19:45 

Еще одно любопытное мнение

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
(отчасти связано с предыдущей дискуссией. )
Мнение такое: Каждый человек, поставленный в определенные условия, может стать вором, убийцей, насильником, предателем, маньяком. Далее делается вывод, что вообще людям полезно это о себе знать, и помнить, что ты являешься потенциальным убийцей и далее по списку, даже если ты сам такого и не думаешь совершать.

Вот тут Тигр просто офигел, если честно. Во-первых, меня очень порадовало само понятие "поставить в определенные условия". Уж больно оно впечатляющее получается. Нет, ну теоретически, если накачать человека какой-нибудь наркотической дрянью или еще как-нибудь воздействовать на мозг, то, наверно, действительно можно получить что угодно. Или если бы данный человек вырос в совсем других условиях, где пытки в порядке вещей, наверно, он бы с удовольствием смотрел на пытки, а то и сам пытал. Вот только почему все эти теоретизирования должны относиться к имеющемуся человеку, с его моральными ценностями? И почему он должен принимать это теоретическое как себя, даже если готов своими руками такое придушить?
Второе, еще более феерическое - оказывается, это еще и полезно. Внимание, вопрос: зачем? Чтобы человек не мог осудить, к примеру, пинание котят - а ведь в других условиях ты бы тоже пинал котят. Удобная позиция, что уж там - для того, кому хочется делать пакости.
Нет, я не спорю - фарисейство по типу "Сытый стыдит голодного, укравшего пирожок", конечно, противно. Но тут лекарство от этой болезни чересчур радикальное. Да и любители сделать вид моментально перекрасятся из добрых и непогрешимых в "Ты вот стыдишься сделать вот такую жестокость и вот такую пакость, потому что прячешь свою истинную натуру. А я ничего не прячу, я не хочу выглядить чистеньким."
И главное, а если человек действительно всей душой поверит, что он реально может таким стать? Поверит и примет, мол, да, я - убийца, вор, насильник и маньяк. Апологетам этой теории приятно будет рядом с ним находиться?

@темы: жызненное

URL
Комментарии
2012-03-22 в 19:50 

Лесник
Пришел. Увидел...
Апологетам этой теории приятно будет рядом с ним находиться?
Предлагаю базово признать их всех добрыми христианами по принципу "они поступают с другими так, как хотят, чтобы поступали с ними". И поступать так, как они предлагают. Если тебе говорят: "При определенных условиях ты можешь стать убийцей", отвечай просто: "Спасибо, вы как раз только что создали мне такие условия. Адресочек подскажите?" ;-)

2012-03-22 в 19:53 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Лесник Всецело поддерживаю предложение.

URL
2012-03-22 в 19:53 

Ниамару
От страшных разноцветных глаз спасите санитары нас
Чтобы человек не мог осудить, к примеру, пинание котят - а ведь в других условиях ты бы тоже пинал котят. Удобная позиция, что уж там - для того, кому хочется делать пакости.
0_0
Что это за больное учение?! людей, распространяющих такое, надо изолировать от общества. Это до чего ж можно дойти так?!?!? Человечество веками пытается воспитать в себе мораль, чтобы "котят не пинали", а для невоспитуемых целый штат стражей порядка, судей, тюрьм содержит... а тут что еще такое? откат куда?!

2012-03-22 в 19:55 

Хиссти
себя и этот дневник вела плохо
"Ты вот стыдишься сделать вот такую жестокость и вот такую пакость, потому что прячешь свою истинную натуру. А я ничего не прячу, я не хочу выглядить чистеньким."
Это строится на предпосылке, что истинная натура любого человека - обязательно гадкая?
Я вот не святая, абсолютно. И много плохого делаю. Но есть определённые виды гадостей, на которые я не способна просто потому что у меня другое отношение к чему-то и нет мотива. И я боюсь, что кто-то поколеблет мою уверенность в этом. Я подозреваю себя во всём плохом, что от меня ожидают или предполагают, будто я могу (как все) такое сделать.

2012-03-22 в 19:55 

Achenne
пунктуация искажает духовность
Ну так вся Пила об этом :)
Чтобы собственную шкуру спасти 90% людей пойдет на самые гнусные гнусности.

2012-03-22 в 20:08 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Имхо, человек не может судить, способен он на что-либо или нет, пока не окажется в похожей ситуации. Не поставит себя на место, а именно окажется. И можно сколько угодно утверждать - "я бы поступил так, я бы сделал вот это" - рассуждать вообще легко. Куда труднее принять решение в конкретной ситуации. Другое дело, что если у человека уже сложились определенные стереотипы, он с большей вероятностью склонится к тому, что эти стереотипы диктуют.

2012-03-22 в 20:12 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Всё дело в формулировке "определённые условия".

2012-03-22 в 20:20 

Белый Сикер
Qui vult, facultatis inveniet.
Зверь сидит в любом. Но моральные ценности и собственный рассудок у личности на то и есть, чтобы быть человеком. Да, можно быть убийцей и вором и даже насильником. Но смотря какие будут условия и кто их будет диктовать. К примеру, убивать грех. Быть партизаном - патриотизм. А партизан завоеватели не любят. И партизаны и завоеватели убивают одинаково хорошо. Но одни герои, а другие мрази. И отличает их практически только мораль, причём не их, а тех, кто будет жить после них. На войне-то оно по разному происходит, как и в любую эпоху смут. Озвереть просто. Гораздо сложнее оставаться человеком не смотря ни на что. Ведь и партизаны бывали разные. Как и завоеватели.

2012-03-22 в 20:25 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Белый Сикер, в этом вся прелесть морали)
Беда в том, что люди, утвержающие "в определенных условиях ты бы тоже стал убийцей", вызывают лично у меня подозрение в отсутствии этой самой морали у них самих (или отсутствии мозгов и попытке показатать себя крутым циником, на деле же не способным даже зарезать курицу)

2012-03-22 в 20:31 

Белый Сикер
Qui vult, facultatis inveniet.
Epine_, зарезать курицу в обычных условиях и я не могу. Зато я знаю, что если придёт час очка, то я пойду по головам чтобы выжить. Или сделаю тоже самое, чтобы выжили дорогие мне люди. Моя мораль говорит мне, что нет ничего дороже моей жизни и жизни тех, кто мне дорог. За друзей могу порвать. Как минимум морально.

2012-03-22 в 20:38 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Белый Сикер, про курицу это я, конечно, огрубленно. Я уже писал в посте выше, что человек может представлять и предполагать свое поведение в какой-либо ситуации по-одному, а оказавшись в ней, поступит иначе. Другое дело, как он потом для себя оценит этот поступок

2012-03-22 в 20:47 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Каждый человек, поставленный в определенные условия, может стать вором, убийцей, насильником, предателем, маньяком
Джокеровская теория какая-то. В смысле, того Джокера, который из DC - он так в немалой части своих воплощений развлекался. One bad day, да... но вот только как-то мне не хочется его идеям следовать.

2012-03-22 в 20:48 

Белый Сикер
Qui vult, facultatis inveniet.
Epine_, а я об том и говорю, что я оправдаю для себя любой свой поступок, если он поможет выживанию меня и небезразличных мне. Это у меня мораль такая. Пусть и серая, но мораль.

2012-03-22 в 20:48 

Аркадий Цурюк
Время - наш главный актив. В конце концов оно поимеет всех.
Скажем так, есть теория, согласно которой каждый человек при определённых условиях может убить или украсть. Доказать её нельзя, нельзя и опровергнуть. Ладно, допустим, что это правда. И всё равно приравнивать любого человека на этом основании к тем, кто считает такое действие изначально допустимым в любых условиях и поступает соответственно, мне кажется несколько странным.

2012-03-22 в 20:56 

Белый Сикер
Qui vult, facultatis inveniet.
Аркадий Цурюк, такое действие не изначально допустимо. Но очень вероятно, если возникнет ахтунгситуация и будет выбор жизни и хрени. И то не факт, что это может случиться со всеми людьми поголовно. Иначе бы мир давно пошёл бы ко всем чертям.

2012-03-22 в 21:10 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
На мой взгляд, тут есть одна интересная фишка, которую часто упускают из виду: ни один преступник не считает себя преступником. Он же нормальный человек, он бы никогда! А что он убил кого-то - так это была самооборона, или этот гад сам напрашивался. А что ограбил - так ему было нечего кушать. А что изнасиловал - так эта шалава сама хотела. И т.д., и т.п.
Я, разумеется, беру сейчас самые крайние случаи, но даже в мелочах ни один мерзавец никогда не считает себя мерзавцем. Он сам бы никогда, просто он был вынужден, потому что его окружают негодяи без стыда и совести. А он - чист, он-то нормальный, он порядочный. Или даже герой, потому что боролся за хорошее, правильное дело, которое по совпадению требовало причинения вреда таким-то и таким-то. Но они сами виноваты и заслужили, так что это не считается.
Хорошо это описано у Агаты Кристи в "Десяти негритятах". Взять хотя бы пример женщины, которая выгнала из дома беременную горничную, а та потом утопилась. Виновна ли выгнавшая? Конечно, нет, она как раз поступила правильно и морально в своем понимании, она чиста.
Конечно, это чисто мои эмпирические наблюдения, я не утверждаю, что это абсолютная истина. Просто мне как-то комфортнее находиться рядом с людьми, которые знают пределы собственной тьмы и честно могут сказать: да, при таких-то обстоятельствах я мог бы стать убийцей, вором или тем-то и тем-то (нужное вписать), поэтому я делаю то-то и то-то, чтобы этого избежать, я контролирую свое поведение и свои мотивы, я работаю над собой. А вот когда человек твердо уверен в своей правильности, "хорошести" или там высокодуховности - нередко это вызывает желание держаться от него подальше, потому что он либо лицемерит, либо просто не знает тех самых границ собственной тьмы. А я тоже не хочу их узнавать и быть рядом, когда "рванет".

2012-03-22 в 21:21 

Ниамару
От страшных разноцветных глаз спасите санитары нас
rakugan, хммм, вот, оказывается, как это можно повернуть. Интересная точка зрения. Логика в сфере морали - вещь лукавая, можно вертеть по-разному.

2012-03-22 в 21:26 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Белый Сикер, повторюсь, об этом легко рассуждать, не находясь в этой ситуации. Проблема в том, что то же убийство для нормального человека - крайне трудный с психологической точки зрения поступок. Убивая других, я убиваю часть себя(с)

2012-03-22 в 21:36 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
Ниамару,
все это имхо, разумеется.
Я просто ни разу не видела плохого человека, который считал бы себя плохим. Зато хороших, считающих себя плохими, видела в количествах.

2012-03-22 в 21:40 

Белый Сикер
Qui vult, facultatis inveniet.
Epine_, а я и не говорил, что это будет просто. Тут очень многое будет зависеть от обстоятельств. Чем сильнее внешнее давление, тем более жёсткий вариант развития событий возможен. Мораль штука хрупкая. И я бы очень не хотел, чтобы с меня слетала моя человечность. Но я-то знаю, как я на самом деле хочу жить. Подо мной ломался зимой лёд на реке, ощущений хватило надолго.

2012-03-22 в 21:53 

Ниамару
От страшных разноцветных глаз спасите санитары нас
rakugan, но это был интересный выверт логики )))
наверное именно ею и руководствуются создатели этой теории. потому что в представлении автора поста это кажется сразу "ужас-ужас", а на самом деле на это можно по разному посмотреть, что Вы и продемонстрировали.

2012-03-22 в 22:06 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Белый Сикер, в этой ситуации ваше выживание зависело только от вас, то бишь действия не сталкивались с моралью. Она, конечно же хрупкая, другой вопрос, что, как было сказанно выше, в любой ситуации нужно постараться остаться человеком. Если ты убил, защищась, ты спасал свою жизнь, но при этом ты должен быть готов к тому, что будешь наказан за убийство. Хотя, в принципе, это все болтология:)

2012-03-22 в 22:10 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
rakugan
мне как-то комфортнее находиться рядом с людьми, которые знают пределы собственной тьмы и честно могут сказать: да, при таких-то обстоятельствах я мог бы стать убийцей, вором или тем-то и тем-то
Сложность в том, что слишком уж многие толкуют эти "такие-то обстоятельства" как "да это легко, и будет просто соскользнуть, все способны, один дурной день - и все". Может, в чьем-то отношении это и верно, но я такой точки зрения принимать не хочу.

2012-03-22 в 22:16 

Белый Сикер
Qui vult, facultatis inveniet.
Epine_, моё выживание зависело от моих друзей, впереди которых шёл я. Они же помогли мне выбраться из полыньи. В тот момент я не хотел, чтобы они ко мне приближались и дико боялся, что они могут уйти. Я нёс всякую ахинею, чтобы не сорваться на банальное "помогите". Я точно знаю, что не хочу решать такие моральные дилеммы в будущем. И так же точно знаю, что я истово хочу жить, как любое другое животное.

2012-03-22 в 22:18 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Очень по-разному, и не только на это =)
Но вообще, мне тоже кажется, что лучше знать (или хотя бы предполагать) какие обстоятельства на что могут толкнуть. Другой вопрос, что зачастую, не угодив в те самые обстоятельства, точно узнать сложно, а то и невозможно вообще, поэтому критерии, скорей всего, получатся достаточно размытыми.

2012-03-22 в 22:19 

Moire
I believe in Steve Thompson
Мнение такое: Каждый человек, поставленный в определенные условия, может стать вором, убийцей, насильником, предателем, маньяком. Далее делается вывод, что вообще людям полезно это о себе знать, и помнить, что ты являешься потенциальным убийцей и далее по списку, даже если ты сам такого и не думаешь совершать.
Вообще говоря, полезно. И знать, и помнить. Заглянуть в самые потайные уголки своей души, ужаснуться, принять это и потихонечку начать от этой пропасти отползать.
читать дальше
Лично я в свое время, поняв это и приняв, создала для себя систему нравственных упражнений. То есть представляла ситуацию. Тяжелую с нравственной точки зрения. Потом разрабатывала стратегию поведения в ней. Искала решение. Потом прокручивала это много раз, чтобы нужное решение и нужное поведение закрепилось в сознании. Что-то и на уровне условных рефлексов. Я занималась этим, будучи подростком. Никто не подсказывал - сама до этого дошла.
И вот когда через много лет, став взрослой, я начала действительно попадать в разные непростые ситуации... думаю, это не одну жизнь спасло. Мою, кстати, тоже неоднократно.

Что же касается самого мнения такого, то тут надо различать.
Если человек сам до этого дошел (может быть, и с чьими-то подсказками), и для него быть или стать мерзавцем все же неприемлемо - знать о своих особенностях действительно полезно. Ну, просто потому, что "предупрежден - наполовину вооружен". Случись что, возникнет, к примеру, непреодолимое желание убить, - сюрпризом это уже не будет, а лекарство можно попытаться изготовить и заранее.
А если это тебе какой-то "доброжелатель" внушает, дескать, все вокруг маньяки и мерзавцы, и ты, дружочек, тоже, сопротивление бесполезно, мы все хищники по происхождению, это заложено в человеческой природе, а ее не переделаешь, да и незачем, так что смирись, - тогда не то чтобы вредно знать такие вещи, может, и не вредно, но вот самого доброжелателя неплохо бы послать куда подальше дабы воду не мутил...

2012-03-22 в 22:23 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Moire, ппкс)

2012-03-22 в 22:39 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
Ниамару,
чем создатели теории руководствовались, не знаю, я не видела той дискуссии. Написала чистое имхо.

V-Z,
соскользнуть на самом-то деле и вправду элементарно. Людям почему-то часто кажется, что большое зло творится вот так сразу "оптом". То есть, ничего не было, не было, а потом бах - человек стал убийцей. А ведь этот путь состоит из сотни маленьких шагов, и каждый из них такой крохотный, что почти не заметен. Только завести они могут так далеко, что потом уже невозможно повернуть назад.
Это если брать только и исключительно намеренные преступления. Если же включать еще и ненамеренные, то список разрастется сильнее, и там реально достаточно бывает одного дурного дня. А если еще и преступления, причиненные равнодушием, - то вообще список вырастет до немеряных пределов.
Поэтому никогда не надо говорить "гоп". Если человек за всю жизнь не совершил ничего дурного, не факт, что это его заслуга, - может, его просто Бог уберег, не дав оказаться в ненужном месте в ненужное время. В общем, не надо быть слишком самоуверенным; следи за собой, будь осторожен, и все такое.
Все, разумеется, только имхо, я не считаю, что это правильно для всех и всегда.

2012-03-22 в 23:32 

Ниамару
От страшных разноцветных глаз спасите санитары нас
rakugan, да у меня тоже только домыслы

2012-03-23 в 00:38 

Лотильда
Vulpes pilum mutat, non mores
Но тут лекарство от этой болезни чересчур радикальное.
Яд в больших дозах не может лечить. Та мера, о которой говорится — явный перебор. Слышала не раз такую установку и была шокирована. Такое ощущение, что люди живут с ней ради того, чтобы как-то оправдать собственную никчёмность.

2012-03-23 в 09:02 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
ru.wikipedia.org/wiki/Milgram_%D0%95xperiment
Просто вдруг вспомнилось....

2012-03-23 в 09:25 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Кстати да - тоже в тему про обстоятельства)

2012-03-23 в 09:31 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
future simple tense,
да, как раз иллюстрация к теме дискуссии :)
Или еще вот это - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%...
www.psychology-online.net/articles/doc-660.html
(Стэнфордский тюремный эксперимент)

2012-03-23 в 09:54 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
В большинстве людей это прячется. Поэтому в войну так много насильников и мародеров.

2012-03-23 в 10:54 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Хиссти Мне вот тоже кажется, что есть вещи, которые данный человек способен сделать, и есть вещи, которые он не сделает. Подчеркиваю, конкретный данный человек, а не какая-то абстрактная человеческая натура вообще.

Achenne Пила, которая фильм-ужасник? Не смотрел.

Epine_, Белый Сикер То, что под страхом смерти люди зачастую творят самые жуткие вещи, известно и так. Но, во-первых, мне кажется, что давать установку, что ли, надо на хорошее, а не на всякую дрянь. А то как бы не получилось, что дрянь вылезет задолго до наступления ахтунгситуации. Во-вторых, да, в ахтунгситуации бывает разное. Голодный, укравший еду - вор. Человек, убивший, защищаясь - убийца. Но понятие "смягчающие обстоятельства" неспроста выдумали - потому что есть разница между убийством при самообороне и убийством, потому что тебя наняли избавиться от конкурента. Между убийством вооруженного врага на войне и стрельбой по детскому саду. А тут получается, что надо себя принять не только как потенциального солдата или голодного вора, но и как стрелка по детскому садику.
Но моральные ценности и собственный рассудок у личности на то и есть, чтобы быть человеком.
Вот мне и не нравится, что собственные моральные ценности и рассудок данного человека тут отметаются.

future simple tense Всё дело в формулировке "определённые условия".
Угу, интересная такая формулировка. Потому что в нее реально попадает все, вплоть до "тебе вообще никогда не говорили, что это - плохо, наоборот, всецело за это хвалили". А насколько вот это теоретическое - я?

Аркадий Цурюк И всё равно приравнивать любого человека на этом основании к тем, кто считает такое действие изначально допустимым в любых условиях и поступает соответственно, мне кажется несколько странным.
Именно. Потому что действительно чисто теоретически человек может украсть - физические его кондиции это позволяют. Но одного для этого надо голодом морить невесть сколько, и то ему потом стыдно будет, а другой, вполне себе сытый, бодро тырит из магазина и очень возмущается и начинает жалеть себя, попавшегося, когда его ловят.

URL
2012-03-23 в 11:29 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
rakugan Спасибо за объяснение, так эта теория приобрела хоть какой-то смысл. Я действительно до этого не дошел.
Да, понятно, вообще безгрешных людей исчезающе мало. А утверждения, дескать, я безгрешен, высокодуховен и вообще никогда ничего дурного не сделаю, мягко говоря, вызывают сомнения. Знать то, что в тебе сидит, полезно Но, вы правильно сказали, границы собственной тьмы. Меня в данной теории смутило, что человеку выдают всю тьму оптом, вплоть до маньячества. И принимай себя таким, более того, полюби себя таким. Тут либо для равновесия надо выдавать все добродетели оптом, и строить все на том, что в том-то и данная человеку свобода воли: можешь скатиться, а можешь и взлететь, либо это создает очень неприятный перекос.
На тему не считающих себя мерзавцами преступников - факт. Ну не зря же самые слезливо-жалетельные песни - это блатной шансон. Такую слезодавилку еще поискать. И да, хороший человек может считать себя ужасным преступником, потому что с голодухи украл яблок из чьего-то сада, а кто-то, изнасиловав, бьет себя кулаком в грудь, мол, "я не причем, все она виновата". Но меня как раз пугает, что с такой теорией "определенных условий" этого насильника как раз и будут оправдывать, потому что ну условия у него так сложились.
Поэтому никогда не надо говорить "гоп". Если человек за всю жизнь не совершил ничего дурного, не факт, что это его заслуга, - может, его просто Бог уберег, не дав оказаться в ненужном месте в ненужное время. В общем, не надо быть слишком самоуверенным; следи за собой, будь осторожен, и все такое.
А тут тоже палка о двух концах. Если человек преподносит то, что он не стал вором, убийцей, насильником как достоинство, я присмотрюсь к нему повнимательнее. Потому что получается, он все вышеперечисленное считает нормой? (Я не беру конкретные ситуации - гордиться тем, что тебе в условиях голода доверили делить продукты, и ты делил все поровну, можно - тут фишка в том, что тебе это доверили.) Но если мы берем более-менее мирные условия, то звучит оно странно. С другой стороны, я опасаюсь, что эту теорию можно развернуть так, что любое осуждение даже очень неблаговидного поступка можно пресечь одной фразой: а на его месте ты бы поступил так же. С тем, что следить за собой стоит - соглашусь полностью.

V-Z Вот есть это неприятное ощущение, что да, это легко, и вообще зачем цепляться, если все равно каждый из нас потенциальный... далее по списку. И последствия такая "Джокерская" теория может дать очень неприглядные. Не то, что все скопом побегут убивать и насиловать, но то, что будет намного проще позволить себе какую-то вполне мелкую бытовую пакость. Ну да, кому-то нахамил, кого-то подставил под гнев начальства за свою ошибку - но это же такие мелочи по сравнению с тем, что мы по сути есть. Я вот никого пока не убил и не изнасиловал, а ведь могу потенциально.

Sioren Вот именно что иди угадай, пока не случилось. К тому же меня смущает, что за разглядыванием того, что мы можем натворить в ахтунгситуации то повседневное зло, которое мы делаем, покажется ничего не значащей мелочью. Но живет то мы не в теоретическом ахтунге, а сейчас.

Moire Напомнила про отца Брауна у Честертона - у него как раз был метод раскрывать преступления, как бы вживаясь в шкуру преступника. Но у него это был личный метод, который он отнюдь не рекомендовал всем и каждому. А доброжелателей таких действительно стоит посылать, дабы воду не мутили.

Панна Ванчукевич Ну тут уже показали, как надо принимать данную установку, чтобы она была лекарством, а не ядом. Но боюсь, это одна из тех вещей, которые кому-то подходят, а кому-то и касаться не стоит.

URL
2012-03-23 в 11:33 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
future simple tense, Sioren, rakugan Да, примеры хороши. Но опять же, даже эти примеры можно использовать как "Люди, шевелите своими мозгами, и не позволяйте вашими руками делать пакость", а можно как "Все мы все равно дрянь, и бороться с этим бессмысленно".

Мэлис Крэш Вопрос в том, надо ли это вытаскивать наружу.

URL
2012-03-23 в 11:36 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, не "надо вытаскивать", а "надо следить, если наступит ситуация, в которой может вылезти".

2012-03-23 в 11:54 

Moire
I believe in Steve Thompson
Огненный Тигр, вообще-то у меня была и фраза: "тихо отползаем от этой пропасти".
Дело не в том, чтобы влезть в шкуру преступника. Дело в том, чтобы знать себя.
Лично мне это понадобилось тоже не по прихоти. А потому что я чудом избежала одной весьма хреновой ситуации. И меня потрясла собственная реакция.
читать дальше
Пришлось придумывать:
а) как таких ситуаций избегать;
б) как из них выходить, если уж влетел.

2012-03-23 в 11:58 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Moire, а подробнее не расскажете? А то шутки разные бывают.

2012-03-23 в 12:10 

Moire
I believe in Steve Thompson
Мэлис Крэш, позже. До завтрашнего вечера мне банально будет некогда...

2012-03-23 в 12:24 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
Огненный Тигр,
да, все дело не в наших возможностях, склонностях и проч., а в том, как мы их используем. У Берна, кажется, было хорошее высказывание по этому поводу: можно реализовать свой инстинкт мортидо, став маньяком, - а можно, став хирургом. Как другой пример, если человек знает за собой сильное желание наблюдать заключение и страдания людей в неволе, он может стать надсмотрщиком в тюрьме или надзирателем в концлагере - а может сублимировать это и стать правозащитником или адвокатом.
Я бы еще добавила, что важны больше не мотивы, а результат. В примерах выше речь о том, что даже очень темные и мрачные инстинкты можно при желании использовать во благо. И наоборот - самые лучшие побуждения могут стать дорогой в ад: за примерами в XX веке и в наши дни далеко ходить не надо, к сожалению.

2012-03-23 в 12:29 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
У Берна, кажется, было хорошее высказывание по этому поводу: можно реализовать свой инстинкт мортидо, став маньяком, - а можно, став хирургом.
не могу не заметить, что можно совместить))))

2012-03-23 в 12:35 

Белый Сикер
Qui vult, facultatis inveniet.
Огненный Тигр, я знаю, что есть различие. Я так же знаю, что тьма с человеком будет всегда. Поэтому надо думать, что делаешь и зачем. И тем более, во имя чего. Не скажу, что я морально устойчив и психически стабилен. Но есть вещи, которые стоит в себе вытравлять. Например желание сорваться на ком-то, чтобы самому не было плохо и больно по сравнению с чужой болью.

2012-03-23 в 12:37 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Белый Сикер, Но есть вещи, которые стоит в себе вытравлять. Например желание сорваться на ком-то, чтобы самому не было плохо и больно по сравнению с чужой болью.
все зависит от того. на ком срываешься. Если на слабом и зависимом - это стоит вытравлять. А если хватает смелости сорваться на истинной причине - это поддерживать надо...

2012-03-23 в 12:38 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Ну, во-первых, ахтунгситуация - это не только и не обязательно риск собственной смерти. Это может быть и наоборот - враг в твоих руках. Не просто враг, а действительно злодей... что ты сделаешь? Например.
Не скажу "у каждого", но у многих бывают порывы, которые нужно ловить и давить. Чтобы сделать это вовремя, о них лучше знать заранее. И, оказавшись в ситуации морального выбора, применять моск по назначению, и все время спрашивать себя, зачем ты делаешь то, что делаешь, и какие будут итоги.
Иначе может быть грустно.

2012-03-23 в 12:39 

Белый Сикер
Qui vult, facultatis inveniet.
Мэлис Крэш, "чтобы самому не было плохо и больно по сравнению с чужой болью. " Я имел в виду частое "сделай другому больно, чтобы больно не было тебе."

2012-03-23 в 12:42 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Белый Сикер, я то же самое в виду имею. Не хватает сил объяснить и поговорить - надо, надо хотя бы сорваться сразу, чтобы рефлекс выработался: "после такого-то действия срывается и делает больно!" Перенаправление, так сказать. Против пинания собак и детей я выступаю так же, как и вы.

2012-03-23 в 12:42 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Вдогонку: Если бытовые ситуации - это тоже ситуации морального выбора, то, значит, думать надо и там тоже.

Мне эта теория всегда виделась именно как призыв иметь свою внутреннюю тьму в виду и следить за собой.

2012-03-23 в 12:46 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Sioren, Это может быть и наоборот - враг в твоих руках. Не просто враг, а действительно злодей... что ты сделаешь? Например.
А вы полагаете - надо учить прощать и отпускать, чтобы злодей еще больше зла в мир принес? Не каждый годится на роль Горлума. Жизнь - не книжка.

2012-03-23 в 13:28 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш не "надо вытаскивать", а "надо следить, если наступит ситуация, в которой может вылезти".
Вот мы и выясняем, когда данная теория работает на "следи за тем, что может вылезти", а когда просто выпускает все и даже то, чего там не стояло.
А если хватает смелости сорваться на истинной причине - это поддерживать надо...
Срыв практически никогда поддерживать не надо. Не только из гуманности к возможной причине срыва, но и из гуманности к себе.
А вы полагаете - надо учить прощать и отпускать, чтобы злодей еще больше зла в мир принес? Не каждый годится на роль Горлума. Жизнь - не книжка.
Не обязательно. Но одно дело - казнить врага, другое - медленно его умучивать, устраивая вокруг этого развеселое торжество. Разница чувствуется?

Moire Понимаю. Я что-то похожее пережил чуть раньше - в ответ на оскорбительную фразу про маму пошла неконтролируемая ярость. Хорошо что ничего острого под рукой не было, а сказавший был намного сильнее меня. И то меня оттаскивали. Так что с "отползанием от пропасти" и с "познанием тьмы, которая в себе" я согласен.

rakugan Я бы еще добавила, что важны больше не мотивы, а результат. В примерах выше речь о том, что даже очень темные и мрачные инстинкты можно при желании использовать во благо. И наоборот - самые лучшие побуждения могут стать дорогой в ад: за примерами в XX веке и в наши дни далеко ходить не надо, к сожалению.
Вот тут ППКС.

Белый Сикер Но есть вещи, которые стоит в себе вытравлять. Я так же знаю, что тьма с человеком будет всегда. Поэтому надо думать, что делаешь и зачем. И тем более, во имя чего.
Полный ППКС.

Sioren бывают порывы, которые нужно ловить и давить. Чтобы сделать это вовремя, о них лучше знать заранее. И, оказавшись в ситуации морального выбора, применять моск по назначению, и все время спрашивать себя, зачем ты делаешь то, что делаешь, и какие будут итоги. Иначе может быть грустно.
Кстати, именно поэтому я не люблю приучение людей к идее "Ты всегда выбираешь между двумя злами, выбирай быстрее, время пошло". Потому что оно как раз и отучает применять мозг.

URL
2012-03-23 в 14:27 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Срыв практически никогда поддерживать не надо. Не только из гуманности к возможной причине срыва, но и из гуманности к себе.
Огненный Тигр, срыв для организма полезнее накопления стресса. Серьезно.
Не обязательно. Но одно дело - казнить врага, другое - медленно его умучивать, устраивая вокруг этого развеселое торжество. Разница чувствуется?
Да. Если взять пример Мубарака...

2012-03-26 в 10:36 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Ну, не знаю....
Срыв в КЗ мне всегда казался далеко не худшим из зол....

2012-04-06 в 09:00 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
Сразу вспомнила мамину отповедь, как она меня ругала и говорила что оправдать можно любой поступок. Внешне. А по факту убийство останется убийством, пинание котят - пинанием котят. И если кого-то жестокие издевательства в детстве сподвигли на стезю маньяка-убийцы, то его соседа с точно таким же детством заставило стать полицейским.
И это разные категории. Потому что убить для прикола это одно, а быть униженным-запуганным-забитым-истерзанным настолько чтобы убить разные категории. Для первого убийство - ничего страшного, без последствий, кроме, разве что, судебных, а для второго...

     

Логово Огненного Тигра

главная