01:20 

Сколько силы надо герою?

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
(Очередное ДнДшное)
Был у Тигра в реале спор с одним товарищем. Товарищ утверждал, что в ДнД высокие статы (т.е. характеристики. Сорри за жаргон, но так привычнее) - это чуть ли не основное, что воин с не слишком высокой силой или там эльф с ловкостью 14 - абсолютно неигровые персонажи, и играть ими мало кто согласится. Мол, это все равно, что играть коммонером. Поэтому, дескать, покупка статов за очки лучше, чем накидывание - точно не окажешься бесполезным.
Тигр почесал в затылке. Припомнил подбор партии на игру, который был невероятно похож на набор группы в Варкрафте - так, хилер будет? Танк есть, дд хватает, магия в партии есть, контроль тоже... можно играть. И задался вопросом, а во что мы, собственно играем?
Конечно, если рассматривать партию с точки зрения нанесения максимального урона монстрам и максимальной же собственной выживаемости, то да, воину нужно 18 (максимальная изначальная величина стата) на силу, магу на интеллект. 18 не нападало? Ну лааадно...16 тоже сгодится. Максимальный стат - 14? фуууу, играть нельзя. Вот только стоит ли играть в ДнД ради шинкования монстров? Варкрафт и Линейка предоставляют для этого значительно более широкие возможности.
А если мы говорим о ролевой игре, то обязательно ли воин должен быть запредельным силачом? Или персонаж, от природы не слишком сильный, но берущий умением, тоже имеет право на жизнь?
читать дальше

@темы: ролевое, записки начинающего ДМа

URL
Комментарии
2012-02-21 в 01:35 

Master
Мы с Профом последние годы вообще от статов отказались. У персонажа есть четыре параметра, выбираемые игроком добровольно. Сильная сторона, слабая сторона, чего персонаж боится, на что надеется. Плюс то, что логически вытекает из биографии. От наличия/отсутствия умения зависит цифра на кубике, которую надо выкинуть, чтобы все получилось, большая часть взаимодействий решается описательно - то есть это скорей речевка, чем ДнД. Но до этого проф перебирал массу самых разных систем генережки и вождения - в итоге остановился на такой.

2012-02-21 в 01:39 

Феаран
Полумилорд-полукупец. Полумудрец-полуневежда. Полуподлец, но есть надежда. Что будет полным наконец
Ох, сколько было копий сломано на эту тему. В свое время попадалось мне высказывание некоего адепта теоретической оптимизации: "Powergaming. Because you can't roleplay when you're dead". А еще мне попадался ответ на это высказывание: "Powergaming. Because you can't roleplay". Так вот - главное - не смешивать приверженцев первого подхода и приверженцев второго в одной партии. Мастер сдохнет подбирать силу энкаунтера. А так - и бодрое ногебание всего и вся правильно заточенными персонажами, и глубокий внутренний отыгрыш мага с 11-й интой - это просто разные стили, одинаково имеющие право на жизнь. Лично я человек испорченный турнирами по упомянутой теоретической оптимизации, и потому именно по ДнД мне сложно занижать уровень силы - все время тянет на максимальную эффективность в выбранной сфере. Поэтому офигенно богатый внутренний мир у меня в других играх, да.

2012-02-21 в 01:53 

Ingram
Я как то за игровку, потому что даже если персонаж маг с 3 по инте(не знаю как. но наверное возможно) то его 1 единственный жалкий каст чего то там, скидывающее на противника дом... или дракона... всё равно будет овер 9000 пауера. Я молчу о том, что "не в дамаге щастье, нам правильно пойти" и что если даже у тебя все статы на пределе, а мозги отсутствуют напрочь, то ты сдохнешь от первого попавшегося гоблина с отравленным кинжалом просто потому что забьёшь на тот 1 дамаг, который о тебе пролетит от кинжала.

2012-02-21 в 02:03 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
В основном с ДнД я имел дело в компьютерных играх, но в последнее время набрел и на модули с живыми игроками... Но тем не менее.
А какой вариант предпочитаете вы? Накидывание, покупку, или как? Насколько для вас важны высокие статы?
Я лично предпочитаю пойнтбай. Просто мне он кажется логичнее - я каждого персонажа вижу все же как осознанно идущего по своему пути и выбирающего то, что ему полезно. А при накидке может вдруг оказаться, что сей осознанно идущий не развивал то, что ему надо - и логически я это объяснить не могу.
Другое дело, что высокие статы - это не главное. Массаракш, можно быть слабым телом или не пользоваться боевыми навыками, не владеть никакими заклятиями... и при этом быть вдесятеро опаснее всех, кто это умеет. Смотря как его играть.

2012-02-21 в 02:11 

Полосатое
Человек не всеведущ по определению, а потому в этом мире возможно ВСЕ.
Феаран,
теоретической оптимизации: "Powergaming. Because you can't roleplay when you're dead".
Как любопытно, а что это было?

Огненный Тигр
Знаешь, я вот фанат игромеханики во всех ее проявлениях. То есть не только система, но и способ работы с игроками, в случае форум способ оптимизации подачи информации и ее дозирования, уровень вмешательства мастера...И прочая прочая.
То что ты пишешь - не будем лукавить, старо как мир.))
Хотя полагаю суть в последнем вопросе.
Я играю так, как дает систему мастер в данной игре.
А по сути всегда стараюсь конечно оптимизировать статы под суть персонажа, если у меня конечно под этим не лежит какая-то глобальная задумка.
Но при этом наделить его пусть не в профильной черте, но занятными недостатками. Например мой последний персонаж - юноша, начинающий следователь, в магократической стране. Где рост стреднего аристократа 190. У меня рост 169см, куча комплексов на эту тему и легкое заикание. Последнее - ибо магия вербальна. То есть мне нужно очень постараться чтобы произнести форумулу заклинания гладко. Потому парень стал механофилом. В стране где аристократу положено быть магом.
И казалось бы, ничего сложного. Только низкий стат на положенную высокой конституцию, да легкая контузия в процессе игры, а сколько колорита.
Но просто стоит и вправду отметить, что я не играю в "шинковательном" жанре, без работы мозга мне быстро надоедает. А не всякую шинковку мастер может динамично и закручено подать.

2012-02-21 в 02:17 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Полосатое
Как любопытно, а что это было?
Я бы предположил, что это точка зрения - "тебе нужны крутые статы, потому что иначе тебя сразу убьют. А раз сразу убьют - никакого ролеплея не будет".

2012-02-21 в 02:44 

Eldret
Накидку. Нет, экстремальный вариант с накидыванием статов в очередь без переноса мне как то не нравится - все таки в него ни один концепт потом не ложится из продуманных.
Пробовал поинт-бай в трех вариантах. Можно - но потеряв персонажа, можно сгенерить его брата-близнеца. Теряется лицо персонажа.
Пробовал вообще без статов. Об опыте - отсылаю к Ричарду Псмиту в его "Классовая борьба с бесклассовыми системами" - в лки опубликована было. Там сказано лучше чем скажу я.
Накидка дает и возможность получить низкие статы - и под них подобрать концепт персоонажа. Но может выдать и идеальный комплект, так что начинаешь думать - а откуда ты , парень, вылез с тремя характеристиками по по 18? (один был - 18 18 16 =) ) И под это тоже хорошо подбирается - монаха я бы без три раза по 16+ я бы даже пытаться играть не стал - положат в первом бою. А клерик может иметь один стат в 12-13 - и при этом быть не бесполезным и в бою, и в игре.
А с точки зрения отыгрыша - все лучше, чем не знать что ты можешь, или иметь одинаковых персонажей. Но вообще - отыгрыш (его наличие) от характеристик не зависит =).

2012-02-21 в 04:59 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
Я помню шедевральную водилку, когда вор в партии был очень плохим игроком, и с требованиями к отыгрышу класса явно не справлялся. То есть либо вся партия ему подсказывала, что делать и как, либо он вообще никак не применял свои навыки. К концу второй сессии всем это надоело (из роли выбивает,время тратит и вообще), и вора оставили в покое. Его обязанности взял на себя маг, который был игроком опытным и воров играть умел и любил. Дроу, правда, так что из концепта персонажа его склонность к подглядыванию-послушиванию-открыванию замков-обезвреживанию ловушек из концепта персонажа не выбивалась.
Естественно, статы все у дроу были на мага. Сила с ловкостью - чуть ли не по 10, воровские навыки совсем не прокачаны. И ничего, до 5 уровня как-то справлялся.

2012-02-21 в 11:42 

ЛичЪ
"Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу"
обязательно ли воин должен быть запредельным силачом? Или персонаж, он природы не слишком сильный, но берущий умением, тоже имеет право на жизнь?

По-моему второе. В реальности было 100500 воинов, которые вовсе не отличались какими-то особенными физическими качествами, но при этом пользовались заслуженным уважением. В плане механики я предпочитаю покупку на очки - все-таки полный рандом действительно может выдать в итоге инвалида или супермена, а это лишние сложности что для мастера, что для игроков (супермен тоже - т.к. мастер скорее всего будет постоянно испытывать его на прочность и под горячую руку могут попасться другие персонажи).

Причем так, чтобы минимальное значение не означало полную каличность персонажа, а максимальное - его гениальность\титаническую силу\скорость молнии. Т.е. более-менее в рамках возможностей здорового взрослого человека. Как раз для того, чтобы не возникала ситуация с "незаменимыми" персонажами, без которых партия погибает на счет "раз", - чтобы их отсутствие в случае контузии\похищения\зачарования\гибели можно было с грехом пополам, но компенсировать усилиями остальных персонажей.

2012-02-21 в 12:54 

Полосатое
Человек не всеведущ по определению, а потому в этом мире возможно ВСЕ.
V-Z
Английский перевод я знаю, спасибо)
Имелось ввиду откуда это.

2012-02-21 в 13:50 

Феаран
Полумилорд-полукупец. Полумудрец-полуневежда. Полуподлец, но есть надежда. Что будет полным наконец
теоретической оптимизации: "Powergaming. Because you can't roleplay when you're dead".
Как любопытно, а что это было?

Подпись где-то на форуме

2012-02-21 в 14:05 

Полосатое
Человек не всеведущ по определению, а потому в этом мире возможно ВСЕ.
Феаран
Ясно)

2012-02-21 в 15:09 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Illi Понятно. Мне такая система кажется сложной, если она не сингл. Впрочем, саморазработанные системы у меня всегда вызывают уважение.

Феаран Ну вот мы на эту проблему и вылетели - в партии приверженцы двух подходов. Причем, что особенно грустно, сам мастер, отстаивающий эту идею максимальной эффективности, не справляется с игроками, ее использующими. Он не боевщик, он социальщик. Более того, если бы он перешел на более социальные игры, народ бы не сопротивлялся. Но он держит знамя максимальной эффективности, от чего и страдает - народ проходит его энкаунтеры с пол-пинка.
Лично я человек испорченный турнирами по упомянутой теоретической оптимизации, и потому именно по ДнД мне сложно занижать уровень силы - все время тянет на максимальную эффективность в выбранной сфере. Поэтому офигенно богатый внутренний мир у меня в других играх
А Тигра, пережравшего максимальной эффективности в Варкрафте, от требований правильной прокачки перса в ДнД передергивает. Потому что, ИМХО, ДнД уже давно не игра в нарубку монстров. Она могла быть такой раньше, когда не было Диабло, Варика, Линейки. Сейчас есть намного более яркие возможности играть в шинковку, а вот пошевелить мозгами и поотыгрывать ДнД позволяет куда больше, чем компьютерные игры.

Ingram Вот я тоже за игровку. И за использование тех овер много возможностей, которые отсутствуют в компьютерных играх.
Маг с 3 на интеллект все-таки малореален - магии учиться надо, причем по книгам, а этот товарищ чуть умнее среднего волка получается. Но то, что человека, полагающегося только на статы и не учитывающего обстановку вокруг, оные статы не спасут - факт.

URL
2012-02-21 в 15:13 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, не доводилось мультсериал Gargoyles смотреть?) Там одна из самых опасных личностей не блещет физической мощью и выносливостью по сравнению с героями, не владеет чародейством... но это ему абсолютно не мешает.

2012-02-21 в 15:20 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z При накидке в нормальной ситуации можно разбрасывать статы. Т.е. ты получаешь шесть чисел и расставляешь их так, как надо. В итоге получается тот самый персонаж, осознанно развивавший свои способности. Накидка в очередь - это уже экзотика, хотя Тигру она нравится.

Полосатое И казалось бы, ничего сложного. Только низкий стат на положенную высокой конституцию, да легкая контузия в процессе игры, а сколько колорита.
И получилось эффектно.
Да, подчеркну, я не говорю, что надо играть мага с интеллектом 6 или воина с силой 8. Логично, что человек выбирает себе занятие по способностям. Говорилось о том, что вполне можно играть мага без интеллекта 18 или 16. Да, с результатом в 12 это, скорее всего, не первый ученик Академии. Но тем не менее персонаж вполне жизнеспособен и не выглядит полным убожищем.

Eldret экстремальный вариант с накидыванием статов в очередь без переноса мне как то не нравится - все таки в него ни один концепт потом не ложится из продуманных.
Ну личный тигровый экстрим - сначала накидываемся, а потом создает концепт - вряд ли получит много поклонников)
А с точки зрения отыгрыша - все лучше, чем не знать что ты можешь
ППКС. Лично мне система без статов не нравится именно тем, что возможности "плавают в воздухе".

URL
2012-02-21 в 15:41 

Полосатое
Человек не всеведущ по определению, а потому в этом мире возможно ВСЕ.
Огненный Тигр
Это вообще беда, когда игроки "сильнее" мастера, или мастер едет не на своем коньке(а свой конек есть у каждого, просто не всегда раскрыт или отточен).
По себе знаю, я например сущее наказание для начинающих мастеров, потому и не иду к ним обычно в игру. Честно - из человеколюбия. Мне адово скучно, так как человек дает мне слишком простые задачки, а мастеру тяжко, так как он видит чем все это оборачивается и не может вытянуть. В итоге мне скука и мучает совесть, а у человека головная боль и упавшая самооценка, что вредно для развития его как мастера зачастую.
Сие не понт, просто думаю важно чтобы свой игрок нашел своего мастера и наоборот. Детективу детектива, социальщику социальщиков etc.
Там и огрехи системы будут не так актуальны.

2012-02-21 в 15:55 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Белькаэр Именно что справиться можно. Конечно, пустое место в качестве персонажа - это плохо (я насчет вашего вора - у нас недавно такой же клерик был, когда ушел, все вздохнули с облегчением), но я не вижу трагедии, если в партии не "закрыты" все возможные роли. Ну нет у нас следопыта - ок, в лесу ориентируются не профессионалы, а те, кто хоть как-то плюс-минус это умеет. Ну нет мага - опять же, что-то делает клерик или еще кто, ну а по особо важным вещам ищем мага, который согласится нам помочь.

ЛичЪ Причем так, чтобы минимальное значение не означало полную каличность персонажа, а максимальное - его гениальность\титаническую силу\скорость молнии.
В традиционном толковании статов по ДнД максимальный стат - это все-таки не сверх-пересверх, а вот минимальный - инвалидность. Поэтому играть персонажа с 3 на что-нибудь - это проблематично, кто ж его такого в партию возьмет? С точки зрения нивелировки статов покупка действительно лучше.

V-Z Не смотрел, но за совет спасибо.

Полосатое Самое обидное в нашей ситуации, что если бы мастер изначально сделал курс на социалку, наши эффективщики бы вполне согласились (игроки они опытные и приходят не только покромсать монстров). Но мастер старательно держит курс на более-менее традиционное ДнД, сессия без комбата - день впустую.

URL
2012-02-21 в 15:59 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Кстати, по поводу разных ролей... я не могу не вспомнить снова Exalted - читал про случай, когда Рассвету (соларская воинская каста) пришлось выполнять обязанности и ученого, и переговорщика. А в другом случае - Рассвету же, проклиная все на свете, пришлось сидеть и управлять королевством - потому что больше никто не умел.)

2012-02-21 в 16:15 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z И такая ситуация, ИМХО, способна очень расцветить игру.

URL
2012-02-21 в 16:51 

Полосатое
Человек не всеведущ по определению, а потому в этом мире возможно ВСЕ.
Огненный Тигр
Пичаль(
Мастер хочет быть брутален? =/

2012-02-21 в 16:54 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Может, просто хочет научиться водить бои?)
Хотя я сама в играх предпочитаю социалку)

2012-02-21 в 17:20 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Полосатое Мастер держится классического образа ДнД. Где все-таки подразумевается, что основное взаимодействие игроков с миром - таки комбаты. То, что сейчас для этого существует от и до разнообразных игр, не учитывается.

Sioren Я тоже предпочитаю социалку. По крайней мере, на первом месте в игре должен быть отыгрыш, иначе я плюну и пойду играть в Варкрафт.

URL
2012-02-21 в 17:23 

Полосатое
Человек не всеведущ по определению, а потому в этом мире возможно ВСЕ.
Огненный Тигр
Да это я понял. Вопрос - зачем?

2012-02-21 в 18:02 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Полосатое Сам уже не знаю.

URL
2012-02-21 в 22:55 

мы уже достаточно давно играем с использованием пойнтбая. Потому как одному из моих постоянных игроков (из-за которого, собственно, играем по ДнД) хочется одновременно определенности и сведения к минимуму фактора случайности в создании персонажа. А остальным это, в общем, не важно. И не скажу, что это каким-то существенным образом снижает разнообразие жанров того, что мне приходилось водить. Хотя лично мне глубоко безразличен вопрос способа генерации математической модели, описывающей персонажа. Потому как игра в первую очередь - ролевая, и уже потом - тактическая (и какая угодно еще).

2012-02-22 в 01:56 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Southeast Потому как игра в первую очередь - ролевая, и уже потом - тактическая (и какая угодно еще).
ППКС.
Для меня игра по пойнт-баю - это уход того самого великого рандома, который в генерации составляет главный фан. Но обратную точку зрения тоже понять могу.

URL
2012-02-27 в 14:07 

Spring rain
- В вас есть Свет! - Ага! Четыре бутылки! (с)
В нашей партии принят наброс с последующим распределением. Меня, как любителя серединок, вполне устраивает. Мнения, что играть персонажем со статами ниже десятки невозможно, не разделяю, ибо видела игру за паладина с шестеркой в интеллекте. По уровню отыгрыша он давал фору всей остальной партии. У самой персонажка с пятеркой в силе после совершенно глупого попадания в ловушку и единственной приличной цифрой в харизме - ничего, на колбасу еще не пустили, при том что одна-две боевки на сессию у нас норма. На удовольствии, получаемом от игры, это никак не сказалось.
А недавно позвали в игру по Тамриэлю, где опытный мастер, предпочитающий оптимизацию партии настолько, насколько возможно, собирался водить пять человек новичков, которые про ДнД только смутно слышали. Споров в духе "Я хочу играть дроу с двумя мечами - Да какой дроу с такими статами, бери варвара!" наслушалась выше крыши, поняла, что оптимизация - совершенно не мое и тихо слиняла оттуда. Игра та, к слову, так и не стартовала.

2012-02-27 в 17:26 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Spring rain наброс с последующим распределением. Меня, как любителя серединок, вполне устраивает.
Мы в большинстве игр генерились так же, и меня это вполне устраивало: моему любимому изврату не мешает, а других затаскивать в него не хочется.
самой персонажка с пятеркой в силе после совершенно глупого попадания в ловушку и единственной приличной цифрой в харизме - ничего, на колбасу еще не пустили, при том что одна-две боевки на сессию у нас норма. На удовольствии, получаемом от игры, это никак не сказалось.
Вот именно.
А оптимизация зачастую безмерно скучна. И зачем понадобилось в такую игру тянуть начинающих? Это для тех, кто уже попробовал систему на зуб - они и сами играть с вариантами, выискивая лучший, зачастую любят. А заставлять новичков принимать "идеальный вариант развития", по моему, первый шаг к убийству интереса от игры.

URL
2012-02-27 в 19:46 

Spring rain
- В вас есть Свет! - Ага! Четыре бутылки! (с)
И зачем понадобилось в такую игру тянуть начинающих?
Просто ДМ настолько привык играть с матерыми игроками, что минут через двадцать от начала генережки просто забыл, что ребята все эти кубики с системой впервые видят)

А оптимизация зачастую безмерно скучна.
Ну, справедливости ради стоит заметить, что в некоторых случаях без нее бывает совсем уж печально. Я о том, что когда персонажа оптимизируют с целью выправить, придать капельку жизнеспособности, то это, имхо, не зло)

2012-02-27 в 21:50 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Возможно, меня поправят, но оптимизация, как мне всегда казалось, снижает широту создания персонажа. Есть все-таки конечное число вариантов "оптимального мечника/стрелка/боевого мага/целителя" и так далее. Вот и получится, особенно с ограничением на рулбуки, что персонажи будут различаться лишь личностно, а никак не по умениям.

2012-02-27 в 23:57 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Spring rain А. ну это бывает - "Как они могут не знать! Это же азы!"
Я о том, что когда персонажа оптимизируют с целью выправить, придать капельку жизнеспособности, то это, имхо, не зло)
Стоп, про старушку логику тоже забывать не стоит. Если персонаж отправляется в дорогу, то, наверно, у него есть какие-то шансы в ней выжить)) В общем, с оптимизацией, как с сильнодействующими средствами - в ложке лекарство, в кружке - яд.

V-Z Именно так. Плюсом оптимизацию обычно понимают как максимум дамага за ход, и этим еще сильнее ограничивают.

URL
2012-02-28 в 00:14 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Кстати, а почему? Я в том, что "максимум дамага". Скажем, стремление к тому, чтобы персонаж вообще не был виден, мог пробраться куда угодно и подслушать/добыть что угодно, или же убедить в том, что черное - это зеленое, требующее денег.... это ведь тоже оптимизацией назвать можно?

2012-02-28 в 01:25 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Можно. Но такая оптимизация встречается на порядок реже. Больше дамага, больше лечения, если речь идет о клерике. Даже от "вора" ждут, скорее, не тайных проникновений, а поиска ловушек и помощи в драке.
Впрочем, проблема с тайными проникновениями в том, что это получается игра для одного. Т.е. пока вор подслушивает, мастер занят только с ним. А для многих партий это смертельно - народ просто скучает. Почему нельзя занять это время внутрипартийным отыгрышем, не требующим внимания мастера, вопрос отдельный.
Что касается дипломатии, блефа и прочего - так его же отыгрывать надо. Если удар мечом никто не заставить изображать в реале, то разговор с нужным человеком надо хотя бы...эээ... обозначить. Т.е. в нем можно слажать так, что кубик не очень-то спасет.
Хотя социальным скиллам вообще не везет, их очень часто берут по остаточному принципу.

URL
2012-02-28 в 01:33 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Хм, мне, значит, везло... Впрочем, у нас настолки проходили в основном по достаточно простым системам, так что социальная работа зависела от подвешенности языка у игрока. Я старался - то магом, то инквизитором. Во втором случае вообще вспоминаю с улыбкой, как мой персонаж выторговал у кота квестовый предмет в обмен на гитару, убедив, что гитара - это символ королевской власти....)

2012-02-28 в 01:35 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Мне тоже большей частью везло, впрочем, от чистого кидания кубиков я стараюсь держаться подальше.

URL
     

Логово Огненного Тигра

главная