Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
17:22 

Обиженное Выбегалло

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
В свое время в хорошей дискуссии мы удивлялись, что никто не пишет пафосные речи в защиту несправедливо замученных жестокой Элой Раткевич канцлера Селти и Иргитера. Так вот, Тигру повезло наткнуться на примерно равнозначный перл.
Доказывается, что у Стругацких презрение к людям проявляется во всем творчестве, начиная с "Понедельника...". Цитата: "Вспомните, как там даже не словами своих героев, а от себя отрекомендовали Выбегалло? Был он циник, и был он дурак. Вроде бы и правильно, но было в этом какое-то изначальное презрение человека к человеку."
Ну про то, что говорится это вполне себе от персонажа ("Очень я его не любил. Был он циник и был он дурак." (с) Саша Привалов), даже намекать неудобно. В данном случае авторы, ИМХО, разделяют точку зрения персонажа. Вопрос у Тигра был другой: а как, пардон, можно еще относиться к данному товарищу? Ну ведь реально же заслужил.
И еще милейший нюанс. Из всех героев книги - героев очень разных больше с презрением не относятся ни к кому. Даже среди абсолютников, которые изначально вроде бы лентяи, есть упорный и старательный Луи Седловой. Даже к Модесту Матвеевичу Камноедову отношение другое - потому что человек, пусть и с армейскими замашками, но выполняет свою работу. И будем честными, с ним, конечно, НИИЧАВО бывает трудно, но еще вопрос, было бы легче без него - ибо научному раздолбайству требуется противовес. Даже к эпизодическому бухгалтеру рыбзавода, вынужденному сидеть в одной очереди с дублями, относятся очень по-человечески и с симпатией. Т.е. обижен только и исключительно Амвросий Амбруазович. И тем не менее именно это становится знаковым примером, а нормальное отношение к другим как бы за кадром. Хотя изначальное презрение уж точно должно было проявиться хотя бы с бухгалтером, с вурдалаком Альфредом, и другими персонажами, вроде как ничем особым себя не проявившим. Однако не проявляется.
Так что, ИМХО, диспозиция у Стругацких абсолютно правильная: презрение надо заслужить, но уж если заслужил - не жалуйся. Потому что быть Выбегаллой как-то не комильфо.

@темы: книги

URL
Комментарии
2012-01-20 в 17:25 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
*озадаченно* Гм. Вот уж чего не ожидал, видимо, я до сих пор недооцениваю человеческое мышление...
А где из других произведений презрение к людям? Там, как понимаю, и иные приводились?

2012-01-20 в 17:26 

Tashka_
Вы никогда не пробовали убить кирпич морально? Попробуйте. Вас это многому научит.(c) - Е.Лукин
Это, по-моему, давно уже мода такая - кто еще как сумеет обгадить АБС.
"Леность ума и зависть, поросшая волосами зависть" (с).

2012-01-20 в 17:26 

avir_peri [DELETED user]
Не первый раз встречаю наезды на Стругацких по этому поводу. Не представляю, как можно доказать недоказуемое, но пытаются же :gigi:
А еще всякие сталенизды обожают визжать об антисоветскости братьев-фантастов и их "соучастии" в развале СССР. Но это уже вообще... :nerve:

2012-01-20 в 17:31 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
В свое время в хорошей дискуссии мы удивлялись, что никто не пишет пафосные речи в защиту несправедливо замученных жестокой Элой Раткевич канцлера Селти и Иргитера.
А их именно жестоко замучили? По-моему, просто убили... А муки фрустрацией несвершившихся планов - законный риск любого главзлодея.
Хотя нежно любимый мной Инсанна, помнится, вообще не мучился, а, скорее удивлялся)Доказывается, что у Стругацких презрение к людям проявляется во всем творчестве, начиная с "Понедельника...".
Воистину, кто ищет, тот найдет... даже там, где нет.Идиоты - они везде.

2012-01-20 в 17:32 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Истинно британское учение

2012-01-20 в 17:37 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Следующий пример был про "серую сволочь" в ТББ. То, что опять же относилось это не ко всем людям, а к очень конкретной организации, и чем именно занималась эта организация, не учитывалось. Далее шло уже беспримерно.

Tashka_ Ну обвинения АБС во всем вааще действительно не первые. Но тут уж больно выверт логики поразительный.

avir_peri Пытаются. Там вообще была феерия - доказывающий так и не разобрался, он обвиняет АБС как антисоветчиков, приблизивших развал СССР, или как сотрудников КГБ, внушавших необходимость коммунизма.

URL
2012-01-20 в 17:38 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ramine, Reine des souris Замученных в плане жестокого презрения со стороны автора, незаслуженного плохого отношения со стороны других героев и вообще обвинений этих белых и пушистых героев в самых ужасных вещах.

Миранда Элга Причем здесь Британия?

URL
2012-01-20 в 17:39 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Потому что "британские ученые с помощью бесчеловечных экспериментов выяснили, кому хуже" )))

2012-01-20 в 17:41 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Миранда Элга Ааа, а то Тигр несколько недопонял.

URL
2012-01-20 в 17:44 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Огненный Тигр, Замученных в плане жестокого презрения со стороны автора
Тоже не заметила, если честно... Авторское мнение у Раткевич обычно достаточно сдержанное, хотя и четко определено этически...

незаслуженного плохого отношения со стороны других героев
Гм..а как еще должен относиться один персонаж к другому - к тому, который собирается его убить?))) По графу Толстому, что ли?

Миранда Элга, Потому что "британские ученые с помощью бесчеловечных экспериментов выяснили, кому хуже" ))) Суда в Гааге на них нет)

2012-01-20 в 17:53 

Sabi-tav
ежиков гладить - уметь надо...
у меня был замечательный учитель литературы: изучение каждой новой книги начиналось с того, что бралась наугад любая фраза и половине класса требовалось её доказать (соответственно второй половине - опровергнуть), используя данное произведение - называлось "разминкой".
к чему я это говорю - подобные вещи очень живо напоминают мне те самые уроки литературы.

2012-01-20 в 18:34 

крокодил Шрёдингера
Никто не слушает Затраса. Говорят, спятил... Затрас не сердится, Затрас привык...
Т.е. обижен только и исключительно Амвросий Амбруазович.
... а сам Амбросий Амбруазови - если рассматривать от персонажа - глубоко чихать хотел на мнение окружающих, не являющихся начальством. ТАк что подозреваю даже не авторское презрение к - а сухую констатацию факта.

Кстати, к светлому образу А. А. лично у меня возник еще один вопрос... Как ни прискорбною это образ на мой вкус соответствует деятелям нашего времени. Не обеляет ли автор "исследования" образ?

2012-01-20 в 19:18 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ramine, Reine des souris Это шутка была, естественно, про замученных персонажей. Речь шла о том, что зачастую, когда автор выводит какого-нибудь гада, причем вполне своим гадством довольного, набегают защитники, утверждающие, что он вообще пушистая пусечка с несчастным детством, а виноваты во всем светлые персонажи, которые его тяжелое детство не учли и относиться с толстовским всепрощением не стали.

Sabi-tav Шикарная практика. У нас многое было, но вот такого не было. Защита и опровержение той или иной позиции устраивались уже по прочтении, иногда даже с отыгрышами (т.е. доказывать надо было от лица персонажей, от лица представителей того или иного времени и сословия).

hidden edge Да вот именно что сухая констатация факта. А задеть Выбегалло - это очень постараться надо. Тем более, что вежливый молодой человек Привалов вслух свое мнение не высказывал. Ну а про себя думал то, что думал...
Ну "исследование" все-таки посвящено презрению Стругацких к людям вообще, а не светлому образу. А насчет соответствия образа нынешним деятелям - это точно, похож.

URL
2012-01-20 в 20:10 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр
набегают защитники, утверждающие, что он вообще пушистая пусечка с несчастным детством, а виноваты во всем светлые персонажи, которые его тяжелое детство не учли и относиться с толстовским всепрощением не стали.
Мне почему-то живо представилось, как офигел бы тот же Инсанна, узрев такую точку зрения на себя.) Да и не только он один.

2012-01-20 в 20:15 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Я это себе часто представляю, в цветах, красках и с последствиями для защитников. Когда вижу, как очередного нравящегося мне злодея усиленно запихивают в образ несчастного белопушистого. Инсанна, правда, в число моих любимцев не входит.

URL
2012-01-20 в 20:35 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
V-Z, Мне почему-то живо представилось, как офигел бы тот же Инсанна, узрев такую точку зрения на себя.) Да и не только он один. Он бы попросил этих защитников к себе в лабораторию. На опыты)

2012-01-20 в 21:11 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Ненуачо, сделали же Мелькора добрым и трогательным в ЧКА =)

На самом деле, это выглядит действительно странно. Уж ежели персонаж что-то нехорошее делал много и охотно, логично, что и отношение к нему будет соответствующим

2012-01-20 в 21:17 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Sioren, в ЧКА иная в принципе концепция - не оправдание злых деяний персонажа в неких хрониках, а утверждение о ложности этих хроник и искажения ими действительности, мол "все не так было". Это иное.

2012-01-20 в 21:22 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, вспоминаю фанфико-вейдеровское - "Меня?! Жалеть?!")

Ramine, Reine des souris, или бы так удивился, что даже бы отпустил. Ибо жалко уничтожать столь редких людей.)

2012-01-20 в 21:30 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
V-Z, даа)
Мне ведь чем он и нравится - своей прописанностью, живостью. Да, он злодей-малефик, он враг, но - не абстрактный Враг-с-большой-буквы, не размытое Вселенское Зло (tm), жаждущее окунуть мир в хаВос и разрушить непонятно зачем. У него свой характер, свои взгляды, свои мысли и привычки, и - как у всякой живой личности кроме отрицательных качеств есть и положительные, достойные уважения - логика, ум, жажда знаний, и - как ни странно - желание ими делиться! Учебник, вон, по магии писал (жаль Кеннет не дал ему закончить), не жадничал же, мануал для нубов не зажимал))) Это вам не сексапильный Альва, чьи нарочитые галантности к дамам не искупают хамства и наглости по отношении ко всем прочим...а что за ним еще есть, кроме первого и второго? Винопитие и шпагомашество...

2012-01-20 в 21:32 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Гм, и я даже догадываюсь, кто автор столь фееричного взгляда...

Sioren, вы не путайте разные концепты. ООС с объяснением мотивов - если не откровенно бредовый, то свидетельствует о том, что автор схалтурил с выводом главгада. Хороший пример - халтурнейшая прорисовка Белой Колдуньи у Льюиса.
А апокриф, как ЧКА - это совсем иное. Там вообще-то злые деяния совершают как раз те, кого Толкин в "светлые" произвёл.

V-Z, а насчёт Вейдера тоже есть разные мнения...

По теме же:
Ну, тут всё зависит от исходного произведения. Ежели произведение с чётким идеологическим антагонизмом - типа ЗВ или Толкина - то тут часто можно доказать как дважды два, что главгад на самом деле - герой, а главгерои есть полные идиоты и саботажники. Пример - да хоть прекрасный текст Джемик по тому же ЗВ, "Дарт Вейдер. Ученик Дарта Сидиуса".
Что же касается конкретно Стругацких - у меня к ним масса претензий, но они все из мальца другой оперы. Предъявленные же претензии - редкий идиотизм даже по меркам... того автора, которого я в авторстве заподозрил.

2012-01-20 в 22:29 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Ramine, Reine des souris, спасибо, поняла идею)
то есть в исходном... гм, отзыве, который и вызвал обсуждение, предполагалось, что отрицательного героя должны все любить несмотря на его отрицательность?..
Охо-хо...

2012-01-20 в 22:36 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Ramine, Reine des souris, вот да. Как ни странно - Инсанна сволочь еще та, получил он совершенно заслуженно, но есть за что уважать. Действительно ведь мастер, действительно над собой тщательно работал во многих областях... и да, мелкая деталь с учебником меня впечатлила. Как и вторая его книга - конечно, мемуары Инсанны бы оказались выражением его точки зрения, но как исторический источник записки очевидца восьмисот лет... да. Это стоит почитать.

Alex-Celly, разумеется.) Тем и хороши многие ЗВ-персонажи - разными возможностями для восприятия. Однако я больше о том, что зачастую сочиняют и приписывают такое, что Скайуокер-старший здорово бы удивился, узнав, что его можно вот так воспринимать.

то тут часто можно доказать как дважды два, что главгад на самом деле - герой, а главгерои есть полные идиоты и саботажники
Можно, конечно. Но... зачем? Вот чего я не могу понять - зачем людям так нравится возвышать одну сторону, делая из другой идиотов и в корне неправых личностей. Мне куда более интересна картина, когда на обеих или большем количестве сторон люди умные, и у каждого своя правда. Которая может быть объективно верной, но несовместимой с правдой другой стороны.

2012-01-20 в 22:40 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
V-Z, конечно, мемуары Инсанны бы оказались выражением его точки зрения, но как исторический источник записки очевидца восьмисот лет... да. Это стоит почитать.
Увы... вряд ли Раткевич нам о них расскажет, и тем более станет писать эдакую ЧКА-от-самой-себя... а было бы интересно!

Мне куда более интересна картина, когда на обеих или большем количестве сторон люди умные, и у каждого своя правда. Которая может быть объективно верной, но несовместимой с правдой другой стороны.
Как правило, в реальности так и случается - за редким исключением.

2012-01-20 в 22:49 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Ramine, Reine des souris, что интересно - это может быть и не ЧКА. Кенет правильно называл Инсанну великим - я вполне могу допустить, что ему бы и в голову не пришло себя обелять. Просто рассказывал о своих высоких деяниях, полагая, что ими впечатлятся все.

2012-01-20 в 22:56 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
V-Z, ну, возможно. Напиши Тано сам о себе - тоже именно обелять не стал бы. Но ЧКА написана не им (Ниенной, или нуменорцами определенного времени - не суть), так и мемуары Инсанны мы узнаем - если узнаем - не от него лично, а через призму восприятия ...скажем так - записывающего их.

2012-01-20 в 23:04 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Ramine, Reine des souris, конечно. Хотя вот что меня всегда удивляло - как яркого злодея умудряются превратить в бледную псевдоположительную тень, при этом искренне считая, что оказывают ему благодеяние. И в процессе вымарывая большую часть черт, за которых его действительно можно уважать.
Мелькор мне, в принципе, до лампочки, хотя есть одна причина, по которой я его Морготом не называю. Но вот попытки сделать страдальца из Саурона я не перевариваю.)

2012-01-20 в 23:08 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
V-Z, Но вот попытки сделать страдальца из Саурона я не перевариваю.)
Когда любишь своих персонажей - а настоящий писатель всегда их любит - так трудно остановиться на золотой середине, причиняя ему добро и пользу нанося (понимая и то, и другое, конечно, субъективно) :)

2012-01-20 в 23:09 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Вот за что Тигр очень не любит ЧКА, так за банальный перевертыш. Сейчас у нас главзлодей окажется белым и пушистым няшечкой, его сторонники тоже хорошие, а все светлые сплошь садисты и сволочи. Я могу понять придание действиям злодея логическую подоплеку - ну вот честно, "Что бы такого сделать плохого?" это для детского мультика хорошо или для кучи развлекающихся придурков. От существа, которое к власти поднялось и как-то ее удерживает, все-таки ждешь более продуманных действий. Но в то же время это темный, а не светлый, со всеми сопутствующими моментами.
От ЧКА же у Тигра, большого поклонника темных сил, осталось ощущение подмены. Если воспользоваться приведенным в дискуссии примером, то мне интересно почитать мемуары Инсанны как Инсанны, со всем его дивным взглядом на мир. Чтобы чувствовалось, что использовать ради силы девушек для него норма жизни - ну умирают и умирают. А если вместо этого я вдруг услышу, что на самом деле он силу не пил, это просто его так прокляли, что любая девица, которую он полюбит (или которая его полюбит), немедленно умирала, и вообще хотел он всем мира и счастья, но вот жестокий князь Юкайгин, который как раз неугодивших ему наложниц спокойно к палачу отправлял, позавидовал силе и мудрости Инсанны и решил его убить... В общем Тигр будет очень злой.

Sioren то есть в исходном... гм, отзыве, который и вызвал обсуждение, предполагалось, что отрицательного героя должны все любить несмотря на его отрицательность?..
Да вот именно что. Ну как же можно презирать товарища, который нефига толкового не делает, ведь он же человек? Ну или взять другое - ну как можно обвинять героя, наворотившего выше крыши и подлостей, и гадостей, у него ведь было тяжелое детство.

URL
2012-01-20 в 23:13 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
А если вместо этого я вдруг услышу, что на самом деле он силу не пил, это просто его так прокляли, что любая девица, которую он полюбит (или которая его полюбит), немедленно умирала, и вообще хотел он всем мира и счастья, но вот жестокий князь Юкайгин, который как раз неугодивших ему наложниц спокойно к палачу отправлял, позавидовал силе и мудрости Инсанны и решил его убить... В общем Тигр будет очень злой.
Такого Раткевич точно не напишет))) Разве какой отчаянный фанфикер, у нее не спросясь, за нее же постарается)

   

Логово Огненного Тигра

главная