11:29 

Любовь и разное

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
"Любовь, ради которой ничем не жертвуешь, это не любовь, а эгоизм."
На эту фразу Тигр наткнулся в дискуссии и с нее активно фигеет. Речь в дискуссии шла о том, что геям и лесбиянкам нужно заключать фиктивные браки, чтобы общество видело со стороны гетеросексуальные семьи, возможно, с детишками, и не парилось по их поводу. На возражения, что это очень усложняет семью (на мой вкус, получается уже не две пары, а нечто подобное шведской семье), что это вечная шпионская жизнь с легендой, последовала та самая фраза. Плюс другие замечания в том же духе: что ленивый человек не достоин счастья, что стыдно искать легких путей.
Если по самой проблеме, то, по мне, решение ее дано в той же дискуссии: обществу нужно снижать градус показной сексуальности. Потому что если две дамы живут в одной квартире, то это может быть чем угодно. Может, родственницы, может, подруги, которым так удобно, а может, и лесбиянки. Аналогично с джентльменами. И я не вижу, чем такая пара должна мешать соседям. если они не мусорят в подъезде и не нарушают другие правила общежития. Но общество сначала само высматривает такие пары, дорисовывает их интимную жизнь, а потом начинает орать, что они нас развращают. Это уже напоминает анекдот "А если дырочку проковырять, то видно, что в бане голые!"
Но фраза про любовь меня действительно поразила. Потому что, во-первых, а нужны ли в паре эти самые жертвы? Вот наша гипотетическая парочка, любящая, делающая друг другу обычные уступки совместной жизни. Вася, зная, что Маша ненавидит уборку, берет на себя эту самую уборку. Маша по субботам ходит с Васей на хоккей и познает тонкости ледовых баталий. Жертвы ли это или нормальное желание сделать любимому приятно?
Хорошо, допустим, что Маша хоккей очень не любит. В таком случае, Вася по субботам ходит один, Маша бегает к подружке или отправляется на фитнесс. Как мне кажется, для любящей пары это намного более гармонично. чем Вася, который сжав зубы, жертвует хоккеем ради Маши, или Маша, которая сжав зубы, высиживает ненавистный хоккей ради Васи.
Разговоры о жертвах, ИМХО, низводят любовь и любимых до каких-то жестоких божеств, на алтарь которых нужно возлагать куски себя.
Во-вторых, да, в жизни бывают ситуации, в которых можно сказать, что человек жертвует собой ради любимого. Пары, где один серьезно болен, инвалид и так далее. Что характерно, понятно, обоим было бы лучше, если б не возникала эта необходимость жертвовать, если бы оба были здоровы. Но так сложилась судьба.
Делать же жертву обязательным условием любви... Причем жертву даже не любимому, а глупости общества. "Дорогие новобрачные, поздравляем вас в этот счастливый день! А теперь уважаемый молодой муж будет увезен в Сибирь. Как зачем? Что за истерики, новобрачная? Вы что, ленивы и боитесь трудностей? Какая же это тогда любовь? Вон декабристки ехали и не жужжали, а вам должно быть стыдно!"
Или "Дорогие новобрачные, поздравляем вас, а теперь вы обязаны взять в свою квартиру бомжа с Курского вокзала. Как зачем? Для трудностей! Пожертвуйте комфортом, чтобы доказать силу своей любви."
Вот лично мне не кажется, что люди, которые хотят нормально жить, без жертв, неспособны любить или ленивы и недостойны счастья.

@темы: жизненное, нарнская логика

URL
Комментарии
2011-04-11 в 16:06 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Кошка_Лой я - умеренный ) но, имею голову на плечах и то что может принести вред вижу сразу. тут идут рассуждения о романтике и "истинности" и как обычно за деревьями леса не видно. цитируя Тайну третьей планеты:
- Человек царь природы!
- Только звери об этом не знают. Они - не грамотные

2011-04-11 в 16:09 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Им же запрещено усыновлять.
ошибочка термина. не разрешено. чтобы запретить нужно сначала разрешить. а почему не разрешено как раз речь и идет.

2011-04-11 в 16:10 

Admiral zur Sumpf
Ela,
И мне не кажется, что мое мнение не уважают. И тем более - что предоставляя нормальные права гомосексуалам, кто-то тем самым ущемляет гетеросексуалов
Высказывание было ответом на конкретное высказывание.
Я не говорю о том, что кто-то кого-то ущимляет. Я говорю о том, что подобная тенденция, вернее шум, поднимаемый вокруг нее, кажется ненормальным

2011-04-11 в 16:15 

Admiral zur Sumpf
Shadowland, мне несколько печально видеть, что высказывание мнения о таких "опасных моментах" вызывает волну протеста, вплоть до обвинения в гомофобии.

Выражась нелитературно, мне глубоко пофигу на геев и лесби, но мне откровенно неприятно видеть кривляющихся, женоподобных мужчин. И меня раздражает массовая пропаганда подобных отношений.

2011-04-11 в 16:23 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
Кошка_Лой социум тоже разный бывает: есть общества кисейных интеллигентов в которых молоток не знают каким концом взять и дите на улицу не пускают, есть семьи забулдыг со всеми вытекающими, семьи из воинствующих феминисток и мужей-подкаблучников, субкультур варящихся в собственной тусовочке. Тогда ролевые образцы тоже есть под рукой у ребенка но - не особо адекватные.

Одно дело однополые отношения как факт, а другое - однополые отношения как пропагандаугу и вместо борьбы против дискриминации получается меряние пиписьками кто лучше и праведнее и обратный эффект. Кстати я так предполагаю, что первоначально этот эффект создавался чтоб выставит меньшинства в неприглядном свете, но обществу это почему-то понравилось.

2011-04-11 в 16:24 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Кошка_Лой аналогично, лично мне абсолютно все-равно как человек реализует личную свободу, пока он не переходит границы. вот, скажем, хотят две девочки или два мальчика вместе жить - да пожалуйста. при чем тут брак, дети? юридические договора на совместное владение имуществом существуют. но считать подобные отношения общественной нормой? увольте. нормой они для меня не будут, хотя бы по причине тупиковости для человечества и моих детей в будущем.
еще раз повторюсь: личную свободу я тут не затрагиваю. это все равно как запретить мне совсем курить или гулять по улице под дождем.

2011-04-11 в 16:31 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Maxim S. Grom, я не отрицаю, что проблем в социуме более чем достаточно и окружение ребенка не всегда бывает полностью адекватно. Но все-таки, учась в школе, гуляя во дворе, имея какую-то более дальнюю родню, шансов увидеть нормальную "замену" у него достаточно.

и вместо борьбы против дискриминации получается меряние пиписьками кто лучше и праведнее и обратный эффект
Борьба борьбой, но вы таки не станете отрицать, что гомофилия, по сути, такое же половое расстройство, как, к примеру, педофилия. Однако второе - дело подсудное. Почему? В случае, если это любовь, а не насилие?

2011-04-11 в 16:34 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Кошка_Лой Борьба борьбой, но вы таки не станете отрицать, что гомофилия, по сути, такое же половое расстройство, как, к примеру, педофилия. Однако второе - дело подсудное. Почему?
потому что по законам страны до совершеннолетия вступление в половую связь уголовно наказуемо. причины принятия закона: ребенок не способен оценить последствия своих поступков.

2011-04-11 в 16:35 

Admiral zur Sumpf
Shadowland, ну таки и я о чем) Если я против того, чтобы однополые пары усыновляли детей, меня таки сразу записывают в гомофобы)
Вообще, как показывает практика, то, что в обществе сначала не принимается, а потом вводится со скандалом, демонстрациями и т.п., рано или поздно преобретает размах и становится нормой жизни. Вот это меня и пугает. Вначале были феминистические движения, как итог - женщина частенько занимает в семье, в работе доминирующее положение. А потом еще и обижается - почему все мужики такие тряпки?

2011-04-11 в 16:35 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кошка_Лой
Потому что считается, что ребенок (до 18 лет))не способен отвечать за себя и сам распоряжаться своим телом.

А что касается усыновления - доказано, что дети, выросшие в однополых парах, в целом более адекватны, толерантны, лучше адаптируются к жизни и более склонны считать себя счастливыми.

2011-04-11 в 16:38 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Shadowland, однако, если оглянуться в прошлое или взглянуть на другие народы (африканские племена, цыгане), ранний брак или брак неравный не считается чем-то ужасным, когда как гомофилия всегда была чем-то постыдным и тайным. Конечно, я сильно утрирую и, боже упаси, не пропагандирую педофилию, но факт остается фактом - нынешний шум - во многом дань моде

2011-04-11 в 16:39 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Кошка_Лой ага... и это грустно... особенно расстраивает скачки моды на подобный "кич". в этом сезоне модно быть гомосексуалистом/феминисткой/эмо/рэпером и толпы ничего не соображающего в предмете народа устремляются... стадность блин (((

2011-04-11 в 16:40 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Мэлис Крэш, доказано, что дети, выросшие в однополых парах, в целом более адекватны, толерантны, лучше адаптируются к жизни и более склонны считать себя счастливыми.
Доказано кем? Статистика, интервью таких детей? Насколько мне помнится, права на усыновление однополые пары получили недавно, откуда успели взять это самое "как правило"?

2011-04-11 в 16:43 

Admiral zur Sumpf
Shadowland
и толпы ничего не соображающего в предмете народа устремляются...
Устремляются, требуют одинаковых прав и свобод с другими, получают их, занимают в обществе большую и прочную нищу, и как бы общество в начале не брыкалось, в итоге смиряется и потихоньку происходит этакое смешение

2011-04-11 в 16:44 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Мэлис Крэш в Амстердаме, ученые недавно нашли еще одну положительную сторону курения марихуаны. факт!
давайте опираться на статистику, а не на некие утверждения отдельных организаций

2011-04-11 в 16:47 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Кошка_Лой не всегда и не все так просто. некоторые идеи блокируются на уровне общественного сознания. пример: хиппи. изменений они внесли много, но сама массовая культура умерла когда изжила себя

2011-04-11 в 16:49 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кошка_Лой
В Америке исследования проводили. На детях лесбийских пар. Сейчас вам с ходу ссылку не найду, но в антидогме ее клали.
Shadowland
А у марихуаны вообще довольно много положительных сторон. Первая -то, что она безвреднее никотина.

2011-04-11 в 16:50 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кошка_Лой - я знаю немало гетеросексуальных женоподобных мужчин. Им тоже нельзя заводить детей? А еще я знаю одну девушку, воспитанную двумя лесбиянками. Замужем, с детьми. Кстати, в школе ее тоже не дразнили, хотя это была советская школа, за сегодняшнюю не скажу. Насмешкам подвергаются и очень религиозные дети, и бедные, и даже больные иногда. Но это не означает, что родители виноваты в том, что над детьми смеются, ведь так?
Про любовниц и любовников - увы, я не совсем представляю, как от ребенка можно это скрыть :) Я в детстве это все видел, мои ровесники - тоже. И это не заставило меня поверить, что измены в семье - нормальное дело.
И вы все-таки не отвечаете на мои вопросы - что вы предлагаете делать с детьми, которые натурально живут в семьях, которые вам кажутся "негармоничными"? Если лесбиянка родила ребенка и воспитывает с подругой - отнимать?

2011-04-11 в 16:56 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Shadowland, массовая культура, по сути, попытка человека отбрыкаться от одной среды и попасть в другую, более для него комфортную на определенном этапе жизни этого самого человека (ни разу в жизни не видела, к примеру, 40-летнего эмо).
Я имею ввиду некие глобальные попытки изменения общественной жизни. Ну согласитесь, что феминизм, грубо говоря, привел к измельчанию (лени, пассивности) некоторой части мужского населения. То бишь сейчас, если ты женщина, ты можешь, конечно, попытаться удачно выйти замуж и сесть на мужнину шею, но чаще всего тебе лучше получать достаточно денег, чтобы, хотя бы, себя прокормить.

2011-04-11 в 16:58 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
Кошка_Лой угу, если пускать ребенка гулять во двор и к нормальной родне. Но тоже самое касается и гейских детей, если они нормально гуляют а не варятся в гейской тусовочке.

гомофилия, по сути, такое же половое расстройство, как, к примеру, педофилия. А это зависит от ситуации. и типа гомосексуализма и гомофилии.
для начала разграничим геев и педиков. у геев вроее все по обоюдному согласию идет когда люди взрослые и сами решают что и куда им себе совать и с кем спать. В случае педиков и зоофилов - осознание и получение удовольствия идет только одной стороной. соответственно насилие налицо и дело обязано быть подсудным
теперь с геями.
допустим берем гея у которого с женщиной никак. ну там из за устройства мозга или психотравмы какой - с ним уже ничего не сделать так пусть живет семьей которая есть раз угораздило так влюбится. Ну и некоторые права - там партнера пускать если в один из них больницу загремит ит.д. быть должны.
Дальше идут всякие любители модного течения типа насмотрелись, покололись и захотелось. Или те же яойщицы, которые с чего то дрочат на геев даже будучи гетеросексуальными. И полового расстройства у них нет. но именно они мне кажутся больными на голову.

2011-04-11 в 16:59 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кошка_Лой
Не феминизм, а ВОВ, если вы о российском обществе

2011-04-11 в 17:03 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
Однако, какое сразу кипение;) и таки начинают его не агитацией "за".

А мне честно интересно, уважаемые оппоненты (поскольку я-таки за)) вживую хотя бы одного представителя "неправильной" ориентации видели? Или образ складывается из среднего ээ отражения темы в сми и фанфиков?

Клятый_Вомпэр к вопросу про детей присоединяюсь. ибо)

2011-04-11 в 17:04 

Admiral zur Sumpf
Клятый_Вомпэр, я знаю немало гетеросексуальных женоподобных мужчин. Им тоже нельзя заводить детей?
Да ради бога. Только ребенок будет видеть перед собой "маму-мужика" и "папу-тряпку". Как думаете, что из него вырастет - бой баба или еще один "тряпк"?
Кстати, в школе ее тоже не дразнили, хотя это была советская школа, за сегодняшнюю не скажу.
И дети знали, что живет она в семье лесби? Простите, но это какой-то сферический конь в вакууме - открытая однополая семья в советсткой стране.
Про любовниц и любовников - увы, я не совсем представляю, как от ребенка можно это скрыть
Поверьте мне, моя мама вполне удачно скрывала от всей семьи в течение года, что у нее есть любовник. И если бы ей однажды не приспичило к нему уйти - никто б ничего еще долго не знал.
И это не заставило меня поверить, что измены в семье - нормальное дело
Вероятно, ваша мама не обнималась при вас с любовником, а ваш папа не целовался при вас же с любовницей? Простите, что перехожу на личности, но не я первая начала)
И вы все-таки не отвечаете на мои вопросы - что вы предлагаете делать с детьми, которые натурально живут в семьях, которые вам кажутся "негармоничными"?
Вы, кажется, не в полне понимаете мои вам ответы. Если он живет в подобной семье вполне себе комфортно - пусть живет, ведь общество толерантно, хотя и может отнять ребенка из семьи по каким-то мифическим причинам, вроде "неподходящие жилищные условия и низкий уровень дохода". Но будет ли его развитие гормоничным в однополой семье - вот в чем вопрос.

2011-04-11 в 17:07 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Мэлис Крэш считается легким наркотиком. наверное что-то все же не то с ней, раз так называют и не стремятся легализовать как сигарный табак, скажем )

Кошка_Лой я не готов так смело, интерпретировать некие общественные явления, будучи их современником. тем более, что примеры не бесспорны. я не уверен что могу провести четкое деление сред. нынешние мораль и общественные взгляды появились значительно позже чем человек перестал зависеть от того что собрал с земли/вырастил на поле/застрелил сам, без того чтобы пойти и купить это на базаре.
феминизм, на мой взгляд привел к тому что женщины смогли конкурировать с мужчинами, при этом потеряв часть влияния в ячейке семьи и положение "уязвимой" стороны. приведенный вами пример актуален лишь для крупных городов. урбанизация как аспект нашей жизни - влияет на очень многое. но есть же и те кто ей не подвержен (в селах тоже не мало народу живет).

2011-04-11 в 17:10 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Shadowland
Вы никогда не считали деньги табачных корпораций?

2011-04-11 в 17:11 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Maxim S. Grom,
В случае педиков и зоофилов - осознание и получение удовольствия идет только одной стороной. соответственно насилие налицо и дело обязано быть подсудным
Однако, допустим, совращение 15 летней сейчас дело подсудное. При том, что в 15-летнем возрасте человек может идти на сексуальный контакт вполне осознанно и все происходит по обоюдному согласию.
Дальше идут всякие любители модного течения типа насмотрелись, покололись и захотелось
И снова) Если человек реально имеет расстройство влечения, то это можно понять. Но если это дань моде - увольте. Беда то в том, что мода эта навязчива

2011-04-11 в 17:13 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
ingadar видел. общался. только не понимаю при чем тут это? он, как раз считал свою жизнь приватной и не желал никаких "демонстраций" и "легализации"

начинают его не агитацией "за".
тема как бы длинная. и не начало отнюдь. что за превратное толкование?! а хозяин дайрика вообще о другом писал

2011-04-11 в 17:13 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
ingadar,
уважаемые оппоненты (поскольку я-таки за)) вживую хотя бы одного представителя "неправильной" ориентации видели? Или образ складывается из среднего ээ отражения темы в сми и фанфиков?
Лично я видела дважды - один раз на отдыхе на Крите, пара была, кстати, украинской. Второй раз - в театре.

2011-04-11 в 17:15 

Admiral zur Sumpf
Мэлис Крэш Не феминизм, а ВОВ, если вы о российском обществе
ВОВ было в 41-45 годах. Согласитесь, за прошедшее время количество мужчин несколько восполнилось, однако "мельчание" налицо

2011-04-11 в 17:18 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Мэлис Крэш омг. вы совершенно отклонились от темы. и, да, я знаю заявленные прибыли. благо мегасекрета в этом нет. так мы до ЗОГ дойдем и Заговора Массонов. не считаю эту ветвь дискуссии целесообразной. хотите - спросите у врачей разницу между "измененным состоянием сознания" и никотиновой зависимостью

   

Логово Огненного Тигра

главная