01:54 

Мировоззрение по ДнД

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
(А так же странности его восприятия)
На мысль порассуждать о мировоззрениях, иначе говоря, алайнментах Тигра натолкнула одна статья. Статья была большая, во многих вещах весьма точная, но вот алайнментам несколько не повезло. Автор считал, что "добрые" алайнменты на самом деле должны быть жутко неудобны, потому что "добрый" персонаж просто обязан творить добро и причинять справедливость, не обращая внимания на обстоятельства, и этим безумно раздражать и создавать всевозможные неприятности как партии, так и последователям (если ДМ позволяет игроку собрать вокруг себя НПЦ-последователей). А вот "злой" персонаж сумеет прекрасно отнестись к своим последователям, не будет их доставать всякими правилами и моральными нормами, за что его будут любить и обожать.
На этом месте Тигр несколько удивился, потому что считал, что при игре без мозгов персонаж превращается в проблему вне зависимости от мировоззрения. Вон не имеющий к добру никакого отношения алайнмент "хаотик-нейтрал" имеет сразу два выразительных наименования - "хаотик падла" и "психотик дурень". Привычка игроков изображать это мировоззрение в качестве либо полной сволочи, подставляющей всех просто потому что, либо полного идиота нашла свое отражение в фольклоре.
читать дальше

@темы: записки начинающего ДМа, ролевое

URL
Комментарии
2011-12-24 в 02:09 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
Вот потому я и не играю по ДНД.
Помню дивный разговор с одним прекрасным игроком и ДМом:
Он: Ты по какой системе играешь?
Я: По системе Станиславского! ))))
И - да, это единственная система, которую я признаю для игры )))

2011-12-24 в 02:17 

Herr Wehlerstandt
Будь спокоен и тверд, как просроченный пряник.
Если интересны отношения Тигра с другими алайнментами - только намекните.
А можно поподробнее про хаотик-ньютрал?
Любопытствую, ибо у самого опыт игры в ДнД мизерный, да и алайменты у нас в основном шли так, вишенкой на торт, за тщательностью их отыгрывания никто толком не следил и не копался.

2011-12-24 в 02:18 

VeraVicca
Vita brevis, ars longa, occasio praeceps, experimentum periculosum, iudicium difficile
Как по мне самое неудобное - это нейтралы. Крайне сложно соблюсти баланс, как между добром и злом, так и между законом и анархией. В моем представлении, как раз такого персонажа труднее всего мотивировать на сопартийность.

2011-12-24 в 02:49 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Я в ДнД играла только в ранней юности (лет 17-18 назад), у одного определенного ведущего, и практически всегда ходила как Нейтрал Гуд, ибо мне это и по жизни свойственно больше всего. Это с 35 я стала слегка клониться на сторону Порядка ;)))
Но вживаться в Хаотик Эвила очень даже приходи...тся - это сквозной главгад моих романов из мира "Свиты Мертвого бога". Временами это страшно - но, как ни странно, проще для меня, чем Лауфул Эвил. Они у меня получаются какими-то не очень выразительными. А вот Хаотик Эвила я могу показать одновременно адски притягательным и невероятно опасным.
А вот Нейтралов по шкале добро-зло не признаю принципиально. Мой принцип: если не желаешь выбирать сторону, это сделают за тебя, и чаще всего это будет не сторона добра.

2011-12-24 в 02:54 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Darian Kern Rannasy На вкус и цвет все фломастеры разные, но, не отрицая систему Станиславского, ДнД я все-таки люблю. Для меня он удобен определенной "визуализацией" данных персонажа. Да, понятно, что Сила 12 или Сила 18 - это условность, но она дает возможность понять, насколько атлетичен персонаж. Более того, я не думаю. что эта визуализация сильно противоречит образам и отыгрышам. Человек может верить, что он офигенно сильный, может пытаться в одиночку шкаф сдвинуть - кто ж ему мешает? Только силенок не хватит. Если не воспринимать ДнД как исключительно цифры и кубики, а оставлять простор для отыгрыша, используя цифры и кубики как техническую подпорку, получается не так плохо.

Sillshhart Варианты хаотик-нейтрал, которые складывались у меня. Один из самых первых вариантов - "живу как чувствую". Человек не глуп, отнюдь, но склонен руководствоваться эмоциями и интуицией. В итоге существо достаточно неплохо взаимодействовало с окружающим миром в виде фауны и флоры, а так же некоторых магических созданий. а вот разумные на него порой смотрели с удивлением.
Вариант второй: человек не из этих мест. Относительно данной территории он абсолютный хаотик, потому что живет не так, как окружающие. Либо он здешний, не слишком знает, как жить надо, но убежден, что вот так, как живут - нельзя. Диапазон от подросткового бунта до полноценного отрицания имеющихся законов.
Ну и самый любимый вариант - это смещенная система ценностей. При этом смещение не идет ни в сторону самоотверженности (что выдало бы CG), ни в сторону эгоизма (получился бы CE). Опять же, его поступки не глупы, но малопредсказуемы. Просто потому, что исходит он не из ожидаемой логики.

VeraVicca Угу, классический образ друида. Всем хорош, но как заставить это вылезить из любимого и опекаемого леса и отправиться в путь?
Есть еще один классический образ нейтрала - наемник (кто заплатит. с тем и буду, и приму его правила игры. Пока платит, конечно). Его-то заставить выбраться в путь не трудно, но играть такое мне не хочется. А так живых образов нейтралов у меня ни разу не было.

URL
2011-12-24 в 02:58 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки У меня получаются нейтралы по добру-злу, а вот нейтралы по порядок-хаос не складываются совсем. Т.е. можно и создать, но образ отдает картоном.
Если говорить о персонажах, которых пишу, то долго вживаться в Лауфул Ивила у меня получается (видимо, близко :) ), а вот с Хаотиками Ивилами чуть сложнее - либо оно соскальзывает к Нейтралу, либо получается нечто совсем уж неадекватное. Хотя есть персонаж, которого мне бы хотелось сыграть, потому что он для меня - один из воплощений Хаотик Ивила. Может через него бы удалось научиться.

URL
2011-12-24 в 03:19 

Herr Wehlerstandt
Будь спокоен и тверд, как просроченный пряник.
Огненный Тигр,
спасибо.
Как оказалось, мое личное понимание хаотик-ньютрала ближе всего к описанному вами третьему типу. Т.е. существо, которое живет исключительно по своим принципам и по своей внутренней логике. К окружающим относится ровно, заведомо никого не гнобит, не превозносит и не дискриминирует. Когда с этими окружающими начинает общаться тесно, начинает случаться всякая фигня, ибо личные принципы хаотик-нейтрала на близкой дистанции начинают временами категорически не совпадать с общественными/просто чужими. При этом на дистанции дальней производит впечатление обычно благоприятное.
.. А, впрочем, все еще определяется просто количеством мозга и умением его применять у каждого конкретного персонажа и игрока...

2011-12-24 в 03:21 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Важная характеристика, которую надо отыгрывать, раз указали, или угода системе и возможность отловить кого-то по ауре?
Никогда не ловил.) Но если уж у моего персонажа это будет где-то указано - то я лично постараюсь отыгрывать в меру возможности. Другое дело, что у меня эти самые элайнменты толкуются довольно своеобразно, не факт, что аналогично системе.
Вот, скажем, был у меня как раз в ДнД-прикле один из персонажей - священник Талоса, LE по мировоззрению. И в общем-то... беспощадная жесткая личность - но при этом преданный слуга своего бога, и не просто разрушитель, а философ, который целую религиозную базу подводит под необходимость разрушать. Но священнику ведь и положено, правильно?
Мой любимый нейтралитет я, похоже, тоже воспринимаю как-то своеобразно - но это самое близкое мне мировоззрение (между LN и TN), и большинство персонажей принадлежат ему. Но в данном случае это толкуется как "поступать так, как мило сердцу, а не внешним условиям". То есть - да, помогать, но при этом не отказываться от платы за помощь. В целом держаться в рамках закона - но не считать их чем-то, чего нельзя нарушать при должных обстоятельствах. Не врать напропалую - но помнить про "принцип Локи". И так далее.
А самый нелюбимый мной элайнмент - это CE. Ну не понимаю я его. Мне вечно Джокер представляется, а играть это я не умею.

2011-12-24 в 10:35 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
По разновсяким психологическим тестам я обычно получаюсь хаотиками. Обычно СN, иногда CG. Персонажи обычно получаются либо добрыми, либо хаотиками... правда CE - в основном неписи, играть такого героя - не слишком приятно (ну не люблю я злых, за редким исключением, да и для тех находятся оправдания вроде "он не злой, просто балбес" "он не знал, что так выйдет")
С LG тоже обычно возникают проблемы - тяжело вытянуть Lawful (по крайней мере с точки зрения общественного мнения ) Обычно мои паладинчики (а этот класс я нежно люблю, и за отыгрыш LG берусь как правило именно ради них) рано или поздно утворяют что-нибудь, вроде бы с кодексом совместимое, но такое, от чего почтенная общественность сначала тихо фалломорфирует, а потом громко выражает свое "фи". Чаще всего всё происходит по раннетирионовской схеме - помогаю кому-нибудь "не тому", и об этом становится известно
А, да, ещё истинно нейтральных иногда играю. Но совсем редко.
При этом обычно мировоззрение не заявляю сразу, просто отыгрываю персонажа как играется, а мировоззрение определяется "по факту" - играли мы, тыря из ДнД описание мира, расы, классы и способности, а вот на цифры забивали.

Не слишком люблю, соответственно, противоположный "угол" - LE и соседей. Не слишком получается их играть, да к тому же как-то... не знаю, то ли скучно, то ли просто тоскливо.

2011-12-24 в 11:31 

Ingram
Единственное что я не понимаю как отыгрывать - истинный нейтрал. Ибо я вижу это как старец-отшельник в ските и не вылезающий из него. У меня неплохо получаются хаотик нейтралы и гуды. Нейтрал, потому что он идёт своим путём и в зависимости от того, кто встаёт на пути, либо сносит как танком, либо помогает, но на свой лад. Это нейтрал. А гуд... ну как бы это обьяснить. Хаотик гуд в моём зрении = Геральт из Ривии. Творит ли он добро? Адназначна. Хороший ли он как человек? Тоже в целом адназначна. А если посчитать СКОЛЬКО за ним трупов.... начиная с цельной банды насильников, убитых на сьезде с горы после выпуска из Каэр Морхена. Законности в его делах не было ни на грамм, но справедливости и пафосу - хоть отбавляй. Хаотик ивыл.... не пробовал отыгрывать, не умею я таким быть. Это законченный эгоист либо фанатик - убийца. Не моё. Нейтралы....У них всё просто. Отыгрыш путников, которые склоняются в ту или иную сторону. Лавфулы... с этим сложно... они всегда стараются остаться в рамках общественного мнения. Лавфул гуд... Паладины. Вообще сложно их отыгрывать, очень сложно, потому что нередко получается так, что лавфулом не остаться. Вообще никак. И вопли "Я насаждаю добро и причиняю справедливость!!" не помогут. Они, как и лавфул ивылы - бегуны по лезвию. Только лавфул гуды - с риском сорваться и перестать быть лавфулами. А лавфул ивылы - с риском перестать быть ивылами. Потому что очень, очень сложно играть лавфула и продолжать уничтожать мир. но возможно. А Лавфул нейтрал. Любой пейзан = лавфул нейтрал. Таково мое видение. Я отыгрывал правый верхний квадрат только успешно... но всё же..

2011-12-24 в 13:29 

Clegane
попереду - холодна могила, а позаду - вороги лежать
Палий в игре был хаотик ньютрал, в книжке из ньютрала успешно стал эвилом.
Крысюк чистый хаотик ньютрал, что там, что там.

2011-12-24 в 13:55 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
К примеру, я не считаю, что LG-персонаж обязательно должен быть этаким анекдотическим паладином, повсюду провозглашающим свои идеалы. Можетбыть как раз наоборот, тихоня, который просто молча делает свое дело.
Кстати, вот вчера уже на ночь не написал - но такая точка зрения мне весьма симпатична. Собственно, я всегда предпочитал такой отыгрыш - спокойное уверенное претворение в жизнь своих идеалов; сходу могу вспомнить нескольких персонажей, которые более чем LG (самый свежий - Святой Меч тому примером), но при этом никакого фанатизма не проявляют. Пусть при этом и твердо следуют своим принципам.

2011-12-24 в 14:22 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Sillshhart Ну вот персонаж, которого я для себя считаю личным воплощением этого алайнмента, именно так и живет. То есть он вполне социален, даже обаятелен, но его жизненные принципы - это феерия. учитывая, что он их вряд ли может объяснить. поскольку мало заморачивается их формулировкой - феерия в квадрате. Еще забавно, что он вполне может принимать какие-то взгляды своего окружения типа "этих мы уважаем, а эти - слабаки и трусы", но принятая шелуха очень легко облетает, и руководствуется он по-настоящему только своими взглядами.

V-Z Для меня воплощение СЕ - это Люций Вечный. Возможно, сыграв его или написав про него, я смогу понять этот алайнмент. Потому что его у меня не получится вывести к CN.
Что касается LE... играть в партии доводилось редко, но вот двое главных героев фика, который я сейчас пишу, как раз этого мировоззрения. При этом никаких идей "а ща мы всем сделаем плохо", никакого опереточно-картонного злодейчества там и близко нет. Но то, как они относятся к врагам, какие методы борьбы признают нормальными и готовы использовать, ну и помянутое поддержание дисциплины достаточно хорошо все определяет. Хотя при всем этом оба могут и жертвовать другими, и пойти на самопожертвование, если так будет надо.
Про LG - я вообще не понимаю, откуда взялась идея, что про это надо орать, что надо трясти своими идеалами направо и налево. Такой же бред, как персонаж. пафосно орущий, что он великий злодей. Кстати, даже если персонаж и высказывает свои идеалы, то формулировать их напрмую "Я за закон и добро", ИМХО, глупо.
Не врать напропалую - но помнить про "принцип Локи".
А что за принцип?

Sioren Ну про разницу добра и справедливости настоящих и декларируемых мы с тобой как раз говорили, когда Тириона с Утером объясняли. И мне всегда казалось, что паладины, бьющие себя кулаком в грудь и на каждом углу провозглашающие "Я за добро и справедливость!" чаще как раз из тех, кому собственные белые доспехи дороже идеалов. Кстати, а как у тебя нейтралы получаются? Кто они, чем занимаются?

Clegane Твоих я помню. Ну да, там мировоззрение в ДнДшном смысле аж светилось.

Ingram Геральт как CG - факт. Классический вариант.
CE меня тоже отталкивает в первую голову из-за огроменного эгоизма. Это же свихнуться можно от такого взгляда на жизнь.
бегуны по лезвию. Только лавфул гуды - с риском сорваться и перестать быть лавфулами. А лавфул ивылы - с риском перестать быть ивылами. Потому что очень, очень сложно играть лавфула и продолжать уничтожать мир.
А вот тут немного не соглашусь. LG, если так уж посмотреть, есть шанс и сорваться в сторону добра (примат милосердия над справедливостью), и в сторону закона (справедливость над милосердием). Но я все-таки не считаю, что один поступок может сразу это изменить. Так что данное лезвие не такое узкое.
На тему LE тоже интересный момент. Привыкнув применять "злые" методы, есть великий соблазн соскользнуть к полному эгоизму, сиречь NE. Когда закона для тебя уже не остается. Опчть же можно и поставить закон над своими планами, и тогда это уже не ивил. Но вот почему LE - это обязательно разрушение мира? "Тиран" (а именно так этот архетип называется), не обязан изничтожать, он моет захватывать и править. Полное пожирание и разрушение ближе уже к NE, чистому злу. А у LE вопрос скорее в методах, которыми он пользуется.

URL
2011-12-24 в 14:29 

ЛичЪ
"Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу"
Привычка игроков изображать это мировоззрение в качестве либо полной сволочи, подставляющей всех просто потому что, либо полного идиота нашла свое отражение в фольклоре.

- "Chaotic Stupid" так называемый, да. :) ))

Всегда играл за "законников" и "нейтралов". Однозначных "добряков" не было, но и законченных злодеев тоже. Был один специфический вариант "законного-злого" - когда LE не бессердечный манипулятор-эгоист, а совершенно открытый и настроенный на контакт альтруист (все для фронта, все для победы), но при этом одержимый некоей определенно "злой" с т.з. большинства идеей, осуществляемой последовательно и крайне упорно.

Собственно, тот самый лич, с которого ник пошел: вежливый, скромный и доброжелательный, жестокостей напрасных не любит, зла никому в целом не желает, все данные обещания исполняет и никогда не лжет - беда только в том, что "добро" в его понимании не очень полезно для здоровья окружающих. :) Скажем, он мог по доброте душевной добить раненого товарища (который, вообще-то, тянулся к нему, чтобы попросить о помощи), чтобы потом сделать из него нежить и спросить - "Ну что? Так ведь гораздо лучше, правда?".

2011-12-24 в 14:37 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр
Про LG - я вообще не понимаю, откуда взялась идея, что про это надо орать, что надо трясти своими идеалами направо и налево.
Сдается мне, что от дурных игроков.) Этот стереотип меня достал в той же степени, что и абсолютно фанатичный инквизитор, уничтожающий всех с малейшим отступлением от линии веры.

Хотя при всем этом оба могут и жертвовать другими, и пойти на самопожертвование, если так будет надо.
Мне вот почему-то вспоминается марвеловский Магнит - который, конечно, серьезно depends on the writer, но при этом с четкими убеждениями, верной свитой, симпатией к основному своему антагонисту, и при этом именно правитель, а не разрушитель. Что "Домом М" доказывается, в частности.

А что за принцип?
Отсутствие прямой лжи, но при этом получение себе грамотной лазейки в договоре. Я его так называю, потому что как раз Локи был великим мастером таких финтов - вроде случая, когда он проиграл свою голову... но не шею. Мол, сможешь снять голову, не трогая шею? Забирай. Не сможешь? Твои проблемы.

А еще, кстати, можно генерала Тарквина из "Ордена Палки" вспомнить. Хотя он сам утверждает, что элайнменты для него не имеют значения.)

2011-12-24 в 16:16 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
сможешь снять голову, не трогая шею? Забирай. Не сможешь? Твои проблемы.
Только гном не догадался голову ему просто разбить кувалдой. Не трогая шею)

Огненный Тигр, у меня нейтралы в основном получались увлеченными учеными, которые заради своих исследований способны на многое, как хорошее, так и плохое. И, с другой стороны, до большей части разборок помимо своей "основной темы" им дела нет, как тому друиду из леса.
Про Утера и Тириона мы говорили, да... вот у меня паладинчики выходят примерно тирионоподобные)

2011-12-24 в 16:18 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Sioren, гномы - существа бережливые, фиг они станут проигрыш разбивать.) Полагаю, на то и был расчет.)
Можно еще уже помянутого выше Тарквина вспомнить. Который, услышав просьбу о помощи, мигом обещал послать армию, и что она немедля вступит в бой... вот только не уточнил - на чьей конкретно стороне.)

2011-12-24 в 16:32 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Та да)

2011-12-24 в 22:40 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
ЛичЪ Лич получился очаровательный... с безопасного расстояния.

V-Z Стереотипы вообще страшная штука, а уж если без приложения мозга.

Про фактор Локи прекрасно сказано, с вашего позволения, утащу в цитатник.

Sioren Никогда не рассматривал нейтрала как увлеченного чем-то. Идея.

URL
2011-12-24 в 22:48 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, пожалуйста.)
А, кстати. Вспомнил один из любимейших примеров LG - батчеровский Майкл Карпентер. Вот по его образцу паладинов действительно и стоит играть.

По поводу еще отыгрыша и элайнментов... Вот все же почему меня несколько напрягала эта система мировоззрений - потому что она все-таки накладывает определенные ограничения, которые не так легко вложить. Скажем, помню, играл я на Прикле лорда Шеана - аристократа и интригана, который старался на благо города... но при этом справедливо считал, что оным благом будет контроль, сосредоточенный в его руках. Всегда держал слово, которое давал своим подчиненным и искренне о них заботился - но при этом всегда держал в уме, что заботу надо проявлять с чисто практической точки зрения, это гарантия верности. Редко убивал - но лишь потому, что предпочитал не убирать, а использовать, и не испытывал совершенно никакого страха перед убийством.
Вот и попробуй понять, куда его зачислять - в "нижнюю" линейку или все же "среднюю".)

Поэтому, кстати, меня сильно порадовало полное отсутствие какой бы то ни было моральной шкалы в Dragon Age. Там любые решения остаются исключительно на совести, а не на физиономии.
И точно так же меня радует отсутствие оной шкалы в Exalted и Scion. Во второй даже больше - поскольку позволяет думать полностью отлично от небесного родителя, и ничего этим не нарушать.)

2011-12-24 в 22:59 

Полосатое
Человек не всеведущ по определению, а потому в этом мире возможно ВСЕ.
А иные хаотик-гуды могут оказаться и пострашнее лоуфул-евилов.

2011-12-25 в 00:20 

Ананастя
для меня оно вещь, в принципе, ненужная, потому что каждый из моих персонажей (даже не только в ДнД, но и в кабинетках, и полёвках) - хаотично-добрый. Хотя не, вру - героиня с "Ведьмака" и ещё одна с кабинетки таки всё-таки полный хаотик-нейтрал, но это не потому, что мировоззрение прописано, а потому, что ситуация жизненная так обернулась). То, что оно прописано в чарнике - это для спокойствия педантичного мастера (я не о средиземке сейчас)

2011-12-25 в 10:38 

Ingram
V-Z, как по мне, так ваш персонаж - хаотик гуд. Во имя высшего БОБРА!
Ананастя, К сожалению тогда придётся признать что отыгрыш у вас хромает. Или выбор алайнмента. В общем что-то одно. Или не хромает, но зачем постоянно играть одно и то же? Хаотики это конечно же хорошо. Не нужно особенно трястись над методами.. но иногда вс равно ведь получается себя вести в рамках закона, nie?
Огненный Тигр, Ну я тут скорее имел ввиду такую ситуацию, когда ради добра и справедливости(!!) придётся нарушать закон и творить зло. Жизнь бывает такой.. увы.
Что до лавфул ивыла. очень легко скатится в лавфул нейтрал, достаточно признать что даже для самых эгоистичных и злонамеренных целей бывает полезно совершить немало добра.
В остальном да, согласен. Видимо опыта игры по ДнД у меня ещё маловато.

2011-12-25 в 13:12 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Ingram, вот не сказал бы, что Сэллемор с его интригами, стремлением к контролю и абсолютно спокойным отношениям к убийству тянет хоть на кого-то из "верхней" линейки.)

Ну я тут скорее имел ввиду такую ситуацию, когда ради добра и справедливости(!!) придётся нарушать закон и творить зло.
Творить зло - конечно, не уверен, что LG пойдет на такое, не изменившись, а вот законы... Тут вопрос.) Скажем, если LG-герой - паладин, принадлежащий к ордену с четким и ясным уставом, то законы ордена для него вполне могут доминировать над всеми остальными. Он законы других стран и городов уважает, но сам под них не очень подпадает. И если в процессе его действий оные действия идут вразрез с законами местными, но не с законами ордена, применяемыми к нему в полной мере... это вопрос)

2011-12-25 в 13:46 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Вроде бы то ли в PHB, то ли в "Комплите Паладина" говорилось, что если законы данной местности поощряют злые поступки (легальная работорговля там, и тд) то паладин не обязан им подчиняться.

2011-12-25 в 16:05 

Ingram
V-Z, что станет делать паладин и кем он станет, если для спасения города нужно будет перебить около сотни беззащитных и ,подчёркиваю, невинных людей? Которые будут попросту заражены болезнью? Когда выбор между малым злом и большим злом... паладин таковым быть перестаёт. Хотя конечно бывает всякое. и всё зависит от точки зрения. Может быть я и неправ.

2011-12-25 в 16:18 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Ingram, так как раз к законам, о которых я говорил, это отношения не имеет - сомневаюсь, что хоть в каком-то законе такая мера записана. Это уже чисто этический выбор. Хотя...
Вот вспоминаю я Dragon Age. Где как раз такой случай - эльфийка заражена ликантропией, умоляет убить ее. Совершенно невинная личность, просто попалась под клыки оборотней и заразилась. И убийство ее никем не порицается - это избавление от мучения.

2011-12-25 в 16:39 

Для меня элайнмент в ДнД - конструкция довольно-таки условная и "механистичная". Причина проста: дело в том, что элайнмент предполагает наличие некоего "внешнего наблюдателя", с точки зрения которого он как раз и определяется. А обычно мы оказываемся отнюдь не в такой ситуации, а в той, где человек есть мера всех вещей. Как следствие, элайнменты у меня в играх чаще всего не единственным образом определены. С точки зрения жреца одного из богов человек может оказаться, скажем, LE, а с точки зрения другого жреца другого бога этот человек будет LG. Или вообще NG. Или NE. Все зависит от того, что думает этот самый "внешний наблюдатель" (в этой ситуации - божество) об элайнменте данного конкретного человека.
А вообще - любая ролевая система (с моей точки зрения) - это все-таки костыли для воображения. Способ механически привязать игроков к одному и тому же миру. Если мне вдруг из сюжетных соображений понадобится мир, в котором существует понятие элайнмента, да еще и единственным образом определенное - я на это заморочусь и сделаю, но нет никакой гарантии, что результат будет совпадать с тем, что написано в ПХБ. А если понятие элайнмента мне просто не нужно в том виде, в котором оно есть в ПХБ - то я его либо проигнорирую совсем (с точки зрения игротехнической, т.е. побаню все заклинания/эффекты, на этот самый элайнмент завязанные, либо переработаю их), либо оставлю в настолько урезанном виде, что все равно неузнаваемо получится.

2011-12-25 в 16:39 

Ingram
V-Z, Я и говорю, зависит от точечки зреньицу.

2011-12-25 в 16:42 

Ingram, "единственных вариантов" и "двухвариантных выборов" обычно не бывает. Это ситуация "оба хуже". Когда тебе дают выбор из вариантов, ни один из которых тебя не устраивает. Решение в таком случае - найти, чего тебе не предлагают. Я не говорю, что это просто. Но это достаточно часто не является невозможным.

2011-12-25 в 16:45 

Ingram
Southeast, естественно, на то оно и жизнь. Например для паладина в моёт отыгрыше было бы логичным пройтись огнём и мечов по всем лавкам травников и целителей и принудительным образом заставить их лечить этих несчастных, и естественно помогать им самому. Если же уже совсем никак, то обрывать мучения собственной рукой, не возлагая эту ношу ни на кого иного.

2011-12-25 в 17:53 

Ананастя
Ingram, скорее, алаймент НЕ МЕШАЕТ моему огрышу - вполне себе нормальному

2011-12-25 в 18:09 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Угу. Если это лечится, есть масса способов пролечить, не убивая (и походу под шумок пересажать большую часть бродяг, ворюг, уголовных элементов и возможных распространителей заразы)
Если это не лечится, то в принципе нет смысла тащить туда людей с риском, что они заразятся.
Закрытые ворота, карантин, арбалетчики на стенах (как и делали в Средние Века)
Думаю, как-то так...

2011-12-26 в 13:43 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ingram, V-Z, Sioren На самом деле, выборов между злом и злом не так много. Тот же пример с заболевшими людьми - тут ведь дело не в том, что ты специально творишь зло. Но кого-то можно спасти, кого-то - нет. Если болезнь реально вообще не лечится, да еще и опасна для окружающих (ну там, умрешь от болезни - в зомби превратишься), то это эвтаназия уже, а не зло.

URL
2011-12-26 в 13:51 

Ingram
Огненный Тигр, В целом тоже верно.. может быть это просто моя неспособность отыгрывать эдакое всеобщее бобро...

2011-12-26 в 13:53 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, я вот выше приводил пример с оборотнем. На самом деле проклятие теоретически излечимо - но на тот момент герой этого знать абсолютно не может, да и потом излечение зависит только от его выбора.

2011-12-26 в 21:46 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ingram А я и не считаю, что надо отыгрывать всеобщее бобро. ИМХО, это как раз одна из ошибок - пытаться создать некое ну вообще абсолютно доброе существо, которое вообще ничего нехорошего сделать не может. Даже очень добрый человек может вспылить и поругаться с лучшим другом. Эмоциональность, к примеру, никто не отменял. Точно так же, если LG или даже CG персонаж не спешит проливать слезы над судьбой пойманной шайки грабителей и убийц, а преспокойно отправляет их на казнь или даже сам эту казнь выполняет, это вряд ли укор его мировоззрению в целом. Все-таки не просто так товарищи огребли свое, а вполне заслуженно.
Делать же суровые ситуации, где обязательно приходится выбирать из двух зол, типа "либо ты убьешь невинного ребенка, либо мир погибнет" я считаю абсолютно глупым с точки зрения мастера. Ситуация может быть неоднозначной, но, ИМХО, нужно дать человеку проявить себя, а не загонять его в грязь любой ценой. К примеру, классический пример: вот у нас голодный подросток, который что-то там украл. По закону надо наказать, но, блин, с голодухи же. По жалости надо отпустить, но к безнаказанности как бы приучать не надо. Так вот, я вполне пойму, если LG герой этого подростка куда-то к себе пристроит, чтобы и не карать, и под присмотром был.

V-Z Вот именно. Назвать это укором добру можно только если считать всеобщее добро сохранением белых перчаток - да пусть человек мучается, пусть он порвет кого-то, но у меня руки чистые.

URL
2011-12-26 в 23:09 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Огненный Тигр, именно. Тем более, что суровые ситуации, где обязательно приходится выбирать из двух зол, типа "либо ты убьешь невинного ребенка, либо мир погибнет" обычно получаются на редкость картонными. А там, где не картон - выход обычно есть.
Насчет вора - был красивый момент в биографии леди Арибет де Тильмаранде (Neverwinter Nights), которая стала паладином как раз после того, как прикрыла от кары одного не вполне чистого на руку купца (потому что у него были семья и дети), отправив его в долгое и трудное паломничество во искупление.

2011-12-27 в 13:22 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Sioren Вот-вот. Не в картонной ситуации обычно есть возможность пошевелить мозгами и что-нибудь решить. Либо, если задача изначально нерешаема, не навьючивать на игрока ее решение. Был у нас на одной игре момент, когда партии пришлось драться с зомби-жителями деревни, среди которых были и дети. И никто нам этот бой в укор не ставил, потому что ну зомби оно - неразумное и агрессивное. И начинать тут вдруг давить на сентиментальность "Ну оно же было невинным ребенком, умерло мучительной смертью...", значит тупо тянуть игроков за нервы, а я такого не люблю.

URL
2011-12-27 в 13:27 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
И начинать тут вдруг давить на сентиментальность "Ну оно же было невинным ребенком, умерло мучительной смертью..."
Омг логика. Это что, кто-то реально до такого додумался? О.о Если можно помочь-спасти-снять проклятие - то пытаться, конечно, стоит, но если оно не думает, не чувствует, а тупо хочет жрать, и прежняя ситуация невозвратима - какая разница, кем оно было до?

2011-12-27 в 13:38 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Sioren Утрирую, конечно, но иногда претензии к "добрым" выглядят именно так. В обсуждениях книг иногда вполне попадается, что доброму-хорошему надо пройти абсолютно бескровным путем и даже на ногу никому не наступить, какая бы ситуация вокруг не бушевала, и что бы там злые не придумывали. А стоит указать, что, блин, вообще-то тон не просто так в драку кинулся и не просто так полез против законного правителя, а потому что правитель сделал то, то и еще вот это, получаются руки в боки: ну это же злодеи, им можно. Тут у Тигра начинается полное офигение.

URL
2011-12-27 в 14:08 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
М-м... может, мне везло. Но я не помню, чтобы в моих обсуждениях книг с кем-то до такого доходило. Или книги странные, или люди)

2011-12-27 в 14:14 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Sioren Скорее, люди.

URL
2011-12-27 в 14:19 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, ого, какие ситуации... Мне такого не попадалось; полагаю, к счастью. Это про какой текст так говорили, кстати?

Вообще, я так и не понял, почему обязательно "злой = может делать что хочет", "добрый = пацифист или фанатичный идиот". Мне всегда казалось, что LE, скажем, - это как раз тот, кто четко ограничивает свои действия, или законами, или собственными принципами (направленность у него при этом злая, конечно, но в рамках каких-то правил). LG вовсе не обязательно быть пацифистом - мне вспоминается корчевщик из Гаррисона, который с диким зверем поступал так: сперва демонстрация невраждебности, потом, когда не прошло - попытка убедить, когда же зверь все равно напал - один точный смертельный удар без всякого удовольствия.
А также могу вспомнить отца Найтроуда из Trinity Blood. Вот уж точно LG (точнее, личность патера Авеля - LG, за две другие я не поручусь)). И при этом он не убивает, но и проявлять абсолютное всепрощение тоже не спешит.

2011-12-27 в 14:20 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Мне кажется, претензия звучит немного иначе. Не просто доброму-хорошему надо пройти абсолютно бескровным путем и даже на ногу никому не наступить, какая бы ситуация вокруг не бушевала, и что бы там злые не придумывали, а доброму-хорошему, который еще и высоко несет знамя морали, и, соответственно, другим не позволяет даже неправды сказать.

2011-12-27 в 14:22 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Мэлис Крэш
доброму-хорошему, который еще и высоко несет знамя морали, и, соответственно, другим не позволяет даже неправды сказать.
А такие вообще где-то бывали?

2011-12-27 в 14:27 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
V-Z, бывают. Если герой в одной книге пахвосно убивает соратника за ложь противнику, а в другой наглядно объясняет разницу между разведчиком и шпиеном, то автору очень хочется напомнить анекдот про крестик и трусики.

2011-12-27 в 14:30 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Мэлис Крэш, что-то мне такое не попадалось. Было когда-то похожее, видел, но там вообще книга была не лучшего качества.

2011-12-27 в 14:37 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
V-Z, мне это тоже нечасто попадалось. Но я подобное чтение морали принять могу только от лыцаря-паладильника, который сам в жизни капли невинной крови не пролил.

2011-12-27 в 14:51 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Конкретное обсуждение - о книге Веры Камши "Отблески Этерны", конкретно момент с Рупертом фок Фельсенбургом и его попытками освободить адмирала Кальдмеера.
Вообще, я так и не понял, почему обязательно "злой = может делать что хочет", "добрый = пацифист или фанатичный идиот".
Я тоже этого не понимаю. Но вот всплывают такие мнения.

Мэлис Крэш доброму-хорошему, который еще и высоко несет знамя морали, и, соответственно, другим не позволяет даже неправды сказать.
Если бы. Руперт никому моралей не читал, в позы не становился, просто хотел предотвратить несправедливую казнь. Для этого ему пришлось схватиться с солдатами, везшими осужденного. Ну увы. Ах да, изначально он собирался выступить на суде в защиту своего адмирала, но когда нынешняя власть подослала к нему наемных убийц, а в трактире он встретил компанию, распускавшую нужные власти слухи об осужденном, Руперт понял, что взывать к закону в данном случае несколько наивно. И тем не менее, он сволочь и убийца, а власть права, потому что она власть и вообще не положительные герои.

URL
2011-12-27 в 14:54 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, занятно. У меня к воспринимающим и толкующим этот цикл есть немного иные претензии, но все же понимаю.

И тем не менее, он сволочь и убийца, а власть права, потому что она власть и вообще не положительные герои.
Интересно. Мне почему-то вспоминаются те, кто оправдывал Логэйна из Dragon Age, причем полностью.

2011-12-27 в 15:06 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, у Руперта другая проблема. Его автор на роль правильной версии Дика Окделла пропихнул, а многим читателям он не понравился.

2011-12-27 в 15:07 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Именно что занятно. Тигр это обсуждение читал с круглыми глазами: вот, значит, как некоторые думают.
А Логэйн - это кто? (Я в Драгон Эйдж я не играл, а понять приведенный пример интересно).

URL
2011-12-27 в 15:15 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш А, то есть тут уже идет вариант: это плохо, потому что это написала Камша? А кой черт их понес на эту галеру, в смысле, зачем тогда сие читать? Когда Тигр понял, что у Орловского мне не нравится вообще все, как тому капитану Смоллету, Тигр бросил эти книги и не жалеет.

URL
2011-12-27 в 15:19 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, нет, "это плохо, потому что это поздняя Камша". Первые три книги мало кому не нравятся. А в Ричарде-руки-из-жопы в принципе с первых книг все понятно.

2011-12-27 в 15:30 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр
А Логэйн - это кто?
Убираю под кат, поскольку это длинный текст.)
читать дальше.

2011-12-27 в 15:33 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Ну вот упс. Можно сказать, что Логэйн делал все это не ради собственного благополучия, а ради мести орлесианцам, но оправдывать его действия как-то странно.

URL
2011-12-27 в 15:41 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, о чем и речь. Я вообще не понимаю, как тут можно полностью оправдывать... более того, я в упор не понимаю, как это могут делать не игроки, а персонажи. Потому что минимум четыре NPC, присутствовавшие при Остагаре, четко называют содеянное предательством.

2011-12-27 в 15:46 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Ну разве что они целиком и полностью на стороне Логэйна, и от всего им сделанного получили кучу вкусного. Тогда да, оправдание понять можно. Ну или сами орлесианцев ненавидят до зубовного скрежета.
Хотя я сейчас как раз о вполне себе злых персонажах пишу. Так вот, героиня может, если надо, ударить врагу в спину, чтобы лишить противников лидера. Но считать сие безукоризненным подвигом она не будет.

URL
2012-01-27 в 04:12 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
Технически, любую ситуацию можно превратить в сюр. Классический пример, наверное, это когда один придурок убивает часть группы из-за того что они приносят вред животным. Зря они убили белочку.
Плохо ещё когда играют мачкины. Они почти всегда злые хаотики так или иначе, всегда выворачивают ситуацию чтоб побесить окружающих. Ненавижу. Тупые, злобные, всё портят, сами себя убивают в итоге и портят жизнь игрокам потому что все против них. Угу, ещё и играют хаотиков-нейтралов так что сейчас он убил одного, а потом второго потому что "ну, захотелось". Они и LG ухитряются вывернуть, но чаще хотят злых, как будто это оправдание для постоянного психоза и рубки вообще всех. Но это у меня претензия к игрокам, а не к персам.
У нас мастер алаймент определял заранее, чтобы подготовить игру. Чтобы были ситуации на которые определённые люди отреагируют предугаданным образом. И сыграть на этом. Это часто бывает та самая ситуация которая всех затягивает ещё куда-нибудь)))
У каждого игрока есть ряд персонажей, но так или иначе алаймент у них укладывается в ряд совместимых.
Я нейтрально-добрая, но... у меня склонность к полному нейтралитету))) Все нейтральные персы - мои))) CN тоже, им играть приходилось достаточно часто. Мне даже в голову не приходило что это сложно))) а с хорошим мастером и адекватными игроками все хорошо время проведут.

2012-01-27 в 05:50 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
Плохо ещё когда играют мачкины. Когда-то я спросил своего любимейшего ДМа, как он поступает с манчкинами. Тот пожал плчеами и ответил - "Я даю ему все абилки и прибамбасы, которых он хочет. Все. А потом обламываю по полной программе самым невидным и завалящим из неписей. Чтобы неповадно. Потому что мы тут не в дочки-матери на деньги играем". ))))

2012-01-27 в 08:41 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
А потом обламываю по полной программе
Вот это у нас не сложилось. Обламывай- не обламывай, он будет уверен что так быть не может потому что он - бог, а мастер считает не правильно. Потому мы в итоге уже сразу пропускали всё и таких людей обламывали. Проще вообще не играть с ним чем потом расхлёбывать последствия обид в реале. А у таких тормозов нет вообще.
Опять же, классический случай: ему в грудь и голову попадают стрелы распупённые, пробивают напрочь всё, он падает нафиг с высоченной башни на скалы. Игрок требует бросить кубики чтоб узнать насколько он жив и вообще, его доспех не пробиваем. Это при том что он человеком играл. И паралитик, не способный пошевелиться таких не устраивает, мастер плохо посчитал. В общем, если его сожрёт дракон игрок начнёт утверждать что вышел из задницы ящера и теперь пипец какой закалённый.

2012-01-27 в 09:39 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
А-ааа, так вот ТАК обломать манчкина, чтобы не встал, на благо игры и остальных игроков - талант отдельный, не всякому, увы, доступный. А жааааааль!

2012-01-27 в 12:44 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
О, да-а-а, хотела бы я так!
Мне ещё не повезло пару раз, у нас аднд партии конкретно мачкинов, жаль, на них предупреждения нет. Там такие битвы! :facepalm: Про дракона и стрелы - цветочки ещё. Всё строго по кубикам.

2012-01-27 в 13:10 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
По поводу манчей - разумеется, могу сказать классическое:
читать дальше

А вообще, мне с этой проблемой приходилось сталкиваться редко - но помнится, что даже самый упертый манч не сможет быть непрошибаемым во всем; как кто-то метко выразился - "если склепал несокрушимого воина, жертвуя умом - то будь готов, что к первому же магу с Charm Person в рукаве проникнешься такой симпатией, что мир для него завоюешь".

2012-01-27 в 13:56 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Lidia Hellwords aka Lina-chan, Darian Kern Rannasy Обычно проблема с манчкинами в том, что они не просто создают супер-пупер-персонажа, а еще и полностью не воспринимают правила. Я не мог провалить спасбросок, это ты мне подстроил. И плевать, что единицу на кубике отнюдь не мастер устроил. Ну а так да, иногда самое злобное, что можно сделать с игроком, это выдать ему все его плюшки. И потом устроить большой облом.

V-Z Не знаю, классическое оно или нет, но я его вижу первый раз. Шикарная вещь.

URL
2012-01-27 в 13:58 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, я вообще весь комикс советую - как раз по поводу элайнментов и манчей. Полностью тут.

2012-01-27 в 14:07 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Спасибо

URL
2012-01-27 в 22:57 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Комикс чудо)

2012-01-27 в 23:42 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Sioren Это точно

URL
2012-01-27 в 23:54 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Я бы еще посоветовал Weregeek. Который не переведен... но прекрасен.

2012-01-28 в 09:28 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
V-Z, о, какой шикарный кадр!
За ссылку спасибо, классная история!

Жаль что всё так и есть, а то и хуже.
У нас манчкинов много, они сами играют, вплоть до анекдотов, в которых полуорк в полном доспехе прыгнул с башни и полетел, потому что по кубикам.
У нас как только появились псионики... в общем, только от упоминания мастеров корёжит.

Они придурки, но придурки сообразительные. То есть они будут против стандартной трактовки. Опять же, в силу мировоззрения они будут убивать так чтобы было хуже приручившему. Например, из-за того что кто-то косо посмотрел на объект любви, союзников поубивают.

Огненный Тигр, они правила воспринимают только в свою пользу.
Облом манчкина хотела бы увидеть хоть раз в жизни.
Моя вера в то что их можно поставить на место пошатнулась после игры с мастером-манчкином :facepalm: это вообще худшее что можно представить. Сначала он убедит группу что мелкое и жёлтое это смерть верная, притом опытом, пожёстче, а потом, когда группа убьёт кого-нибудь маленького и жёлтого до того как убьют их окажется что это было единственное спасение, которое аукаться будет ещё до-олго.

По-моему, с хорошими игроками любой алаймент будет к месту, по приколу, в маленькое приключение, можно поиграть вообще с любым. А вот манчкин испортит всё.

2012-01-28 в 09:42 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Lidia Hellwords aka Lina-chan Мастер-манчкин - это вообще клиника. Учитывая, что у него на руках все козыри, т.е. всегда можно заявить, что "На двери твоего номера в гостинице стоит аццкая ловушка, ты умер" (и пофигу, что несколько бессмысленно устанавливать ловушки на только что приехавшего безвестного приключенца). Или ставить игроков в моральные дилеммы типа "Или убей невинного ребенка, или мир погибнет" (причем жестко наказывая за попытки дилемму обойти). В общем, я в таком случае постараюсь быстро свалить из этой партии. Ибо мне мои нервы и хорошая игра дороже.
Ну а персонажи, старательно отыгрывающие ворох неприятностей, лечатся только одним - убиением. Но что любопытно, товарищ, до этого радостно готовый переложить половину партии, потому что это мировоззрение его героя, зачастую начинает ныть и выть, как это так, его обожаемого, любовно прописанного персонажика убииили!

URL
2012-01-28 в 10:28 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Хорошая игра выйдет, как мне кажется, тогда, когда оба - игрок и мастер - ставят на первое место сюжет, а не кубики)
Тогда и полуогр-полудроу - внезапно - может оказаться на месте и интересным (хотя неприятностей у него через это будет мнооого), и псионики, да и вообще кто угодно...

2012-01-28 в 12:51 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
Огненный Тигр, а мастер-манчкин всех быстро убивает. У него слишком много хороших идей по ходу дела. Даже и смываться особо не требуется. Ещё и злится потом что игроки тупые, плохо реагируют и фишечек не понимают.
Да, моральные дилеммы тоже были. И именно так. Ещё мне нравится когда их ставят персу с несовместимым алайментом. Ну, например, LG должен убить невинную девушку, по ритуалу пожёстче, или мир погибнет. Вот нафига?
Ещё меня убивают некоторые классы. Например, эльф, обращённый в вампира. Там способности - сплошные условности и счастливые если, по нормальному и быть не может. Проще было сделать человека с набором куда лучше.
Манчкина убить невозможно. Он же как раз владеет способностью на этот случай! например, гоблин-маг 85 уровня, с неуязвимостью к магии. :facepalm: То есть, как раз одного конкретного игрока в его смерти убедить невозможно.

Sioren, да, понятное дело что в первую очередь должно быть взаимное уважение, любовь к игре и интерес к совместному провождению времени, общению, а не желание выпендриться за счёт окружающих.
Много кто будет к месту при разумном подходе.
Но игра по кубикам :facepalm: с одной стороны это помогает разрешить сложные ситуации, но манчкины делают из этого дыру на дыре. Ну как мог полуорк в доспехе полететь?! А повезло! Ветерком подхватило! :facepalm:
У нас мастеркласс ежегодный был, как раз мастер-манчкин проводил, объяснял много таких шикарных ситуаций. И как мало там было тех кто не понимал красоты решений :facepalm:
Псиоников ещё ни одного нормального не встречала. Опасные, опасные люди))) я понимаю что это зависит от игрока, но уже от одного слова холодок по коже))))

2012-01-28 в 13:15 

ЛичЪ
"Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу"
От манчкинов неплохо помогает реалистичная боевка (где в принципе нет героев бессмертных и побивающих легионы ослиной челюстью, а одновременный бой с двумя даже посредственными противниками - испытание и для опытного воина) и четкая социальная система. Т.е. мир, где рулит не крутизна отдельных персонажей, а их интеллект и навыки общения - а каждая попытка отыграть chaotic-stupid'а (с) будет немедленно караться совершенно логичными социальными механизмами (толпой линчевателей, отрядом стражи, подосланным ассасином и т.д.). Где, как и в реальности, соблюдение определенных обычаев и законов = выживание.

2012-01-28 в 13:18 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
ЛичЪ, у реалистичной боевки та сложность, что в нее втягиваются все. То есть - далеко не всегда же группа из сплошных манчей? И в результате будут погибать и те, кто играет честно и без перегибов.

А вот второе я поддерживаю. Сам формулировал правила одной игры как "если вы будете деятельно светиться на землях Империи и менять там все, что не понравится - то не удивляйтесь, когда за вами придет Дикая Охота с матерыми бойцами".

2012-01-28 в 13:32 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
Манчкина убить невозможно - но можно сделать так, чтобы он сам захотел убиться ап стенку на фиххх!!! Тигр, я тебе не рассказывал дивную историю про шаолиньскую монахиню? Когда мне ее рассказали, я долго и с удовольствием ухохатывался.

2012-01-28 в 13:36 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
*задумчиво* Более тепло о манчах...
читать дальше

2012-01-28 в 13:38 

ЛичЪ
"Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу"
V-Z,
у реалистичной боевки та сложность, что в нее втягиваются все. То есть - далеко не всегда же группа из сплошных манчей? И в результате будут погибать и те, кто играет честно и без перегибов.
Так а зачем же сразу погибать? :) Просто не лезть на рожон, не пытаться получить экспу за убийство всего живого, трезво оценивать свои силы - и все ок. Ну а мастеру, конечно, - задача подсовывать партии таких оппонентов, мимо которых можно или осторожно пройти "по-умному", или все-таки организованно справиться с ними, как минимум одно из двух. Т.е. не навязывать в ультимативном порядке бой с сотней хорошо вооруженных наемников - и тогда тоже все будет в порядке.

2012-01-28 в 13:41 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
ЛичЪ, ну, вот тут уже иная беда, которая не от манчей - не всегда схватка проходит так, как задумано. Совсем недавно у меня было - я группе подкинул схватку, с которой они, по моему мнению, должны были справиться.
Угу. Результат - из пяти персонажей двое с переломами, одна полуживая, еще один не пострадал лишь потому, что стрелял издалека, а половину врагов положил оставшийся - в очередной раз доказав преимущество Касты Рассвета в бою. С другой половиной противников разобрался тот, кого они, собственно, пришли спасать.)
Причем у меня и в мыслях не было так делать.) Но то ли я недооценил этих конкретных младших демонов, то ли переоценил группу.

2012-01-28 в 13:47 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
А, вот кстати, возвращаясь к элайнментам... Вообще, мне всегда казалось, что тут отлично работает отыгрыш, если вспоминать примеры. Вот, скажем, хаотик-нейтрал - это, сдается мне, вполне себе Кселлос. Который, спору нет, группе помогает, но при этом никогда не упустит возможности поприкалываться над ней без особых последствий. А хаотик-ивил... смотрим на Джокера. И задаем себе вопрос - вот честно, хотели бы вы работать на такую личность или вместе с ней?) Учитывая, что в его родной вселенной даже изрядные психи относятся к перспективе сотрудничества с Джокером без малейшего энтузиазма.
Вот чего я не понимал, и до сих пор не понимаю - это уравнения "LG = Lawful Stupid", и твердого убеждения того, что паладин - это обязательно Пелепс Делед личность без мозгов, но с фанатизмом. Мне доводилось играть паладинов, и мне всегда казалось, что святой воин обязан работать также и головой. И понимать, когда и как надо действовать.

2012-01-28 в 13:55 

ЛичЪ
"Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу"
V-Z,
не всегда схватка проходит так, как задумано.
Ну, это уже неизбежный "фактор случайности". :) Собственно, в том и основная привлекательность боевки, ее азарт - что закончиться она может как угодно, и блестящей победой и полным поражением. Для того в системы и вводятся броски кубов и прочие ГСЧ-заменители. Иначе получаются театральные поединки, где победитель уже заранее предопределен сценарием.

Манчкины, кстати, стремятся именно к последнему варианту - к доведению своих шансов на победу до максимально большего возможного значения и минимизации случайностей. И очень не любят проигрывать даже в мелочах, даже "неидеально побеждать".

2012-01-28 в 13:58 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
ЛичЪ
Иначе получаются театральные поединки, где победитель уже заранее предопределен сценарием.
Что не так плохо, в общем-то, и зачастую доставляет не меньше удовольствия при отыгрыше. Но в чистых словесках, обычно.

И очень не любят проигрывать даже в мелочах, даже "неидеально побеждать".
Почему-то мне живо вспоминается Белкар из Order of the Stick)

2012-01-28 в 16:04 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
V-Z, мне тоже такое отношение к паладинам странно.
Возможно есть где-то лучше, но мой идеал паладина - это наемник Мертвых Богов у Раткевич =) Он, если надо, лезет и в опасные ситуации, но про голову старается не забывать)

2012-01-28 в 16:07 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Sioren, кстати, да.) Еще, на мой взгляд, отменный LG и паладин - это батчеровский Майкл Карпентер.

2012-01-28 в 21:20 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Хех, спасибо за наводку, гляну эти книги.
Ещё в этом смысле хорош Тирион Фордринг, особенно до событий WotLK

2012-01-29 в 03:53 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Lidia Hellwords aka Lina-chan Да, моральные дилеммы тоже были. И именно так. Ещё мне нравится когда их ставят персу с несовместимым алайментом. Ну, например, LG должен убить невинную девушку, по ритуалу пожёстче, или мир погибнет. Вот нафига?
Причем именно так и никак иначе, и самопожертвование не годится, и ваще никаких других выходов нет... Нафиг таких мастеров!

ЛичЪ Знаешь, обычная проблема с манчкином, это, во-первых, то, что данная тварь вполне способна подвести всю партию, во-вторых, после вполне себе реалистичного и отыгранного убиения его персонажа начинаются вопли "Нет, так не могло быть, это мастерский произвол и ваще!". Как тут уже сказали, он не согласится с таким раскладом.

V-Z Вообще, мне всегда казалось, что тут отлично работает отыгрыш, если вспоминать примеры. Вот, скажем, хаотик-нейтрал - это, сдается мне, вполне себе Кселлос. Который, спору нет, группе помогает, но при этом никогда не упустит возможности поприкалываться над ней без особых последствий. А хаотик-ивил... смотрим на Джокера. И задаем себе вопрос - вот честно, хотели бы вы работать на такую личность или вместе с ней?)
ППКС. Меня тоже очень удивило, что оказывается, ивил-лидер прямо-таки идеальный наниматель. Не спорю, если последователи желают себе исключительно крутого вожака, который даст им возможность заниматься различными гадостями, не будучи битыми, то да, он им намного более подходит, чем честный паладин или вообще существо, которое не собирается вести своих на разбой. Но в большинстве случаев и верность у таких товарищей весьма спорная, да и лидер к ним относится соответственно.
И кстати, меня особо позабавила идея, что гудовский персонаж даст своим кучу ограничений, а у ивильного они будут как сыр в масле кататься. Можно подумать, любой возможный последователь невероятно страдает без возможности воровать, убивать беззащитных и заниматься непотребством с гусями. И кстати, никто не гарантировал, что ивильный персонаж будет заботиться о своих последователях.
и до сих пор не понимаю - это уравнения "LG = Lawful Stupid", и твердого убеждения того, что паладин - это обязательно Пелепс Делед личность без мозгов, но с фанатизмом.
Тоже не понимаю и не признаю. На мой вкус, сие есть упрощение класса и алайнмента, причем очень кривое. Скорее всего, отражение милой идеи, что умный человек обязательно сволочь, потому что хорошим и законопослушным может быть только дурак.

Sioren Фордринг для меня тоже великолепное воплощение паладина.

URL
2012-01-29 в 10:10 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Подобное мнение о паладинах, на мой взгляд, тоже стоит поставить "в заслугу" манчкинам - в ранних редакциях ДнД это был чуть ли не самый могучий класс, и, соответственно, его нежно любили те самые господа (которым, подозреваю, по итогам здешней беседы уже икается). Вспомнить хотя бы сакраментальное Газебо, или не менее сакраментального, хоть и более позднего (и вообще из другой игры) Лироя Дженкинса.
А единственный элаймент, который эти господа могут отыгрывать - это, к сожалению, Stupid с любой приставкой

2012-01-29 в 12:19 

ЛичЪ
"Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу"
Огненный Тигр,
это, во-первых, то, что данная тварь вполне способна подвести всю партию,
- сие есть урок для партии и для самого мастера, которые взяли к себе в игру такого вредителя. В дальнейшем или не брать вообще, или брать, но с штрафным предупреждением - до повторного "залета".

От появления манчкина или просто хаотик-ступида полностью уберечься невозможно, если партия собирается в первый раз. Но вычистить ее от людей, склонных к такой манере "игры", вполне реально - и это никого не должно обижать. "Чистка рядов" - совершенно нормальное дело.

во-вторых, после вполне себе реалистичного и отыгранного убиения его персонажа начинаются вопли "Нет, так не могло быть, это мастерский произвол и ваще!". Как тут уже сказали, он не согласится с таким раскладом.
Ну а тут уже "собака лает - караван идет". :) Он в качестве бесплотного духа - "тени отца Гамлета" - может быть сколько угодно не согласен с таким раскладом, но расклад от этого не изменится, если мастер и другие игроки не позволят оказывать на себя давление \ просто проигнорируют его мнение, тем более что если мастер озвучил его смерть, то это уже свершившийся факт, т.к. "Мастер всегда прав" и это первое, с чего начинается любая нормальная ролевка.

И кстати, никто не гарантировал, что ивильный персонаж будет заботиться о своих последователях.
Не будет наверняка, это правда. А если какое-то мелкое непотребство с гусями со стороны последователя негативно скажется на планах законно-злого лидера (скажем, испортит отношения с деревней, с которой он планировал сотрудничать) - то и расстреляет на месте без лишних сантиментов к вящей радости гусей. Ивильность ивильностью, а все злодейства только по талонам или прямым приказам от лидера, дисциплина убер аллес.

2012-01-29 в 12:56 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Sioren
Вот с ним, к сожалению, практически не знаком - варкрафтовских паладинов знаю не так хорошо. Вернее, некоторых знаю, но пример как раз неподходящий будет.)

Огненный Тигр
Причем именно так и никак иначе, и самопожертвование не годится, и ваще никаких других выходов нет... Нафиг таких мастеров!
Полуоффтопно, поэтому под катом.читать дальше

И кстати, меня особо позабавила идея, что гудовский персонаж даст своим кучу ограничений, а у ивильного они будут как сыр в масле кататься.
Вот как ниже ЛичЪ верно заметил - правила-то все равно есть.) Тот же Lawful Evil - он же именно что Lawful. То есть правила есть, исполнять их надо, кто не исполняет - получит в меру представлений лидера о должном внушении. Вейдер тому примером - он от плохого настроения не карал, но провинившийся получал неукоснительно.

А, по поводу свободы зла.) Еще вебкомикс - речь идет о клятве, которую дала одна из собеседниц.
читать дальше

2012-01-29 в 13:58 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
*мрачно* зато тот самый неподходящий пример в силу своей известности очень изрядно об... э-э... испортил репутацию паладинов в ролевой среде
Притом если в WC3 у его поступков был хоть какой-то мотив, то в WoW всех злодеев и некоторую часть добрых персонажей поразила чума идиотизма(

2012-01-30 в 02:09 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
ЛичЪ Ну тут уже все упирается в вопросы пожизневых взаимоотношений. И увы, мастер всегда прав наталкивается на "это матсер меня особо невзлюбил" (зачем играть у мастера, который тебя так не любит, остается за кадром) и прочая. А не каждый мастер обладает железными нервами, чтобы реагировать на загробные манчкинские жалобы с должным спокойствием.

Ивильность ивильностью, а все злодейства только по талонам или прямым приказам от лидера, дисциплина убер аллес.
ППКС.

URL
2012-01-30 в 02:19 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Приключение очень даже предусматривает возможность спасти оба города (пусть и с небольшим государственным переворотом в процессе), и получить заслуженную благодарность от жителей. Воспользуются ли ей игроки - это уже им решать.
Вот и прекрасно. Потому что загонять игроков в ситуацию "все плохо" - это не самое разумный вариант "как сделать приключение запоминающимся"
Тот же Lawful Evil - он же именно что Lawful. То есть правила есть, исполнять их надо, кто не исполняет - получит в меру представлений лидера о должном внушении.
Именно. И ни о какой полной свободе ни для кого речь не идет.

Sioren Притом если в WC3 у его поступков был хоть какой-то мотив, то в WoW всех злодеев и некоторую часть добрых персонажей поразила чума идиотизма(
Ну онлайновка обоим паладинам, и темному, и светлому выдала полной ложкой идиотизма. Извините, но когда столкновения оказываются банальным мерянием понтами, а мозги обоим явно отключили за ненадобностью... грррр!

URL
2012-01-30 в 02:23 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр
Потому что загонять игроков в ситуацию "все плохо" - это не самое разумный вариант "как сделать приключение запоминающимся"
Строго говоря, там такая ситуация в мире по умолчанию... но опять-таки, чем мне нравится этот сеттинг - он говорит "в мире все плохо, и вы можете это исправить".

2012-01-30 в 11:23 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Насчет исправления ситуации прямо-таки во всем мире - не знаю, но локально вокруг себя ситуацию можно хотя бы попытаться исправить, да)

2012-01-30 в 12:16 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Я говорю не столько о глобальном, сколько о локальном, вернее, адресном варианте. О всяких дилеммах типа "или вы убьете десять детей и двадцать котят, или мир погибнет", о том, когда вокруг партии все сплошь гады, уроды и предатели, причем логически это не объясняется.

Sioren Да. Поэтому меня бесит, когда мастер, грубо говоря, дает два варианта: или вы топаете по рельсам сюжета, даже если данные рельсы ваших персонажей корежат и ломают, или гейм овер, потому что вы не справились и не спасли мир. Никакого смягчения ситуации партия придумать не может, хотя вся удумайся, такой опции попросту нет.

URL
2012-01-30 в 12:48 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, нет, я понял, просто из привычки к точности даю детали.) Впрочем, это ожидаемо - когда у Беловолков был стабильный и благополучный мир, собственно...

По поводу рельсов - я лично обычно задумываю начало, предполагаемый финал и то, что встретится. А вот как игроки придут к финалу и как воспользуются встречаемым... полностью их дело.
читать дальше

2012-01-30 в 13:45 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Естественно. Только тогда есть ощущение живого мира, а не полосы препятствий.

URL
2012-01-31 в 07:55 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
V-Z, да. И играть гораздо интереснее чем в "гоблинов убили, нежить на кладбище убили, где мы ещё никого не убивали?"
Но и игроки тоже должны быть готовы к тому чтобы не тупо следовать вон к той деревне в глухом лесу))

2012-01-31 в 16:34 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Lidia Hellwords aka Lina-chan Ну да. А то иногда бывает ситуация: мастер начинает тонко прописывать мир, интриги, какие-то связи, а игроки хватаются за голову - чего от нас хотят, где нормальные квесты, что это за жуткие описания на 5 минут?

URL
2012-02-01 в 04:03 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
Огненный Тигр, да действительно, покажите нам уже куда идти, что украсть и кого убить! :facepalm:
Всё дело в людях, не в алайментах.

2012-02-01 в 11:31 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Lidia Hellwords aka Lina-chan Угу. А то уже 15 минут прошли, а партия еще не влезла по уши в какой-то квест, вот ужас-то! Да еще ей и предлагается самим выбрать, куда лезть, а что обойти.

URL
2012-02-01 в 11:48 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)

А такие бывают?)

Мне просто всегда казалось, что если хочется просто порубить монстров, на то есть компьютерные игры - с графикой, фаталити, разнообразным оружием и прочими достижениями технологи.
А от игры с человеком я привыкла ожидать в первую очередь сюжет =)

2012-02-01 в 15:06 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Sioren Человек, возмущающийся, что мастер слишком долго описывает окружающую обстановку (хотя никаких тургеневских пейзажей там не было, просто рассказал, где мы находимся), вполне себе есть. Регулярно вижу. Жалобы на то, что ааа, почему не промотали дорогу, мы ведь там только общались с местными и пробовали всякие вкусности, тоже были. Причем часть партии вполне себе ролеплеила, узнавала всякую инфу, заводила знакомства, ела южные фрукты, балдела от возвращения домой. А кто-то вот так страдал - ну зачем нужен был этот кусок игры, там же ничего важного не было.
Мне вот тоже кажется, что для рубки монстров есть варкрафт, линейка, диабло, мортал комбат и многое другое.

URL
2012-02-01 в 17:41 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
ну ничего ж себе...

2012-02-01 в 18:10 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Sioren Знаешь, не видел бы в жизни - не поверил бы.

URL
2012-02-02 в 02:44 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
Огненный Тигр, это вообще пипец. Если б мастер настаивал на квесте его можно было бы хитро обойти показать какой он дурак и как много оставил дырок, а теперь-то что делать?!

Sioren, у нас команды мастеров-манчкинов и соответствующих игроков. Мне странно что они не в ВОВ или в файтинги играют. У них же вся игра - один сплошной файтинг, после них выжженная пустыня. Они, например, ни с кем не знакомятся. Сразу в атаку. Кругом война, не до природы. :facepalm:

2012-02-02 в 11:59 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
?! О.о
Странно мне всё это

2012-02-02 в 12:10 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Lidia Hellwords aka Lina-chan, а что за сеттинг-то с такой командой? И ни разу не нарвались на тех, с кем драться не получится или невыгодно?

2012-02-02 в 12:40 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Lidia Hellwords aka Lina-chan Если б мастер настаивал на квесте его можно было бы хитро обойти показать какой он дурак и как много оставил дырок, а теперь-то что делать?!
Иногда мне кажется, что люди идут играть с целью испортить игру. С уверенностью, что мастер всегда враг, и поддаваться на его уловки нельзя. Поэтому если мастер как-то отмечает наличие квеста вон в той стороне и намекает, что туда стоило бы сходить, обязательно надо упереться рогом и не пойти (после чего жаловаться, что игра была скучная, нам надоели эти рельсовые сюжеты, не в диабло играем). И когда таким выдают вожделенную свободу, товарищам действительно делать нечего - потому что если в данном случае вы простоите и протупите, мастер уже как бы не виноват.

У них же вся игра - один сплошной файтинг, после них выжженная пустыня. Они, например, ни с кем не знакомятся. Сразу в атаку. Кругом война, не до природы
Представил. Впечатлило.Да уж, кому чего.

V-Z Если мастер соответствующий, то не нарвутся. Наоборот, мастер-манчкин может очень больно наказывать команду за попытки разойтись миром.

URL
2012-02-02 в 12:45 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, просто с таким подходом к отыгрышу рано или поздно можно налететь на правило драки с Каином.

2012-02-02 в 12:55 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Ну, когда мастер захочет закончить игру, видимо, так оно и произойдет.

URL
2012-02-03 в 02:49 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
Sioren, это с личного опыта. Хоть раз надо хотя бы послушать таких людей, их обсуждения. Сразу уровень опыта повышается.

V-Z, как?! Там и один-то властелин мира в десятом поколении, сын великой королевы-девственницы, эльфийки, магички, папа у него вампир-оборотень с несколькими ипостасями, устойчивостью к магии, маг он запредельной крутости... Про оружие, думаю, писать не стоит, оно запредельной улётности, это и так понятно. А таких властелинов там - команда. И против них - мастер. Как один какой-то мастер может выстоять против целой команды?
Для нормальных - да, там если совсем зарвался, прилетает дракон, например, и всё, как бы, приехали, точка зрения мастера понятна. А манчкину дракон - самый милый притивничек, а лучше б их было три. На него капля драконьей крови упадёт и он с этого получит бонусы. Понимает язык животных, увеличение ловкости и чего там ещё.
Манчкин ищет дыры и играет по кубикам. Такие игроки поражают нестандартным мышлением, но, к сожалению, с неприятной стороны. Да, они упорные, целеустремлённые, настойчивые, но...

Огненный Тигр, Иногда мне кажется, что люди идут играть с целью испортить игру. С уверенностью, что мастер всегда враг, и поддаваться на его уловки нельзя.
Мне это уже не кажется. Они в самом деле считают что мастер-враг, в его словах ложь и увёртки. Он стремится убить игроков. :facepalm:
Если мастер-манчкин то да, убить он стремится.
И когда таким выдают вожделенную свободу, товарищам действительно делать нечего - потому что если в данном случае вы простоите и протупите, мастер уже как бы не виноват.
Да. Они как бы стараются выйти из положения, но понятно только чтобы сохранить лицо. Когда врагов нет им нечего делать. Им нужно течение чтобы идти против.

мастер-манчкин может очень больно наказывать команду за попытки разойтись миром.
Не представляю себе ситуацию чтоб кто-нибудь с мастером-манчкином хоть в чём-то миром разошёлся. Он, по-моему, вообще стремится везде устроить войну.
Если на команду нападают маленькие девочки-злобные зомби знайте, как только вы зомбячку убьёте сразу, чтоб на этот раз не потерять никого из команды, это окажется любимая дочь какого-нибудь барона. А чтоб победить этого барона придётся вырезать всех, учитывая кур, собак и оставшихся маленьких девочек.

2012-02-03 в 09:56 

ЛичЪ
"Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу"
Они, например, ни с кем не знакомятся. Сразу в атаку. Кругом война, не до природы.
"Паладин и газебо" же! :)

Lidia Hellwords aka Lina-chan,
Там и один-то властелин мира в десятом поколении, сын великой королевы-девственницы, эльфийки, магички, папа у него вампир-оборотень с несколькими ипостасями, устойчивостью к магии, маг он запредельной крутости... Про оружие, думаю, писать не стоит, оно запредельной улётности, это и так понятно. А таких властелинов там - команда. И против них - мастер. Как один какой-то мастер может выстоять против целой команды?
Так можно же просто не принимать таких персонажей еще на стадии генерации. Сразу ясно и четко обозначить грани дозволенного - "Вы все простые смертные и папы-мамы ваши были простыми смертными". И с оружием \ прочим шмотом все то же самое.

2012-02-03 в 10:21 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Так там, насколько я поняла, мастер такой же: боёффка и только боёффка! (Lidia Hellwords aka Lina-chan, прошу прощения, что отвечаю за вас, если Вам это не по нраву)
Мне, по счастью, не приходилось на таких мастеров натыкаться: те, с кем мне доводилось играть, при всех своих закидонах (а закидоны у некоторых были, не без этого), вели всё же сюжет, и им в голову бы не пришла идея, что персонаж должен мочить всех

2012-02-03 в 13:59 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Lidia Hellwords aka Lina-chan У меня что такие игроки, что мастера вызывают желание оказаться подальше. Ибо ну нафиххх.
Если на команду нападают маленькие девочки-злобные зомби знайте, как только вы зомбячку убьёте сразу, чтоб на этот раз не потерять никого из команды, это окажется любимая дочь какого-нибудь барона. А чтоб победить этого барона придётся вырезать всех, учитывая кур, собак и оставшихся маленьких девочек.
И если вы вдруг посмеете оставить в живых какую-то маленькую девочку, ибо нафига детей-то резать, то она обязательно станет какой-то аццкой тварью и перебьет половину партии.

ЛичЪ Про газебо - очень иллюстративная история.

Sioren Ну если мастер и игроки нашли друг друга, то главная задача - не оказаться в этом месте. А так хай развлекаются.

URL
2012-02-03 в 14:02 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Сподвигли вы меня это найти)))

2012-02-03 в 14:17 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, вообще, в приведенном примере сразу два перегиба. Персонажи обязаны, в общем-то, думать о последствиях своих действий и о том, что из них может проистечь; если они не думают - то мир посредством мастера имеет полное право отреагировать.
Вчера вычитал хороший краткий пример:
читать дальше
Но это не должно все-таки выдаваться на постоянной основе и уж тем более - не из-за проявленного милосердия. Я вообще не люблю сплошь боевые игры, конечно.) Более того - даже с противником, в зависимости от личности, можно справиться так, что ни кошмарных последствий, ни выжженных пустынь не будет.

2012-02-03 в 14:53 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Да я не спорю, думать надо. Но и мастер не должен ставить игроков в такую ситуацию, когда либо ты обязан мочить все, либо ты проиграл. В общем, перегиба действительно два.
Про перенос приключения из ДнД в Экзалтед прекрасно сказано.

URL
2012-02-03 в 15:02 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
Problem is, once you take out the sorcerer, it's not "on to the next dungeon." The question becomes "so you've now got a leaderless kingdom where you're the biggest and baddest people on the block, still in chaos from two regime changes in two weeks. What are you going to do to fix it up, hero?" а вот в такое я бы поиграл с удовольствием! )))

2012-02-03 в 15:21 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Ну что, может быть теперь квест по поиску законного наследника)

2012-02-03 в 15:25 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Да и разбирательство с тем, что осталось после злобного мага - жертвы, слуги, артефакты...
У меня так один персонаж огреб себе с этого проблем, но и семьей обзавелся заодно)

2012-02-03 в 15:27 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Darian Kern Rannasy Я бы тоже с радостью в такое поиграл.

Мэлис Крэш Много чего там может быть.

Sioren Угу-угу. Остаться может много, и весьма интересное.

URL
2012-02-03 в 15:35 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, я вот сегодня, полагаю, еще напишу на эту тему...)

Darian Kern Rannasy, вот почему я люблю этот сеттинг - там такое сплошь и рядом, и даже подразумевается. Вот в блокнотке, которую с узким кругом играем, по сути так и было: оказавшись случайно на острове, Возвышенные договорились от лица местных крестьян с вымогавшим у них молитвы богом острова. Крестьяне были так рады, что попросили остаться и помочь. Результат? Вот теперь надо учитывать острова демонокровных пиратов к югу, налаживать торговые отношения, очень осторожно лавировать в отношениях с Безупречным Орденом и Царством, оплачивать долги младшему стихийному дракону, который Цензор Запада... Боев немного. Но интереса - море.)
А в этом месяце вообще выходит книга, полностью посвященная торговле и экономике Творения и тому, как можно построить свою собственную империю.

Мэлис Крэш, в данном конкретном примере сомневаюсь, что остался.) То, что заслуживает именования "twisted Lunar sorcerer", обычно очень хорошо умеет охотиться.)

Sioren, о да.) Причем если артефакты и мэнсы - дело полезное, то как-то придется учитывать и то, что сей лунар - почти наверняка входил в Серебряный Договор, и его коллеги и союзники могут и не одобрить гибель своего приятеля, а местные зверолюди - гибель своего предка... В общем, сия прямая схватка легко оборачивается полноценной дипломатией и управлением.

2012-02-03 в 15:37 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
V-Z, ну, обычно королевские семьи довольно обширны. Опять же, в другие королевства могли принцесс замуж выдавать, и все такое.

2012-02-03 в 15:43 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Мэлис Крэш, тут уже смотря какое государство.) В мире приведенного примера их... много.) В том числе и крошечные, где крупную по местным меркам семью лунару вырезать - как нечего делать. Или заменить.

2012-02-03 в 15:45 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
V-Z, тоже вариант. Но в принципе это самый логичный задел для квеста. Один из.

2012-02-03 в 15:47 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Мэлис Крэш, разумеется. И отлично выходящий за пределы "всех убить = победа и радость".

   

Логово Огненного Тигра

главная