01:54 

Мировоззрение по ДнД

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
(А так же странности его восприятия)
На мысль порассуждать о мировоззрениях, иначе говоря, алайнментах Тигра натолкнула одна статья. Статья была большая, во многих вещах весьма точная, но вот алайнментам несколько не повезло. Автор считал, что "добрые" алайнменты на самом деле должны быть жутко неудобны, потому что "добрый" персонаж просто обязан творить добро и причинять справедливость, не обращая внимания на обстоятельства, и этим безумно раздражать и создавать всевозможные неприятности как партии, так и последователям (если ДМ позволяет игроку собрать вокруг себя НПЦ-последователей). А вот "злой" персонаж сумеет прекрасно отнестись к своим последователям, не будет их доставать всякими правилами и моральными нормами, за что его будут любить и обожать.
На этом месте Тигр несколько удивился, потому что считал, что при игре без мозгов персонаж превращается в проблему вне зависимости от мировоззрения. Вон не имеющий к добру никакого отношения алайнмент "хаотик-нейтрал" имеет сразу два выразительных наименования - "хаотик падла" и "психотик дурень". Привычка игроков изображать это мировоззрение в качестве либо полной сволочи, подставляющей всех просто потому что, либо полного идиота нашла свое отражение в фольклоре.
читать дальше

@темы: записки начинающего ДМа, ролевое

URL
Комментарии
2011-12-25 в 16:45 

Ingram
Southeast, естественно, на то оно и жизнь. Например для паладина в моёт отыгрыше было бы логичным пройтись огнём и мечов по всем лавкам травников и целителей и принудительным образом заставить их лечить этих несчастных, и естественно помогать им самому. Если же уже совсем никак, то обрывать мучения собственной рукой, не возлагая эту ношу ни на кого иного.

2011-12-25 в 17:53 

Ананастя
Ingram, скорее, алаймент НЕ МЕШАЕТ моему огрышу - вполне себе нормальному

2011-12-25 в 18:09 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Угу. Если это лечится, есть масса способов пролечить, не убивая (и походу под шумок пересажать большую часть бродяг, ворюг, уголовных элементов и возможных распространителей заразы)
Если это не лечится, то в принципе нет смысла тащить туда людей с риском, что они заразятся.
Закрытые ворота, карантин, арбалетчики на стенах (как и делали в Средние Века)
Думаю, как-то так...

2011-12-26 в 13:43 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ingram, V-Z, Sioren На самом деле, выборов между злом и злом не так много. Тот же пример с заболевшими людьми - тут ведь дело не в том, что ты специально творишь зло. Но кого-то можно спасти, кого-то - нет. Если болезнь реально вообще не лечится, да еще и опасна для окружающих (ну там, умрешь от болезни - в зомби превратишься), то это эвтаназия уже, а не зло.

URL
2011-12-26 в 13:51 

Ingram
Огненный Тигр, В целом тоже верно.. может быть это просто моя неспособность отыгрывать эдакое всеобщее бобро...

2011-12-26 в 13:53 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, я вот выше приводил пример с оборотнем. На самом деле проклятие теоретически излечимо - но на тот момент герой этого знать абсолютно не может, да и потом излечение зависит только от его выбора.

2011-12-26 в 21:46 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ingram А я и не считаю, что надо отыгрывать всеобщее бобро. ИМХО, это как раз одна из ошибок - пытаться создать некое ну вообще абсолютно доброе существо, которое вообще ничего нехорошего сделать не может. Даже очень добрый человек может вспылить и поругаться с лучшим другом. Эмоциональность, к примеру, никто не отменял. Точно так же, если LG или даже CG персонаж не спешит проливать слезы над судьбой пойманной шайки грабителей и убийц, а преспокойно отправляет их на казнь или даже сам эту казнь выполняет, это вряд ли укор его мировоззрению в целом. Все-таки не просто так товарищи огребли свое, а вполне заслуженно.
Делать же суровые ситуации, где обязательно приходится выбирать из двух зол, типа "либо ты убьешь невинного ребенка, либо мир погибнет" я считаю абсолютно глупым с точки зрения мастера. Ситуация может быть неоднозначной, но, ИМХО, нужно дать человеку проявить себя, а не загонять его в грязь любой ценой. К примеру, классический пример: вот у нас голодный подросток, который что-то там украл. По закону надо наказать, но, блин, с голодухи же. По жалости надо отпустить, но к безнаказанности как бы приучать не надо. Так вот, я вполне пойму, если LG герой этого подростка куда-то к себе пристроит, чтобы и не карать, и под присмотром был.

V-Z Вот именно. Назвать это укором добру можно только если считать всеобщее добро сохранением белых перчаток - да пусть человек мучается, пусть он порвет кого-то, но у меня руки чистые.

URL
2011-12-26 в 23:09 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Огненный Тигр, именно. Тем более, что суровые ситуации, где обязательно приходится выбирать из двух зол, типа "либо ты убьешь невинного ребенка, либо мир погибнет" обычно получаются на редкость картонными. А там, где не картон - выход обычно есть.
Насчет вора - был красивый момент в биографии леди Арибет де Тильмаранде (Neverwinter Nights), которая стала паладином как раз после того, как прикрыла от кары одного не вполне чистого на руку купца (потому что у него были семья и дети), отправив его в долгое и трудное паломничество во искупление.

2011-12-27 в 13:22 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Sioren Вот-вот. Не в картонной ситуации обычно есть возможность пошевелить мозгами и что-нибудь решить. Либо, если задача изначально нерешаема, не навьючивать на игрока ее решение. Был у нас на одной игре момент, когда партии пришлось драться с зомби-жителями деревни, среди которых были и дети. И никто нам этот бой в укор не ставил, потому что ну зомби оно - неразумное и агрессивное. И начинать тут вдруг давить на сентиментальность "Ну оно же было невинным ребенком, умерло мучительной смертью...", значит тупо тянуть игроков за нервы, а я такого не люблю.

URL
2011-12-27 в 13:27 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
И начинать тут вдруг давить на сентиментальность "Ну оно же было невинным ребенком, умерло мучительной смертью..."
Омг логика. Это что, кто-то реально до такого додумался? О.о Если можно помочь-спасти-снять проклятие - то пытаться, конечно, стоит, но если оно не думает, не чувствует, а тупо хочет жрать, и прежняя ситуация невозвратима - какая разница, кем оно было до?

2011-12-27 в 13:38 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Sioren Утрирую, конечно, но иногда претензии к "добрым" выглядят именно так. В обсуждениях книг иногда вполне попадается, что доброму-хорошему надо пройти абсолютно бескровным путем и даже на ногу никому не наступить, какая бы ситуация вокруг не бушевала, и что бы там злые не придумывали. А стоит указать, что, блин, вообще-то тон не просто так в драку кинулся и не просто так полез против законного правителя, а потому что правитель сделал то, то и еще вот это, получаются руки в боки: ну это же злодеи, им можно. Тут у Тигра начинается полное офигение.

URL
2011-12-27 в 14:08 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
М-м... может, мне везло. Но я не помню, чтобы в моих обсуждениях книг с кем-то до такого доходило. Или книги странные, или люди)

2011-12-27 в 14:14 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Sioren Скорее, люди.

URL
2011-12-27 в 14:19 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, ого, какие ситуации... Мне такого не попадалось; полагаю, к счастью. Это про какой текст так говорили, кстати?

Вообще, я так и не понял, почему обязательно "злой = может делать что хочет", "добрый = пацифист или фанатичный идиот". Мне всегда казалось, что LE, скажем, - это как раз тот, кто четко ограничивает свои действия, или законами, или собственными принципами (направленность у него при этом злая, конечно, но в рамках каких-то правил). LG вовсе не обязательно быть пацифистом - мне вспоминается корчевщик из Гаррисона, который с диким зверем поступал так: сперва демонстрация невраждебности, потом, когда не прошло - попытка убедить, когда же зверь все равно напал - один точный смертельный удар без всякого удовольствия.
А также могу вспомнить отца Найтроуда из Trinity Blood. Вот уж точно LG (точнее, личность патера Авеля - LG, за две другие я не поручусь)). И при этом он не убивает, но и проявлять абсолютное всепрощение тоже не спешит.

2011-12-27 в 14:20 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Мне кажется, претензия звучит немного иначе. Не просто доброму-хорошему надо пройти абсолютно бескровным путем и даже на ногу никому не наступить, какая бы ситуация вокруг не бушевала, и что бы там злые не придумывали, а доброму-хорошему, который еще и высоко несет знамя морали, и, соответственно, другим не позволяет даже неправды сказать.

2011-12-27 в 14:22 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Мэлис Крэш
доброму-хорошему, который еще и высоко несет знамя морали, и, соответственно, другим не позволяет даже неправды сказать.
А такие вообще где-то бывали?

2011-12-27 в 14:27 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
V-Z, бывают. Если герой в одной книге пахвосно убивает соратника за ложь противнику, а в другой наглядно объясняет разницу между разведчиком и шпиеном, то автору очень хочется напомнить анекдот про крестик и трусики.

2011-12-27 в 14:30 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Мэлис Крэш, что-то мне такое не попадалось. Было когда-то похожее, видел, но там вообще книга была не лучшего качества.

2011-12-27 в 14:37 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
V-Z, мне это тоже нечасто попадалось. Но я подобное чтение морали принять могу только от лыцаря-паладильника, который сам в жизни капли невинной крови не пролил.

2011-12-27 в 14:51 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Конкретное обсуждение - о книге Веры Камши "Отблески Этерны", конкретно момент с Рупертом фок Фельсенбургом и его попытками освободить адмирала Кальдмеера.
Вообще, я так и не понял, почему обязательно "злой = может делать что хочет", "добрый = пацифист или фанатичный идиот".
Я тоже этого не понимаю. Но вот всплывают такие мнения.

Мэлис Крэш доброму-хорошему, который еще и высоко несет знамя морали, и, соответственно, другим не позволяет даже неправды сказать.
Если бы. Руперт никому моралей не читал, в позы не становился, просто хотел предотвратить несправедливую казнь. Для этого ему пришлось схватиться с солдатами, везшими осужденного. Ну увы. Ах да, изначально он собирался выступить на суде в защиту своего адмирала, но когда нынешняя власть подослала к нему наемных убийц, а в трактире он встретил компанию, распускавшую нужные власти слухи об осужденном, Руперт понял, что взывать к закону в данном случае несколько наивно. И тем не менее, он сволочь и убийца, а власть права, потому что она власть и вообще не положительные герои.

URL
2011-12-27 в 14:54 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, занятно. У меня к воспринимающим и толкующим этот цикл есть немного иные претензии, но все же понимаю.

И тем не менее, он сволочь и убийца, а власть права, потому что она власть и вообще не положительные герои.
Интересно. Мне почему-то вспоминаются те, кто оправдывал Логэйна из Dragon Age, причем полностью.

2011-12-27 в 15:06 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, у Руперта другая проблема. Его автор на роль правильной версии Дика Окделла пропихнул, а многим читателям он не понравился.

2011-12-27 в 15:07 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Именно что занятно. Тигр это обсуждение читал с круглыми глазами: вот, значит, как некоторые думают.
А Логэйн - это кто? (Я в Драгон Эйдж я не играл, а понять приведенный пример интересно).

URL
2011-12-27 в 15:15 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш А, то есть тут уже идет вариант: это плохо, потому что это написала Камша? А кой черт их понес на эту галеру, в смысле, зачем тогда сие читать? Когда Тигр понял, что у Орловского мне не нравится вообще все, как тому капитану Смоллету, Тигр бросил эти книги и не жалеет.

URL
2011-12-27 в 15:19 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, нет, "это плохо, потому что это поздняя Камша". Первые три книги мало кому не нравятся. А в Ричарде-руки-из-жопы в принципе с первых книг все понятно.

2011-12-27 в 15:30 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр
А Логэйн - это кто?
Убираю под кат, поскольку это длинный текст.)
читать дальше.

2011-12-27 в 15:33 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Ну вот упс. Можно сказать, что Логэйн делал все это не ради собственного благополучия, а ради мести орлесианцам, но оправдывать его действия как-то странно.

URL
2011-12-27 в 15:41 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, о чем и речь. Я вообще не понимаю, как тут можно полностью оправдывать... более того, я в упор не понимаю, как это могут делать не игроки, а персонажи. Потому что минимум четыре NPC, присутствовавшие при Остагаре, четко называют содеянное предательством.

2011-12-27 в 15:46 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Ну разве что они целиком и полностью на стороне Логэйна, и от всего им сделанного получили кучу вкусного. Тогда да, оправдание понять можно. Ну или сами орлесианцев ненавидят до зубовного скрежета.
Хотя я сейчас как раз о вполне себе злых персонажах пишу. Так вот, героиня может, если надо, ударить врагу в спину, чтобы лишить противников лидера. Но считать сие безукоризненным подвигом она не будет.

URL
2012-01-27 в 04:12 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
Технически, любую ситуацию можно превратить в сюр. Классический пример, наверное, это когда один придурок убивает часть группы из-за того что они приносят вред животным. Зря они убили белочку.
Плохо ещё когда играют мачкины. Они почти всегда злые хаотики так или иначе, всегда выворачивают ситуацию чтоб побесить окружающих. Ненавижу. Тупые, злобные, всё портят, сами себя убивают в итоге и портят жизнь игрокам потому что все против них. Угу, ещё и играют хаотиков-нейтралов так что сейчас он убил одного, а потом второго потому что "ну, захотелось". Они и LG ухитряются вывернуть, но чаще хотят злых, как будто это оправдание для постоянного психоза и рубки вообще всех. Но это у меня претензия к игрокам, а не к персам.
У нас мастер алаймент определял заранее, чтобы подготовить игру. Чтобы были ситуации на которые определённые люди отреагируют предугаданным образом. И сыграть на этом. Это часто бывает та самая ситуация которая всех затягивает ещё куда-нибудь)))
У каждого игрока есть ряд персонажей, но так или иначе алаймент у них укладывается в ряд совместимых.
Я нейтрально-добрая, но... у меня склонность к полному нейтралитету))) Все нейтральные персы - мои))) CN тоже, им играть приходилось достаточно часто. Мне даже в голову не приходило что это сложно))) а с хорошим мастером и адекватными игроками все хорошо время проведут.

   

Логово Огненного Тигра

главная