей жизни" могут смело и безапелляционно пойти на три веселые руны.))

2012-12-11 в 16:25 

darth_sha
Заводы стоят, одни гитаристы в стране.
Настоящая жизнь выбирается для себя индивидуально. Для кого-то она настоящая, когда в ней есть муж, дети, борщ, стабильность, пиво во выходным, не знаю...
Для меня настоящая жизнь - свобода. Пусть урезанная обстоятельствами, наличием времени, здоровья и денег. Но _моя_. Когда я решаю, что мне сейчас хочется, влюбиться или кататься на коньках. В Хитмана ли играть или в Дарксайдерсов. Кофе я хочу или чай. Соответственно, никто не может указывать мне, что борщ и муж - важнее, чем коньки и кофе с друзьями по вечерам, чем моя жизнь в сети.
Да, порой хочется быть как все: с мужем, борщом и детьми. Но стать как все куда сложнее, потому что душа требует другого, а ломать себя в угоду каким-то правилам глупо. Человеку дана свободная воля? Пользуемся!

2012-12-11 в 16:27 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
Ага, вспомнила еще более раннее иллюстративное цы: "Вы не живете реальной жизнью: вы футбол не смотрите!")))

2012-12-11 в 16:32 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Seeker Snow-white Главное, помнить, что это твоя жизнь, и ты её тратишь.

darth_sha Очень правильная фраза про свободу воли. Главное, помнить, что к свободе воли прилагается ответственность.

ingadar Ых! А я помню людей, которые ужасались тому, что "Ах, умный человек, и футбол смотрит!"

URL
2012-12-11 в 16:39 

Sabi-tav
ежиков гладить - уметь надо...
Идея, что ты по-настоящему живёшь, только когда у тебя всё получается, ты на вершине и на коне, полностью обесценивает всё остальное время.
имхо - тут даже не в обесценивании дело тк без одного другого не бывает. никогда и ни у кого.
когда говорят про "настоящую жизнь" чаще подразумевают накал страстей - не важно в какую сторону.
но постоянно жить на пределе - это даже физически очень сложно. соберите любой механизм и оставьте работать без остановок и замены деталей - долго прослужит? а человеческое тело - очень хрупкий механизм.
опять же встает вопрос: "что такое счастье"
-для одного это гонки на выносливость, для второго тихий уголок с книгой, для третьего - игры в песочнице.
кто из них более счастлив, как думаете?

если честно, эта тема очень напомнила сказку о кошке, которая смотрела на короля из Мэри Поппинс

2012-12-11 в 16:42 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Огненный Тигр, ответ неконретен)))) задам вопрос в разрезе первого поста: в какой момент событие не зависящее от нашей жизни становится маркированным "настоящая жизнь" ?

2012-12-11 в 16:49 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
Огненный Тигр, ну, удивляться-то не самая беда, вон я тоже удивляюсь, человеки они вообще такие;) удивительные и дивящиеся.
но когда как рецепт "надо" выдают

2012-12-11 в 16:57 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Sabi-tav когда говорят про "настоящую жизнь" чаще подразумевают накал страстей - не важно в какую сторону. но постоянно жить на пределе - это даже физически очень сложно.
А главное, непонятно, зачем такие экстремальные условия постоянно? Нельзя всё время бегать, иногда и отдыхать надо.
-для одного это гонки на выносливость, для второго тихий уголок с книгой, для третьего - игры в песочнице. кто из них более счастлив, как думаете?
Тот, кто умеет быть счастливым.

Shadowland Субъективно - когда мы про него узнаём.

ingadar Ну потому что наша виртуальность - самая реалистичная виртуальность в мире. Никакая реальность не сравнится =)

URL
2012-12-11 в 17:06 

Seeker Snow-white
Лучше быть в шоке от услышанного, чем в жопе от происходящего...
Огненный Тигр,
Главное болт класть на "советчиков"/"знатоков" и мило улыбаться. Потому что такого понасоветуют... При этом они как бы ни при чем, а у тебя "Галактика в говне" в итоге. А как ты ее тратишь... это по сути никого, кроме тебя, грести не должно.

2012-12-11 в 17:21 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Огненный Тигр, выскажу свое мнение, может оно понравится тебе больше: чем большее влияние на нас оказывает, тем более реально событие в нашей жизни. например индейцы племени мачу-пикчу для меня менее реальны, чем плоды которые они собирают и продают на наш рынок) в смысле уже не субьективное понятие, а относительное получается

2012-12-11 в 17:48 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Seeker Snow-white Умение класть болт - оно штука полезная. Ибо не всех советчиков надо слушать.

Shadowland Я что-то подобное и хотел высказать, но получилось сумбурно.

URL
2012-12-11 в 18:42 

Nerine-@@
хронически и с разбегу.
спасибо за эту запись, я призадумалась.

2012-12-11 в 18:54 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
можно репост?

2012-12-11 в 19:43 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Nerine-@@ Рад, что понравилось.

Мэлис Крэш Да, можно.

URL
2012-12-11 в 20:02 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Огненный Тигр, если принимать во внимание тот вариант что я высказал выше, то получается что "настоящая жизнь" - нагромождение событий различного уровня "настоящести". т.е. в проекции будет выглядеть как капуста)))

2012-12-11 в 21:14 

La Hudra
Per anus ad astra
Огненный Тигр, призыв "жить настоящей жизнью" - это ещё ничего, тем более в подавляющем большинстве случаев это призыв оторваться от книги/компьютера и начать совершать некие ритуальные телодвижения, способствующие всплеску адреналина.
Меня куда больше угнетает мантра "ты настоящей жизни не знаешь".

2012-12-11 в 22:41 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Shadowland В принципе, да.

La Hudra Но далеко не всем нужен этот самый всплечк адреналина. Зачастую получается, что человек должен выполнить абсолютно чужие заявки, т.е. получить какие-то достижения, чтобы выглядеть настоящим в чужих глазах.
Мантра "Ты настоящей жизни не знаешь" тоже феерична. Почему-то настоящей жизнью считается исключительно всякая пакость.

URL
2012-12-12 в 05:47 

Luchiana
kaze no machi he tsureteitte
2012-12-12 в 08:02 

La Hudra
Per anus ad astra
Огненный Тигр, полностью согласна, но призывальщики довольно легко останавливаются фразой "мне и без этого хорошо", "я пробовал(а), это не моё" или классическим "знаете, просто не хочется" =). А вот действенного антидота от знатоков "настоящей жизни", кроме как прерывания общения, я не знаю.
В принципе, процессы схожие, но полярность разная. Часто призывальщики всё-таки искренне желают тебе добра, хоть и проявляют это не самым удачным образом, а знатоками движет не менее искреннее желание, чтоб ты на жизненном пути провалился в такую же яму с фекалиями, в какой в свое время побывали они.

2012-12-12 в 09:51 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
La Hudra, знатоками движет не менее искреннее желание, чтоб ты на жизненном пути провалился в такую же яму с фекалиями, в какой в свое время побывали они. Да вот побывали ли? Как правило, люди, действительно вылезшие из ямы с фекалиями, не стремятся загнать туда других, потому что знают, что ямы с фекалиями не очень хорошо влияют на человеков. Тот самый пресловутый ценный опыт обретается посредством нахождения в ямах чистого и светлого, а на это далеко не все способны. Для меня уже давно разговоры о пережитых трудностях, в которых стоило бы побывать другим, означают, что трудности весьма преувеличены.

2012-12-12 в 11:01 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Luchiana :friend:

La Hudra А знатоков, ИМХО, и желательно посылать. Потому что я в таких разговорах обычно слышу один неприятный звоночек "А что это у него/неё всё так хорошо и благополучно? Надо 33 несчастья, чтоб нам завидно не было". А общаться с тем, кто желает тебе всяческих пакостей во имя успокоения собственного ЧСВ, как минимум, неприятно.

Клятый_Вомпэр ППКС. Это либо попытка показать, какие они крутые, либо, что ещё хуже, желание скинуть кого-то в яму, чтоб самому оказаться сверху.

URL
2012-12-12 в 11:31 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Огненный Тигр, А что это у него/неё всё так хорошо и благополучно? "- это и правда признак какого-то странного отношения. С чего бы это кого-то огорчало мое благополучие, тем более если его не так много? А человек при этом обычно уверен, что много и надо бы убавить.)

2012-12-12 в 12:15 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Миранда Элга Вот меня это тоже удивляет. Если человек смотрит на другого и думает "А чего это у него обе ноги здоровые? Надо, чтобы он одну сломал!", это странно и неприятно вне зависимости от того, ломал думающий себе ноги или нет. Более того, даже ежели думающий сидит в инвалидной коляске, его можно понять, но это не делает его мысли хоть насколько-то справедливыми и правильными.

URL
2012-12-12 в 12:42 

Sabi-tav
ежиков гладить - уметь надо...
что-то вы совсем уж в крайности уходите.
вариант "что б попробовал и научился\лучше понял" совсем не считается?
помните старый анекдот: купи козу.

2012-12-12 в 12:43 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Sabi-tav, а для научения непременно надо оказаться в дерьме?

2012-12-12 в 12:52 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Некоторые почему-то считают, что да...

2012-12-12 в 12:55 

Sabi-tav
ежиков гладить - уметь надо...
а для научения непременно надо оказаться в дерьме?
во первых: почему обязательно в дерьме?
во вторых: а своей головы на плечах совсем нет? - если ты не умеешь плавать, а тебя позвали на речку(просто отдохнуть, расслабиться, пообщаться), то надо сразу лезть в омут? вариант мелководья не для средних умов, ага.
в третьих: собеседникам бывает очень сложно понять друг друга, а пообщаться хочется - тогда и начинаются поиски общих тем. что-то посоветовали тебе, что-то предложил ты - это нормально! не нормально - когда говорят: "твои интересы\знания\стремления - чушь и делать надо только вот так" - тут уже можно поспорить, а иногда и просто послать. но вот только именно так бывает крайне редко.

2012-12-12 в 12:57 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Sabi-tav, считается, только попадается, пока ты маленький и к тебе относятся доброжелательно.
А когда ты большой, лет так 30...

2012-12-12 в 12:59 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Вообще, когда такой пост, то речь часто именно о крайности. Потому что "ааа, меня позвали на речку, изверги!" - обычно говорить не хочется. На речку я и сама пойду)
Не скажу за остальных, конечно)

2012-12-12 в 13:26 

Sabi-tav
ежиков гладить - уметь надо...
считается, только попадается, пока ты маленький и к тебе относятся доброжелательно.
А когда ты большой, лет так 30...

видимо я живу в другом мире))
да, понимаю что чаще говорят о крайностях, но тут уж как-то слишком перегибаем.
-складывается впечатление что есть "я" и "весь мир" против.

2012-12-12 в 13:27 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
Sabi-tav, простите, а где связь между "позвали на речку" и упомянутым в посте и комментах?

2012-12-12 в 13:37 

Sabi-tav
ежиков гладить - уметь надо...
а где связь между "позвали на речку" и упомянутым в посте и комментах?
описанная в теме ситуация "настоящей жизни" - фактически является способом манипулирования с теми или иными намерениями.
в комментариях же сделанный в начале вывод "у каждого свое счастье" постепенно заменяется на "посторонним вход воспрещен". с первым вариантом я согласна, со вторым нет. тк можно сколько угодно фырчать и доказывать обратное, но человек - стайное создание и, находясь в социуме, так или иначе ищет способ взаимодействия.

2012-12-12 в 13:37 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Sabi-tav, таки да, пост был именно о любителях порассуждать об абстрактной (или, в качестве примера, своей) "настоящей жизни" и пренебрежительно отозваться о занятии собеседника, как о жизни ненастоящей
То есть, изначально о крайности, да.
И, если приводить аналогию с речкой, то это как раз не "пойдём на речку", а "чего это ты на мелководье плещешься?! Кто хоть раз в омуте не тонул, тот не знает. что такое настоящее плавание!"

2012-12-12 в 13:42 

Sabi-tav
ежиков гладить - уметь надо...
Дариона, видимо мы по разному воспринимаем написанное в начале тк для меня оно является не крайностью, а обычной манипуляцией.

2012-12-12 в 13:55 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Sabi-tav То, что описано в посте, и есть манипуляция. Поэтому к нормальному "меня на речку позвали" ни разу не относится. И комментарии, насколько я понимаю, тоже к "пошли на речку" не относятся.
Вернее, позвать на речку можно по-разному. Одно дело, если просто позвали, пообещали плавать научить и так далее. Другое дело "А что это ты тут педали велосипедные крутишь? Это фигня для трусов и слабаков, вот плавать - это по-настоящему!" И да, желание неприятностей - это отнюдь не желание, чтобы человек плавать научился. Это желание, чтоб человек узнал, каково оно - тонуть.
Я не вижу здесь особой идеи "посторонним вход воспрещён". А вот идею "Давайте входить в чужую жизнь осторожно и вежливо" вижу и всячески поддерживаю.

Дариона Именно так.

URL
2012-12-12 в 13:57 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
Sabi-tav, человек, вне сомнения, стайное создание с правом выбирать стаю;) по крайней мере здесь, сейчас в текущий момент.
С моей точки зрения речь в исходном посте идет именно о крайности, о заданном обесценивании позиции и опыта собеседника. Априори. Договариваться здесь... ну, в критических случаях можно. Но зачем?
Про метафору - согласна с Дариона, - это именно подход "а все, кто на мелководье - чудаки". В лучшем случае.

2012-12-12 в 14:06 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
ingadar речь в исходном посте идет именно о крайности, о заданном обесценивании позиции и опыта собеседника. Априори. Договариваться здесь... ну, в критических случаях можно. Но зачем?
Да-да-да. Договариваться можно только в ситуации, если обе стороны готовы договариваться. А если одна сторона изначально смотрит на другую как на нечто маленькое, глупенькое, жизни не знающее, то попытки договариваться будут услышаны как бла-бла-бла.

URL
2012-12-12 в 14:09 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
Огненный Тигр, ну, я умею разговаривать и вынимать информацию и полезное из собеседников, которым настоятельно необходимо считать другого... не очень умным;) Но гхм... общаться с таким вне необходимости - зачем? У меня это... ресурса не хватит.

2012-12-12 в 14:23 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
ingadar Я тоже многое умею в этом ключе, но иначе как по профессиональной необходимости стараюсь подобным не заниматься.

URL
2012-12-12 в 14:29 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
Огненный Тигр, ну я как раз по работе и встречаюсь;) Правда почему-то это не вызывает к таким собеседникам уважения и желания с ними лишний раз общаться.
Кстати, не имея в виду уважаемого оппонента;) - это еще один кусочек паззла. Почему-то считается, что если человек живет в обществе, то он просто обязан ладно уметь - желать - уделять внимание и обеспечивать комфортную атмосферу общения вот с любым его членом. Что права выйти из разговора вообще нет.

2012-12-12 в 14:44 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
ingadar Причём, что характерно, он обязан обеспечивать комфортную атмосферу общения даже с тем, кто пальцем не шевельнул для этого комфорта, и старательно его разрушает.

URL
2012-12-12 в 16:26 

Sabi-tav
ежиков гладить - уметь надо...
Почему-то считается, что если человек живет в обществе, то он просто обязан ладно уметь - желать - уделять внимание и обеспечивать комфортную атмосферу общения вот с любым его членом. Что права выйти из разговора вообще нет.
почему же нет?)
нужно искать компромиссные решения - потому что живем\находимся на одной территории, а понятия о "правильном" и "настоящем" действительно у всех разные. но если откровенно плюют - что мешает просто отзеркалить?
я не люблю крайности и очень редко признаю их, что не мешает общаться с теми, кто думает иначе и уважать их мнение в других вопросах.

Причём, что характерно, он обязан обеспечивать комфортную атмосферу общения даже с тем, кто пальцем не шевельнул для этого комфорта, и старательно его разрушает.
обязан - только в случае трудового договора) во всех остальных...есть разные решения и последствия от них тоже разные. право выбора никто не отменял.

имхо

2012-12-12 в 17:19 

Gaell.12 (self-made AI)
Text as life. Life is text? | Знание должно быть доступно
нужно искать компромиссные решения - потому что живем\находимся на одной территории, а понятия о "правильном" и "настоящем" действительно у всех разные.

Вопрос - кому именно нужно? В случае, если допустим на мою территорию УЖЕ пришли с грязными ногами или в мою жизнь УЖЕ пришли с поучениями, да хоть бы и вида "Ты убегаешь от реальности, новости по НТВ не смотришь"(с) то гхм... кому тут нужно искать компромисс? Пришедшему? Да ни разу, ему нужно самоутвердиться за мой счет и/или использовать меня как макивару. Мне нужно? Да тем более нет. Мне нужно чтобы это от меня держалось подальше. И единственный выбор, который я в данном случае могу предоставить визави - это убраться тихо и быстро, или громко, медленно и с матом.

2012-12-12 в 17:23 

Gaell.12 (self-made AI)
Text as life. Life is text? | Знание должно быть доступно
Почему-то считается, что если человек живет в обществе, то он просто обязан ладно уметь - желать - уделять внимание и обеспечивать комфортную атмосферу общения вот с любым его членом.

Ну дык, иначе ж еда из мисок разбежится. И жрать себя добровольно не даст. Я неоднократно обращал внимание на то, что вот это пропагандируют как раз любители позиции "никуда ты из миски не денешься". Вот эту безусловную ценность ваще любого контакта с уклоном в "че смотреть, прыгать надо".

2012-12-12 в 17:30 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
... и очень обижаются, когда кто-нибудь их куда-нибудь шлёт

2012-12-12 в 22:31 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
Sabi-tav, если имхо - то я человек ленивый и не обладающий безграничным ресурсом, мне банально жалко своего времени сил для достижения компромисса с объектом, пришедшим ко мне с высказываниями, представленными в стартовом посте: скорей всего, мне этот компромисс не нужен. Просто потому что интересный человек и хороший специалист с такими заявлениями выступает достаточно редко. А земля не настолько тесная, чтобы вкладываться в компромиссы со всеми окружающими.
но если откровенно плюют - что мешает просто отзеркалить? - ровно то, что это действие бессмысленное и значительно более затратное, чем подвинуть считающих такой способ общения годным из своей жизни навсегда. Я не принадлежу к виду Camelus bactrianus;) - зачем мне плеваться?))

Если не имхо - то я задам два вопроса: Первый здесь уже прозвучал: кому это нужно?
Второй - вы замечаете, что задаете вопрос "почему нет" - и немедленно переходите в эту... как ее;) - модальность должествования - на слово "нужно"?
И если да - зачем вы это делаете?

2012-12-12 в 23:47 

Sabi-tav
ежиков гладить - уметь надо...
ingadar, этот спор очень живо перекликается с темой "делай\думай так и никак иначе".
в результате у меня выбор:
1) отзеркалить
2) проигнорировать
3) сагриться

агриться влом)))

:hi2:

2012-12-12 в 23:48 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
Sabi-tav, ваше право. это было познавательно весьма

2012-12-12 в 23:53 

Gaell.12 (self-made AI)
Text as life. Life is text? | Знание должно быть доступно
Sabi-tav, я неоднократно встречаю выражение "сагриться". Вы, как человек его употребляющий, могли бы пояснить значение? Я правильно понимаю, что выражение образовано от английского "to argue"?

2012-12-12 в 23:58 

Gaell.12 (self-made AI)
Text as life. Life is text? | Знание должно быть доступно
1) отзеркалить
2) проигнорировать
3) сагриться


Sabi-tav, а где же здесь поиск компромиссных решений, о нужности которого вы говорили выше? Тем более, что на вас пока здесь не плевали, вам всего лишь задали пару неудобных вопросов...

Вопрос, впрочем, риторический)

2012-12-13 в 00:11 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Black_Anna a.k.a. Gaellio Сагриться - термин из комьютерных игр, означает "проявить агрессию", "атаковать". Обычно употребляется по отношению к монстрам-НПЦ.

URL
2012-12-13 в 00:43 

Gaell.12 (self-made AI)
Text as life. Life is text? | Знание должно быть доступно
Огненный Тигр, ыыыыыыыы. Никогда б не додумался, несмотря на то, что в игры периодически играю.

2012-12-13 в 08:24 

La Hudra
Per anus ad astra
Клятый_Вомпэр, Как правило, люди, действительно вылезшие из ямы с фекалиями, не стремятся загнать туда других, потому что знают, что ямы с фекалиями не очень хорошо влияют на человеков. Тот самый пресловутый ценный опыт обретается посредством нахождения в ямах чистого и светлого, а на это далеко не все способны.

Вот именно, что далеко не все. И негативный опыт в ключе "врагу не пожелаю" и "ребята, это реально ужасно, благодарите Бога, что с вами этого не случилось" преподносят действительно единицы. Обычно же звучит нечто вроде хрестоматийного "да что ты знаешь о настоящей жизни, ты же вырос в благополучной семье, вот поживи с отцом-алкоголиком..." или "твой муж умница и трудяга, пылинки с тебя сдувает, а вот бросит он тебя, тогда узнаешь, что такое настоящая жизнь". Правда, думаю, ими движет не столько зависть к более удачливому члену социума, сколько глубокая обида на несправедливость жизни.

2012-12-13 в 09:48 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Black_Anna a.k.a. Gaellio А это характерно для крупных ММОРПГ - Варкрафта, Линейки и так далее. "Не сагри монстаа раньше времени, не переагри" - нормальные фразы из разговора партии между собой в рейде.

La Hudra думаю, ими движет не столько зависть к более удачливому члену социума, сколько глубокая обида на несправедливость жизни.
На мой взгляд, там может быть и обида на жизнь вообще, и зависть к конкретной личности, и желание повысить свой статус таким интересным способом, а может, и просто собственная психологическая защита (я стала лучше, а не хуже, пережив всё это), а другой человек там только как часть этой защиты.

URL
2012-12-15 в 18:14 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Огненный Тигр,
Ну, имхо, каждый слышит что слышит. ;-)
По моим наблюдениям предлагают "жить настоящей жизнью" ("навязывания" подобных вещей пока не встречал) тем, кто ведет себя так, словно для него/нее книги, фильмы, игрушки "и прочие глюки" интереснее окружающего мира. ;-)
(про эскапизм как защитную реакцию я знаю. И своими глазами видел это в действии... с параллельным отслеживанием причин. Только надо ли защищаться от того, что никак не угрожает?)

2012-12-15 в 20:08 

Alkar
с луны. еще и не с этой.
надо ли защищаться от того, что никак не угрожает? Толщина шкурки у всех разная. : )

2012-12-15 в 20:15 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Ну так это... "интереснее" - это ещё не значит "эскапизм"
Да и "окружающий мир" - штука разная: для кого-то, например, походы с рюкзаком по лесам, а для кого-то - великосветские тусовки. И из этих двоих каждый именно своё будет считать настоящим, а вторым вариантом... не интересоваться, в самом мягком случае.
И кто из них эскапист? =)
А ведь так бывает не только в случае настолько полярных мнений.

2012-12-15 в 23:43 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Alkar,
Толщина шкурки имеет значение, если на эту шкурку падает что-то острое/тяжелое/горящее и тыды. ;-)
А, если ничего не падает и падать не собирается - имхо, без разницы, кевларовая шкурка, батистовая или полиэтиленовая.
Дариона,
Речь не о противопоставлении "интересно" - "неинтересно" (кстати, по моим наблюдениям, живой человек одинаково комфортно чувствует себя и в походе, и на светской тусовке).
Речь о противопоставлении "реального" и "виртуального". То есть, того, что происходит с самим человеком и того, что происходит с его виртуальным образом. ;-)

2012-12-15 в 23:50 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Если на кевларовую шкурку падает, допустим, песок тонкой струйкой, обладателю кевларовой шкурки пофиг, для него это все равно что ничего.

2012-12-15 в 23:53 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
По моим наблюдениям, таких людей как раз-таки немного =) То есть, люди, которых я знаю. обычно всё же имеют предпочтения и интересы, и в каких-то конкретных местах и обстоятельствах им лучше, чем в других.
О чем говорили Вы, я поняла, но, увы, некоторые люди имеют склонность объявлять виртуальностью всё то, что неинтересно персонально им. Они-то, как правило, и способны обеспечить некоторые проблемы морального характера при недостаточной толщине моральной шкурки, которая, как я понимаю, и имелась в виду в посте Alkar.

2012-12-16 в 00:07 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Мэлис Крэш,
Но я-то говорю о случаях, когда на шкурку вообще ничего не падает. И не собирается.
А, если Вы под "тонкой струйкой" песка подразумеваете чье-то бесценное мнение (которое высказывают постоянно и с похвальной назойливостью методичностью) - то, имхо, никто не запрещает просто отойти подальше от "пескоструйного автомата". ;-)

2012-12-16 в 00:08 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Дариона,
Так, живых людей вообще не слишком много. ;-)
А те, которые объявляют виртуальностью все, что им неинтересно - имхо, могут хоть обобъявляться. За какие-такие заслуги кто-то должен прислушиваться к их мнению?

2012-12-16 в 00:15 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Brother Jeffar, с точки зрения кевларовых - конечно.

2012-12-16 в 00:21 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Мэлис Крэш,
Никак нет.
С точки зрения кевларовых - все равно, на каком расстоянии от "пескоструйного автомата" стоять: песок все равно никак не задевает.
А вот с точки зрения не-кевларовых - в своих же интересах отойти. ;-)

2012-12-16 в 00:26 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Brother Jeffar, вы говорите о ситуации "кевларовый и некевларовый стоят возле пескоструйки. Некевларовый отходит подальше. Кевларовый вслух недоумевает, чего это он".

2012-12-16 в 00:37 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Мэлис Крэш,
Да? Вообще-то, я ничего такого не говорил.
И даже не писал. ;-)
И с какой бы стати кевларовому недоумевать? Захочет узнать - спросит. Не захочет - промолчит.

2012-12-16 в 00:40 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Brother Jeffar, кевларовый же убежден, что НИЧЕГО не падает. С его точки зрения отход необоснован по определению.

2012-12-16 в 00:44 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Brother Jeffar, кевларовый же убежден, что НИЧЕГО не падает. С его точки зрения отход необоснован по определению.

2012-12-16 в 01:02 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Мэлис Крэш,
Ах, так воот Вы о чем.
Видимо, я не совсем понятно объясняю. Слова - реально не песок. Ранят не слова, а отношение к ним. А отношение человек определяет самостоятельно... во всяком случае, в его интересах определять это самостоятельно. То есть - можно надеть кевлар. Можно отойти от песочка. Но и в том, и в другом случае ничего не будет падать (а, если понимать, как выглядит пескоструйный автомат - так можно сделать так, что ничего не будет падать "во веки веков") ;-)

2012-12-16 в 01:07 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Brother Jeffar, слова - это песок, падающий по одной песчинке. Или вода, капающая по капельке. СОВСЕМ неощутимо не бывает. Ну не бывает. Даже слова на незнакомом языке имеют интонацию. И некевларовые это чувствуют.
А если попадет на рану - то будет реакция сразу.
Пескоструйка - это не слова, а более массовая обработка.

2012-12-16 в 01:09 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Мэлис Крэш,
Чувствуют - и не убираются от источника раздражения? М-да...

2012-12-16 в 01:17 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Brother Jeffar, так убираются как раз. Или заслоняются. А рядом стоящие кевларовые недоумевают - чего это они защищаются от того, что не угрожает?

2012-12-16 в 02:20 

Alkar
с луны. еще и не с этой.
Ну вот, некоторым приходится отходить настолько далеко, что с точки зрения окружающих это выглядит как уход от реальности. Потому что песочек можно стряхнуть с полным осознанием, что относиться к нему следует с полным пофигизмом - а осадок останется. : )

2012-12-16 в 02:29 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Alkar,
Так это смотря куда уходить. ;-)
Я как раз и веду речь о том, что уход может быть таким, который меняет ситуацию и который ее не меняет.
Уход физический (свалить от "пескоструйки" в другой город, например) - меняет.
Уход в книги, фильмы, игры, "и прочие глюки" - имхо, нет. ;-)

2012-12-16 в 12:39 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Brother Jeffar, почему? Восприятие как раз меняет. Уход в глюки - это как минимум меньше времени под пескоструйкой.

2012-12-17 в 11:23 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Brother Jeffar А я не про эскапизм как защитную реакцию, это вообще отдельная тема. Я про ситуацию, что человеку пытаются навязать чужой образ жизни. Причём отнюдь не только в варианте "Хорош сидеть на родительской шее и игрушки в компе гонять, работать пора". И про то, почему мне слышится нечто странное в словах про "настоящую жизнь".
На тему пескоструек, кевлара и прочего - да, можно изменить отношение (пофигизм вообще от многого спасает), можно уехать в далёкие края. Это всё понятно. Хотя если пескоструйкой работают близкие люди, оно становится сложнее. В какой-то мере эта рассуждалка в посте - моё изменение отношения, вернее, размышления на тему того, что когда-то казалось мне волшебными словами (в том плане, что "кто их говорит, наверняка жизнь знает").

URL
2012-12-17 в 22:16 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Мэлис Крэш,
Отсутствие минуса - не плюс. ;-) Такой "уход" (в отличие от физического ухода куда подальше, нахождения собственной работы и тыды) по моим наблюдениям не дает уходящему ничего, кроме потраченного времени (запасы которого у человека, к сожалению, ограничены).
Огненный Тигр,
А как же? Естественно, те, кто говорят такие слова, знают жизнь. ;-) Свою жизнь. И это знание вряд ли usable для всех остальных, кроме самих носителей. (мои родители, вон, знают жизнь. Но мне это знание не пригодится, т.к. я не родился сразу после войны. У меня не было с полдесятка братьев и сестер. У меня другой характер и другие цели. И прочая-прочая-прочая).
И - по себе знаю - с определенного возраста нет никакой объективной разницы между "пескоструйкой"-близкими и "пескоструйкой"-всеми-остальными: и тем, и другим можно (и, имхо, имеет смысл) объяснять, почему их советы не будут приняты к сведению. Или будут приняты к сведению - но не будут выполнены. Если объяснения не понимают - имеет смысл формализовать отношения (подчеркиваю - это не "бросить и забыть". Это "помогать материально, но не пускать в душу")

2012-12-17 в 22:22 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Brother Jeffar, наличие минуса - определенно не плюс.

2012-12-17 в 22:28 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Мэлис Крэш,
А я не про разницу между наличием и отсутствием минуса. Я про разницу между двумя отсутствиями минуса. :-)

2012-12-17 в 22:54 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Brother Jeffar, полностью избавиться от минуса не всегда возможно

2012-12-17 в 23:12 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Brother Jeffar А я и не говорю, что ежели пескоструйку устраивают близкие, то это шиздец, можно только вешаться. Естественно, всё можно как-то устроить.
Про знают свою жизнь - ППКС. Более того, чужой опыт - это вполне ценная штука, даже если ты никогда не окажешься в именно такой же ситуации. Знать о том, что человек, заблудившись в глухой тайге, смог выжить и выйти к людям, полезно не только с точки зрения пособия по выживанию в глухой тайге.

Мэлис Крэш ИМХО, применять уход в глюки как защиту стоит только тогда, когда другого варианта нет. Просто и по факту. Или нынешняя ситуация отнюдь не пескоструйка, но в ней есть некоторые неприятные моменты, вот их-то глюки и сглаживают. Тоже всё ок.
В других случаях ситуацию важно и нужно решать, а не бегать от неё. Я отнюдь не сторонник эскапизма в стиле "сижу в серой грязной комнате, никому не нужный и ничего толком не делающий, зато у меня такие глюки!!!" ИМХО, это глупо, и низводит воображение, фантазию до какого-то наркотика. А она, на самом деле, может куда больше. Честно, всегда предпочитал истории, в которых герой становится сильнее, опираясь на свои фантазии, а не те, где он просто в глюках прячется.

URL
2012-12-17 в 23:16 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
ИМХО, применять уход в глюки как защиту стоит только тогда, когда другого варианта нет. Просто и по факту. Или нынешняя ситуация отнюдь не пескоструйка, но в ней есть некоторые неприятные моменты, вот их-то глюки и сглаживают. Тоже всё ок.
Так я об этом и говорю.

2012-12-17 в 23:24 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш Сорри, если неправильно понял.

URL
2012-12-17 в 23:37 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, и о том, что это со стороны не всегда заметно.

2012-12-18 в 19:56 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Огненный Тигр,
Знать о том, что человек, заблудившись в глухой тайге, смог выжить и выйти к людям, полезно не только с точки зрения пособия по выживанию в глухой тайге.
А с какой еще?

2012-12-18 в 20:12 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Того, что всегда есть надежда, например =)

2012-12-18 в 20:38 

Brother Jeffar
Святый Боже... Яви милость, пошли смерть. Ну что тебе стОит? Не для себя ведь прошу!
Дариона,
Ну... мне удивительно, что эта очевидная вещь оспаривается. И что ее нужно доказывать примерами из чьей-то жизни. ;-)

2012-12-18 в 23:02 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Brother Jeffar В качестве поддержки в другой трудной ситуации. Он справился - я тоже справлюсь.
Да, маленький нюанс. Я охотно верю, что идеальный человек не нуждается в таких напоминалках, что надежда есть, не нуждается в поддержках, ему всегда хватает собственных сил, уверенности и прочего. Но... я сам далеко не идеальный и пишу не из расчёта на идеально-сильных.

URL
2012-12-26 в 07:11 

Diary best
Искатель @сокровищ
Можно процитировать?

2012-12-26 в 17:09 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Diary best Да, можно.

URL
2012-12-28 в 13:27 

Diary best
Искатель @сокровищ
Ваш пост добавлен в profileDiary best и участвует в Конкурсе на лучшую запись месяца.

2013-04-28 в 10:11 

Diary best
Искатель @сокровищ
Поздравляем! Ваш пост занял 8-е место в категории "Свое" в конкурсе на лучшую запись декабря 2012 года.

2013-04-28 в 10:19 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Diary best, урааааааааааааа тиграааааааам!!!

2013-04-28 в 11:04 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Проздравляю =)

2013-04-28 в 12:11 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Спасибо. Очень неожиданно.

URL
     

Логово Огненного Тигра

главная