01:54 

Мировоззрение по ДнД

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
(А так же странности его восприятия)
На мысль порассуждать о мировоззрениях, иначе говоря, алайнментах Тигра натолкнула одна статья. Статья была большая, во многих вещах весьма точная, но вот алайнментам несколько не повезло. Автор считал, что "добрые" алайнменты на самом деле должны быть жутко неудобны, потому что "добрый" персонаж просто обязан творить добро и причинять справедливость, не обращая внимания на обстоятельства, и этим безумно раздражать и создавать всевозможные неприятности как партии, так и последователям (если ДМ позволяет игроку собрать вокруг себя НПЦ-последователей). А вот "злой" персонаж сумеет прекрасно отнестись к своим последователям, не будет их доставать всякими правилами и моральными нормами, за что его будут любить и обожать.
На этом месте Тигр несколько удивился, потому что считал, что при игре без мозгов персонаж превращается в проблему вне зависимости от мировоззрения. Вон не имеющий к добру никакого отношения алайнмент "хаотик-нейтрал" имеет сразу два выразительных наименования - "хаотик падла" и "психотик дурень". Привычка игроков изображать это мировоззрение в качестве либо полной сволочи, подставляющей всех просто потому что, либо полного идиота нашла свое отражение в фольклоре.
читать дальше

@темы: записки начинающего ДМа, ролевое

URL
Комментарии
2012-01-27 в 05:50 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
Плохо ещё когда играют мачкины. Когда-то я спросил своего любимейшего ДМа, как он поступает с манчкинами. Тот пожал плчеами и ответил - "Я даю ему все абилки и прибамбасы, которых он хочет. Все. А потом обламываю по полной программе самым невидным и завалящим из неписей. Чтобы неповадно. Потому что мы тут не в дочки-матери на деньги играем". ))))

2012-01-27 в 08:41 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
А потом обламываю по полной программе
Вот это у нас не сложилось. Обламывай- не обламывай, он будет уверен что так быть не может потому что он - бог, а мастер считает не правильно. Потому мы в итоге уже сразу пропускали всё и таких людей обламывали. Проще вообще не играть с ним чем потом расхлёбывать последствия обид в реале. А у таких тормозов нет вообще.
Опять же, классический случай: ему в грудь и голову попадают стрелы распупённые, пробивают напрочь всё, он падает нафиг с высоченной башни на скалы. Игрок требует бросить кубики чтоб узнать насколько он жив и вообще, его доспех не пробиваем. Это при том что он человеком играл. И паралитик, не способный пошевелиться таких не устраивает, мастер плохо посчитал. В общем, если его сожрёт дракон игрок начнёт утверждать что вышел из задницы ящера и теперь пипец какой закалённый.

2012-01-27 в 09:39 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
А-ааа, так вот ТАК обломать манчкина, чтобы не встал, на благо игры и остальных игроков - талант отдельный, не всякому, увы, доступный. А жааааааль!

2012-01-27 в 12:44 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
О, да-а-а, хотела бы я так!
Мне ещё не повезло пару раз, у нас аднд партии конкретно мачкинов, жаль, на них предупреждения нет. Там такие битвы! :facepalm: Про дракона и стрелы - цветочки ещё. Всё строго по кубикам.

2012-01-27 в 13:10 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
По поводу манчей - разумеется, могу сказать классическое:
читать дальше

А вообще, мне с этой проблемой приходилось сталкиваться редко - но помнится, что даже самый упертый манч не сможет быть непрошибаемым во всем; как кто-то метко выразился - "если склепал несокрушимого воина, жертвуя умом - то будь готов, что к первому же магу с Charm Person в рукаве проникнешься такой симпатией, что мир для него завоюешь".

2012-01-27 в 13:56 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Lidia Hellwords aka Lina-chan, Darian Kern Rannasy Обычно проблема с манчкинами в том, что они не просто создают супер-пупер-персонажа, а еще и полностью не воспринимают правила. Я не мог провалить спасбросок, это ты мне подстроил. И плевать, что единицу на кубике отнюдь не мастер устроил. Ну а так да, иногда самое злобное, что можно сделать с игроком, это выдать ему все его плюшки. И потом устроить большой облом.

V-Z Не знаю, классическое оно или нет, но я его вижу первый раз. Шикарная вещь.

URL
2012-01-27 в 13:58 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, я вообще весь комикс советую - как раз по поводу элайнментов и манчей. Полностью тут.

2012-01-27 в 14:07 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Спасибо

URL
2012-01-27 в 22:57 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Комикс чудо)

2012-01-27 в 23:42 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Sioren Это точно

URL
2012-01-27 в 23:54 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Я бы еще посоветовал Weregeek. Который не переведен... но прекрасен.

2012-01-28 в 09:28 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
V-Z, о, какой шикарный кадр!
За ссылку спасибо, классная история!

Жаль что всё так и есть, а то и хуже.
У нас манчкинов много, они сами играют, вплоть до анекдотов, в которых полуорк в полном доспехе прыгнул с башни и полетел, потому что по кубикам.
У нас как только появились псионики... в общем, только от упоминания мастеров корёжит.

Они придурки, но придурки сообразительные. То есть они будут против стандартной трактовки. Опять же, в силу мировоззрения они будут убивать так чтобы было хуже приручившему. Например, из-за того что кто-то косо посмотрел на объект любви, союзников поубивают.

Огненный Тигр, они правила воспринимают только в свою пользу.
Облом манчкина хотела бы увидеть хоть раз в жизни.
Моя вера в то что их можно поставить на место пошатнулась после игры с мастером-манчкином :facepalm: это вообще худшее что можно представить. Сначала он убедит группу что мелкое и жёлтое это смерть верная, притом опытом, пожёстче, а потом, когда группа убьёт кого-нибудь маленького и жёлтого до того как убьют их окажется что это было единственное спасение, которое аукаться будет ещё до-олго.

По-моему, с хорошими игроками любой алаймент будет к месту, по приколу, в маленькое приключение, можно поиграть вообще с любым. А вот манчкин испортит всё.

2012-01-28 в 09:42 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Lidia Hellwords aka Lina-chan Мастер-манчкин - это вообще клиника. Учитывая, что у него на руках все козыри, т.е. всегда можно заявить, что "На двери твоего номера в гостинице стоит аццкая ловушка, ты умер" (и пофигу, что несколько бессмысленно устанавливать ловушки на только что приехавшего безвестного приключенца). Или ставить игроков в моральные дилеммы типа "Или убей невинного ребенка, или мир погибнет" (причем жестко наказывая за попытки дилемму обойти). В общем, я в таком случае постараюсь быстро свалить из этой партии. Ибо мне мои нервы и хорошая игра дороже.
Ну а персонажи, старательно отыгрывающие ворох неприятностей, лечатся только одним - убиением. Но что любопытно, товарищ, до этого радостно готовый переложить половину партии, потому что это мировоззрение его героя, зачастую начинает ныть и выть, как это так, его обожаемого, любовно прописанного персонажика убииили!

URL
2012-01-28 в 10:28 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Хорошая игра выйдет, как мне кажется, тогда, когда оба - игрок и мастер - ставят на первое место сюжет, а не кубики)
Тогда и полуогр-полудроу - внезапно - может оказаться на месте и интересным (хотя неприятностей у него через это будет мнооого), и псионики, да и вообще кто угодно...

2012-01-28 в 12:51 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
Огненный Тигр, а мастер-манчкин всех быстро убивает. У него слишком много хороших идей по ходу дела. Даже и смываться особо не требуется. Ещё и злится потом что игроки тупые, плохо реагируют и фишечек не понимают.
Да, моральные дилеммы тоже были. И именно так. Ещё мне нравится когда их ставят персу с несовместимым алайментом. Ну, например, LG должен убить невинную девушку, по ритуалу пожёстче, или мир погибнет. Вот нафига?
Ещё меня убивают некоторые классы. Например, эльф, обращённый в вампира. Там способности - сплошные условности и счастливые если, по нормальному и быть не может. Проще было сделать человека с набором куда лучше.
Манчкина убить невозможно. Он же как раз владеет способностью на этот случай! например, гоблин-маг 85 уровня, с неуязвимостью к магии. :facepalm: То есть, как раз одного конкретного игрока в его смерти убедить невозможно.

Sioren, да, понятное дело что в первую очередь должно быть взаимное уважение, любовь к игре и интерес к совместному провождению времени, общению, а не желание выпендриться за счёт окружающих.
Много кто будет к месту при разумном подходе.
Но игра по кубикам :facepalm: с одной стороны это помогает разрешить сложные ситуации, но манчкины делают из этого дыру на дыре. Ну как мог полуорк в доспехе полететь?! А повезло! Ветерком подхватило! :facepalm:
У нас мастеркласс ежегодный был, как раз мастер-манчкин проводил, объяснял много таких шикарных ситуаций. И как мало там было тех кто не понимал красоты решений :facepalm:
Псиоников ещё ни одного нормального не встречала. Опасные, опасные люди))) я понимаю что это зависит от игрока, но уже от одного слова холодок по коже))))

2012-01-28 в 13:15 

ЛичЪ
"Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу"
От манчкинов неплохо помогает реалистичная боевка (где в принципе нет героев бессмертных и побивающих легионы ослиной челюстью, а одновременный бой с двумя даже посредственными противниками - испытание и для опытного воина) и четкая социальная система. Т.е. мир, где рулит не крутизна отдельных персонажей, а их интеллект и навыки общения - а каждая попытка отыграть chaotic-stupid'а (с) будет немедленно караться совершенно логичными социальными механизмами (толпой линчевателей, отрядом стражи, подосланным ассасином и т.д.). Где, как и в реальности, соблюдение определенных обычаев и законов = выживание.

2012-01-28 в 13:18 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
ЛичЪ, у реалистичной боевки та сложность, что в нее втягиваются все. То есть - далеко не всегда же группа из сплошных манчей? И в результате будут погибать и те, кто играет честно и без перегибов.

А вот второе я поддерживаю. Сам формулировал правила одной игры как "если вы будете деятельно светиться на землях Империи и менять там все, что не понравится - то не удивляйтесь, когда за вами придет Дикая Охота с матерыми бойцами".

2012-01-28 в 13:32 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
Манчкина убить невозможно - но можно сделать так, чтобы он сам захотел убиться ап стенку на фиххх!!! Тигр, я тебе не рассказывал дивную историю про шаолиньскую монахиню? Когда мне ее рассказали, я долго и с удовольствием ухохатывался.

2012-01-28 в 13:36 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
*задумчиво* Более тепло о манчах...
читать дальше

2012-01-28 в 13:38 

ЛичЪ
"Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу"
V-Z,
у реалистичной боевки та сложность, что в нее втягиваются все. То есть - далеко не всегда же группа из сплошных манчей? И в результате будут погибать и те, кто играет честно и без перегибов.
Так а зачем же сразу погибать? :) Просто не лезть на рожон, не пытаться получить экспу за убийство всего живого, трезво оценивать свои силы - и все ок. Ну а мастеру, конечно, - задача подсовывать партии таких оппонентов, мимо которых можно или осторожно пройти "по-умному", или все-таки организованно справиться с ними, как минимум одно из двух. Т.е. не навязывать в ультимативном порядке бой с сотней хорошо вооруженных наемников - и тогда тоже все будет в порядке.

2012-01-28 в 13:41 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
ЛичЪ, ну, вот тут уже иная беда, которая не от манчей - не всегда схватка проходит так, как задумано. Совсем недавно у меня было - я группе подкинул схватку, с которой они, по моему мнению, должны были справиться.
Угу. Результат - из пяти персонажей двое с переломами, одна полуживая, еще один не пострадал лишь потому, что стрелял издалека, а половину врагов положил оставшийся - в очередной раз доказав преимущество Касты Рассвета в бою. С другой половиной противников разобрался тот, кого они, собственно, пришли спасать.)
Причем у меня и в мыслях не было так делать.) Но то ли я недооценил этих конкретных младших демонов, то ли переоценил группу.

2012-01-28 в 13:47 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
А, вот кстати, возвращаясь к элайнментам... Вообще, мне всегда казалось, что тут отлично работает отыгрыш, если вспоминать примеры. Вот, скажем, хаотик-нейтрал - это, сдается мне, вполне себе Кселлос. Который, спору нет, группе помогает, но при этом никогда не упустит возможности поприкалываться над ней без особых последствий. А хаотик-ивил... смотрим на Джокера. И задаем себе вопрос - вот честно, хотели бы вы работать на такую личность или вместе с ней?) Учитывая, что в его родной вселенной даже изрядные психи относятся к перспективе сотрудничества с Джокером без малейшего энтузиазма.
Вот чего я не понимал, и до сих пор не понимаю - это уравнения "LG = Lawful Stupid", и твердого убеждения того, что паладин - это обязательно Пелепс Делед личность без мозгов, но с фанатизмом. Мне доводилось играть паладинов, и мне всегда казалось, что святой воин обязан работать также и головой. И понимать, когда и как надо действовать.

2012-01-28 в 13:55 

ЛичЪ
"Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу"
V-Z,
не всегда схватка проходит так, как задумано.
Ну, это уже неизбежный "фактор случайности". :) Собственно, в том и основная привлекательность боевки, ее азарт - что закончиться она может как угодно, и блестящей победой и полным поражением. Для того в системы и вводятся броски кубов и прочие ГСЧ-заменители. Иначе получаются театральные поединки, где победитель уже заранее предопределен сценарием.

Манчкины, кстати, стремятся именно к последнему варианту - к доведению своих шансов на победу до максимально большего возможного значения и минимизации случайностей. И очень не любят проигрывать даже в мелочах, даже "неидеально побеждать".

2012-01-28 в 13:58 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
ЛичЪ
Иначе получаются театральные поединки, где победитель уже заранее предопределен сценарием.
Что не так плохо, в общем-то, и зачастую доставляет не меньше удовольствия при отыгрыше. Но в чистых словесках, обычно.

И очень не любят проигрывать даже в мелочах, даже "неидеально побеждать".
Почему-то мне живо вспоминается Белкар из Order of the Stick)

2012-01-28 в 16:04 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
V-Z, мне тоже такое отношение к паладинам странно.
Возможно есть где-то лучше, но мой идеал паладина - это наемник Мертвых Богов у Раткевич =) Он, если надо, лезет и в опасные ситуации, но про голову старается не забывать)

2012-01-28 в 16:07 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Sioren, кстати, да.) Еще, на мой взгляд, отменный LG и паладин - это батчеровский Майкл Карпентер.

2012-01-28 в 21:20 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Хех, спасибо за наводку, гляну эти книги.
Ещё в этом смысле хорош Тирион Фордринг, особенно до событий WotLK

2012-01-29 в 03:53 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Lidia Hellwords aka Lina-chan Да, моральные дилеммы тоже были. И именно так. Ещё мне нравится когда их ставят персу с несовместимым алайментом. Ну, например, LG должен убить невинную девушку, по ритуалу пожёстче, или мир погибнет. Вот нафига?
Причем именно так и никак иначе, и самопожертвование не годится, и ваще никаких других выходов нет... Нафиг таких мастеров!

ЛичЪ Знаешь, обычная проблема с манчкином, это, во-первых, то, что данная тварь вполне способна подвести всю партию, во-вторых, после вполне себе реалистичного и отыгранного убиения его персонажа начинаются вопли "Нет, так не могло быть, это мастерский произвол и ваще!". Как тут уже сказали, он не согласится с таким раскладом.

V-Z Вообще, мне всегда казалось, что тут отлично работает отыгрыш, если вспоминать примеры. Вот, скажем, хаотик-нейтрал - это, сдается мне, вполне себе Кселлос. Который, спору нет, группе помогает, но при этом никогда не упустит возможности поприкалываться над ней без особых последствий. А хаотик-ивил... смотрим на Джокера. И задаем себе вопрос - вот честно, хотели бы вы работать на такую личность или вместе с ней?)
ППКС. Меня тоже очень удивило, что оказывается, ивил-лидер прямо-таки идеальный наниматель. Не спорю, если последователи желают себе исключительно крутого вожака, который даст им возможность заниматься различными гадостями, не будучи битыми, то да, он им намного более подходит, чем честный паладин или вообще существо, которое не собирается вести своих на разбой. Но в большинстве случаев и верность у таких товарищей весьма спорная, да и лидер к ним относится соответственно.
И кстати, меня особо позабавила идея, что гудовский персонаж даст своим кучу ограничений, а у ивильного они будут как сыр в масле кататься. Можно подумать, любой возможный последователь невероятно страдает без возможности воровать, убивать беззащитных и заниматься непотребством с гусями. И кстати, никто не гарантировал, что ивильный персонаж будет заботиться о своих последователях.
и до сих пор не понимаю - это уравнения "LG = Lawful Stupid", и твердого убеждения того, что паладин - это обязательно Пелепс Делед личность без мозгов, но с фанатизмом.
Тоже не понимаю и не признаю. На мой вкус, сие есть упрощение класса и алайнмента, причем очень кривое. Скорее всего, отражение милой идеи, что умный человек обязательно сволочь, потому что хорошим и законопослушным может быть только дурак.

Sioren Фордринг для меня тоже великолепное воплощение паладина.

URL
2012-01-29 в 10:10 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Подобное мнение о паладинах, на мой взгляд, тоже стоит поставить "в заслугу" манчкинам - в ранних редакциях ДнД это был чуть ли не самый могучий класс, и, соответственно, его нежно любили те самые господа (которым, подозреваю, по итогам здешней беседы уже икается). Вспомнить хотя бы сакраментальное Газебо, или не менее сакраментального, хоть и более позднего (и вообще из другой игры) Лироя Дженкинса.
А единственный элаймент, который эти господа могут отыгрывать - это, к сожалению, Stupid с любой приставкой

2012-01-29 в 12:19 

ЛичЪ
"Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу"
Огненный Тигр,
это, во-первых, то, что данная тварь вполне способна подвести всю партию,
- сие есть урок для партии и для самого мастера, которые взяли к себе в игру такого вредителя. В дальнейшем или не брать вообще, или брать, но с штрафным предупреждением - до повторного "залета".

От появления манчкина или просто хаотик-ступида полностью уберечься невозможно, если партия собирается в первый раз. Но вычистить ее от людей, склонных к такой манере "игры", вполне реально - и это никого не должно обижать. "Чистка рядов" - совершенно нормальное дело.

во-вторых, после вполне себе реалистичного и отыгранного убиения его персонажа начинаются вопли "Нет, так не могло быть, это мастерский произвол и ваще!". Как тут уже сказали, он не согласится с таким раскладом.
Ну а тут уже "собака лает - караван идет". :) Он в качестве бесплотного духа - "тени отца Гамлета" - может быть сколько угодно не согласен с таким раскладом, но расклад от этого не изменится, если мастер и другие игроки не позволят оказывать на себя давление \ просто проигнорируют его мнение, тем более что если мастер озвучил его смерть, то это уже свершившийся факт, т.к. "Мастер всегда прав" и это первое, с чего начинается любая нормальная ролевка.

И кстати, никто не гарантировал, что ивильный персонаж будет заботиться о своих последователях.
Не будет наверняка, это правда. А если какое-то мелкое непотребство с гусями со стороны последователя негативно скажется на планах законно-злого лидера (скажем, испортит отношения с деревней, с которой он планировал сотрудничать) - то и расстреляет на месте без лишних сантиментов к вящей радости гусей. Ивильность ивильностью, а все злодейства только по талонам или прямым приказам от лидера, дисциплина убер аллес.

   

Логово Огненного Тигра

главная