11:29 

Любовь и разное

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
"Любовь, ради которой ничем не жертвуешь, это не любовь, а эгоизм."
На эту фразу Тигр наткнулся в дискуссии и с нее активно фигеет. Речь в дискуссии шла о том, что геям и лесбиянкам нужно заключать фиктивные браки, чтобы общество видело со стороны гетеросексуальные семьи, возможно, с детишками, и не парилось по их поводу. На возражения, что это очень усложняет семью (на мой вкус, получается уже не две пары, а нечто подобное шведской семье), что это вечная шпионская жизнь с легендой, последовала та самая фраза. Плюс другие замечания в том же духе: что ленивый человек не достоин счастья, что стыдно искать легких путей.
Если по самой проблеме, то, по мне, решение ее дано в той же дискуссии: обществу нужно снижать градус показной сексуальности. Потому что если две дамы живут в одной квартире, то это может быть чем угодно. Может, родственницы, может, подруги, которым так удобно, а может, и лесбиянки. Аналогично с джентльменами. И я не вижу, чем такая пара должна мешать соседям. если они не мусорят в подъезде и не нарушают другие правила общежития. Но общество сначала само высматривает такие пары, дорисовывает их интимную жизнь, а потом начинает орать, что они нас развращают. Это уже напоминает анекдот "А если дырочку проковырять, то видно, что в бане голые!"
Но фраза про любовь меня действительно поразила. Потому что, во-первых, а нужны ли в паре эти самые жертвы? Вот наша гипотетическая парочка, любящая, делающая друг другу обычные уступки совместной жизни. Вася, зная, что Маша ненавидит уборку, берет на себя эту самую уборку. Маша по субботам ходит с Васей на хоккей и познает тонкости ледовых баталий. Жертвы ли это или нормальное желание сделать любимому приятно?
Хорошо, допустим, что Маша хоккей очень не любит. В таком случае, Вася по субботам ходит один, Маша бегает к подружке или отправляется на фитнесс. Как мне кажется, для любящей пары это намного более гармонично. чем Вася, который сжав зубы, жертвует хоккеем ради Маши, или Маша, которая сжав зубы, высиживает ненавистный хоккей ради Васи.
Разговоры о жертвах, ИМХО, низводят любовь и любимых до каких-то жестоких божеств, на алтарь которых нужно возлагать куски себя.
Во-вторых, да, в жизни бывают ситуации, в которых можно сказать, что человек жертвует собой ради любимого. Пары, где один серьезно болен, инвалид и так далее. Что характерно, понятно, обоим было бы лучше, если б не возникала эта необходимость жертвовать, если бы оба были здоровы. Но так сложилась судьба.
Делать же жертву обязательным условием любви... Причем жертву даже не любимому, а глупости общества. "Дорогие новобрачные, поздравляем вас в этот счастливый день! А теперь уважаемый молодой муж будет увезен в Сибирь. Как зачем? Что за истерики, новобрачная? Вы что, ленивы и боитесь трудностей? Какая же это тогда любовь? Вон декабристки ехали и не жужжали, а вам должно быть стыдно!"
Или "Дорогие новобрачные, поздравляем вас, а теперь вы обязаны взять в свою квартиру бомжа с Курского вокзала. Как зачем? Для трудностей! Пожертвуйте комфортом, чтобы доказать силу своей любви."
Вот лично мне не кажется, что люди, которые хотят нормально жить, без жертв, неспособны любить или ленивы и недостойны счастья.

@темы: жизненное, нарнская логика

URL
Комментарии
2011-03-15 в 15:10 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
Огненный Тигр, Ro мне пока еще не удалось разглядеть вне сети ни одного гомосексуала. Хотя на работе - наверняка поголовно все молодые женщины лесбиянки - постоянно друг с другом при встречах-прощаниях целуются. :susp:
Поэтому с врачами, родителями, социальными работниками как мне кажется могут быть реальные проблемы, особенно если дети есть. А вот на работе, на улице, если не вести себя совсем уж открыто то и не особо на вас и смотреть-то будут, там скорее у транссексуалов проблем больше возникнуть может чем у геев. Но это взгляд со стороны.

2011-03-15 в 15:12 

Sarina_Amazon
Сами понимаете, насколько надо быть выпемши подготовленным, чтобы на бомбардировщике напасть на истребитель.(с) Я мир лишающий покоя, влюбись в меня, если осмелишься!
Maxim S. Grom ППКС. Сами тут в щечку целуемся с коллегами и подругами, обнимаемся, никто что-то не лезет с обвинениями в лесбиянстве.

2011-03-15 в 15:25 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
sarina_amazon Европа задыхается от политкорректности.
Если речь идет о том, что мы должны в ножки кланяться гею за то, что он - гей, соглашусь без вопросов. То, что борьба за права зачастую ведется идиотскими методами, факт.
Но идея, что человек должен всю жизнь скрываться и не сметь сказать "Мы тут с моим Васей в магазин сходили" идет к чертям! Он не расписывает подробности своей интимной жизни с Васей, но и мы не лезем в эту самую жизнь.
Что касается детей... Я могу понять родителей, но с такой же логикой надо полностью запретить алкоголь. Не детям до..., а полностью. Потому что мало какой родитель захочет своему сыну судьбы алкоголика. Запретить опасные виды спорта, потому что родители не хотят, чтобы их сынок, а тем более дочка стал альпинистом и угробился в горах.

Ro А о возможности жить вместе. Прийти вместе на корпоратив, где все работники с семьями. По очереди забирать из садика ребенка. Посетить больного, к которому пускают лишь членов семьи.
Я ровно о том же. И очень жаль, что "борцуны" за права перевели все это в плоскость: я - гей, и это круто.

ingadar Беда в том, что общество, помянутое в стартовом посте, за закрытые двери очень активно гм заглядывает. Во имя чего вся эта там же помянутая невероятная конструкция?
Увы.

Лопоуша Пока все шито-крыто, никто вроде как не возражает, но как только люди пытаются жить нормальной жизнью, всем сразу есть дело и начинается буря возмущений. Обычная пара, муж с женой, не крадутся друг к другу на свидание, таясь и скрываясь от общества, правда? Хотя интимную часть семейной жизни, конечно же, не рекомендуется выставлять на всеобщее обозрение, но и скрывать, что они живут вместе, нет необходимости. Почему же однополые пары должны заключать какие-то там фиктивные браки?
Вот-вот.

URL
2011-03-15 в 15:28 

Ro
Нормальность в этом мире неуместна (с)
Ну и в результате все сводится к тому, что проблема в.. хм... не очень умных людях с обеих сторон. В любителях крайностей. И в тех, кто использует громкую тему в личных целях.
И то же самое можно сказать, наверное, о любой проблеме... А вменяемые люди остаются в недоумении и некотором.. офигении из-за всего этого крика и вываливаемых на них претензий. :)

2011-03-15 в 15:31 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Maxim S. Grom, sarina_amazon Да вот и я засилья их не вижу, чтобы прямо гетеросексуальные пары меньшинством становились. Хотя среди знакомых хватает и геев, и лесби (у нас к этому отношение намного спокойнее). Поэтому и не понимаю, зачем вокруг этого устраивать бешеные танцы с маскировками. Живут люди и живут.

Ro И то же самое можно сказать, наверное, о любой проблеме... А вменяемые люди остаются в недоумении и некотором.. офигении из-за всего этого крика и вываливаемых на них претензий.
ППКС. И очень неприятно, когда борцуны в случае чего скромно отходят в сторонку, мол, мы тут не при делах, а достается именно вменяемым людям.

URL
2011-03-15 в 15:33 

Лесник
Пришел. Увидел...
sarina_amazon, и такие парады уже проводились, причем неоднократно. Посвященные гетеросексуальной любви и традиционной семье. А почему нет? Люди празднуют любовь. Это же хорошо.
Большинству меньшинств никакие парады и прочие демонстрации не нужны. Но как еще привлечь внимание к своим проблемам, к откровенному поражению в правах? Процессы совершенно те же самые происходят, что и прежде - с вышеупомянутыми женщинами и неграми. И прекратятся они только тогда, когда у всех будут на самом деле равные права, которые заканчиваются там, где начинаются права другого человека.

Ro, ты совершенно правильно видишь проблему :) Прийти вместе на корпоратив, да. Официально зарегистрировать брак со всеми соответствующими правами, отпраздновать настоящую свадьбу. Вместе воспитывать детей.

2011-03-15 в 15:38 

Ela
Ну, что проблема в конечном счете всегда упирается в избыток дураков, это всегдашнее.
А касательно пакости, процитированной в исходном посте треда... помимо того, что она призывает геев и лесбиянок доказывать свою любовь жертвенностью (вот именно и только их)... люди, а вы не замечаете, что призывают жертвовать НЕ только собой?! Что жертвовать призщывают по сути и вот этими фиктивными супругами, которые за каким-то чертом должны быть прикрытием кому-то вместо того, чтобы иметь свою жизнь? Они что, права на счастье не имеют? В общем, подлая такая жертвенность. Не только глупая, но и подлая. И тот, кто призывает геев таким вот образом скрываться жертвенности ради - подлец вдвойне. И по отношению к геям, и по отношению к их фиктивным супругам.

2011-03-15 в 15:44 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Плюс другие замечания в том же духе: что ленивый человек не достоин счастья, что стыдно искать легких путей.
Геи-лесбиянки, может, и не достойны, но супруги и дети их в чём виноваты? В чём?! Почему они должны мучиться?!

2011-03-15 в 15:53 

[RanFree] [DELETED user]
самое забавное, что твою жертву (искреннюю, вынужденную, наигранную или показную) НИКТО не оценит. Вообще НИКТО. Мое мнение - не жертвуйте ничем, чтобы потом не рыдать от жалости к себе).

А фиктивные браки для меньшинств я даже всерьез обсудить не могу))) мне это ересью какой-то кажется.

2011-03-15 в 16:02 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Если уж так хочется эти меньшинства куда-то припахать — запретили бы им заводить собственных детей. Чтобы они брали из детдома и сокращали количество сирот. Хоть польза будет.

2011-03-15 в 16:04 

Ela
Если уж так хочется эти меньшинства куда-то припахать — запретили бы им заводить собственных детей. Чтобы они брали из детдома и сокращали количество сирот. Хоть польза будет. между прочим, одно из прав, за которые меньшинства борются - это право на усыновление. Им в этом праве ОТКАЗАНО.

2011-03-15 в 16:05 

Zainka-Gwena
Pažena, mažena i malo vožena
Фереште
Не поняла последнего пассажа.
Почему бы тогда вообще не запретить всем людям заводить собственных детей - пусть только чужих берут. Или разрешить рожать своего только после того, как возьмет приемного.

2011-03-15 в 16:07 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
а от запретов и обязанностей, особенно в наших условиях, бывает польза?)
да - а почему обязательно своих запретить?

2011-03-15 в 16:10 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Лесник Кстати говоря, тот же День святого Валентина - вполне себе праздник Любви.

Фереште Если уж так хочется эти меньшинства куда-то припахать — запретили бы им заводить собственных детей. Чтобы они брали из детдома и сокращали количество сирот. Хоть польза будет
Во-первых, меньшинствам отказано в праве усыновления. Во-вторых, честно, я не представляю, как можно запретить человеку, особенно женщине, завести собственного ребенка. Стерилизовать их, что ли?

[RanFree] Мое мнение - не жертвуйте ничем, чтобы потом не рыдать от жалости к себе).
Если уступку хочется назвать словом жертва, то да, лучше не жертвовать вообще.
А фиктивные браки для меньшинств я даже всерьез обсудить не могу))) мне это ересью какой-то кажется.
Аналогично.

Ela Что жертвовать призывают по сути и вот этими фиктивными супругами, которые за каким-то чертом должны быть прикрытием кому-то вместо того, чтобы иметь свою жизнь?
Там имелось в виду, что пара геев и пара лесбиянок служат прикрытием друг для друга, изображая две гетеросексуальные семьи.

URL
2011-03-15 в 16:24 

Молчание — особое искусство беседы.
Что проблема в конечном счете всегда упирается в избыток дураков - тут Ela совершенно права. Добавлю от себя - дураков крикливых, шумных, любящих быть на виду и стопроцентно уверенных в своей правоте. И от них солоно приходится даже тем, чью сторону эти дураки вроде бы отстаивают.

2011-03-15 в 16:27 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Огненный Тигр
Усыновление разрешить.
Женщине, конечно, запретить не удасться. Но обязать всех вступать в брак мы тоже не можем, впрочем.
ingadar
Чтобы они брали из детдома, конечно. Кроме того, это логично — они же не могут друг от друга родить.

А вообще, будь моя воля, я бы не однополые браки вводила, а побратимство. Возможность юридически сделать родственниками двоих произвольных людей. А дальше пусть делают что хотят.

2011-03-15 в 16:33 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Гуриан Дис дураков крикливых, шумных, любящих быть на виду и стопроцентно уверенных в своей правоте. И от них солоно приходится даже тем, чью сторону эти дураки вроде бы отстаивают.
Потому что дуракам в голову не приходит, чем их действия отзовутся.

URL
2011-03-15 в 16:40 

Ro
Нормальность в этом мире неуместна (с)
Заметим, что кроме дураков есть еще одна беда - умники. Спокойно и расчетливо делающие на чужой проблеме деньги, имя, власть. Ну и вот между теми и другими, из кожи вон лезущими, угадайте, как часто попадутся на глаза публике вменяемые люди? :(

2011-03-15 в 17:13 

Морак
I'm sexual mindfucker, I knоw
"Любовь, ради которой ничем не жертвуешь, это не любовь, а эгоизм."

Вот только что услышал эту фразу в местных новостях. Репортаж был про многодетную семью, - шестеро детей, ждут седьмого, - который щедрый благотворитель подарил сразу аж стиральную машину. Отец семейства, перебивая жену и корреспондента, рассказывал всем о том, как они друг друга любят. И аргументация была из ряда - "мы жертвуем всем ради детей, дети жертвуют всем ради нас, и поэтому у нас хорошая, крепкая семья, а кто поступает иначе - тот эгоист".

У меня после работы мозги ещё немного в тумане, так что не сообразил сразу, чем именно корябает душу такая вот "аргументация". А твой пост увидел - и всё сложилось.

Странно всё-таки люди понимают, что такое любовь.

2011-03-15 в 17:18 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Морак Хочется надеяться, что сработал "фактор объектива": перед фотоаппаратом люди зачастую принимают абсолютно неестественные позы и выражения лица, а перед камерой - начинают излагать высокие истины. Потому что иначе жаль семью. Получается, что как только у тебя появляется то, что дорого тебе, ты становишься плохим и эгоистом.

URL
2011-03-15 в 17:27 

Морак
I'm sexual mindfucker, I knоw
Огненный Тигр, репортаж был с благотворительной акции - кто-то (я просто не расслышал) подарил всем этим людям бытовую технику, которую они сами бы в жизни не купили. Можно долго говорить за причины такого безобразия, но факт остаётся фактом: этот человек взял и объявил тех, кто ему помог, эгоистами. Потому, что они не рожают детей, жертвуя всем, чем можно и чем нельзя.

Я уважаю подвиг матерей этих семейств, им очень тяжело приходится в нашей стране. Знаю на примерах, какие тараканы и мозговые слизни достаются тем, кто вырос в обстановке вечной нищеты (а многодетные семьи в основном - нищие, чего греха таить). И фраза про жертвы... Да, у них это именно жертва. И может, для них это тот самый обоснуй, без которого всё развалится. Но, на мой взгляд, в такой позиции тоже хватает эгоизма, просто весьма своеобразного.

2011-03-15 в 17:29 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Морак факт остаётся фактом: этот человек взял и объявил тех, кто ему помог, эгоистами. Потому, что они не рожают детей, жертвуя всем, чем можно и чем нельзя.
Ну что сказать, бывает и такое.
на мой взгляд, в такой позиции тоже хватает эгоизма, просто весьма своеобразного.
Пояснишь?

URL
2011-03-15 в 17:42 

Морак
I'm sexual mindfucker, I knоw
Тот, кто её придерживается, очень редко задумывается о том, как посмотрит сам ребёнок - когда вырастет - на сделанную ради него жертву. Достаточно часто жертву эту предъявляют как неоплатный долг. "Я тебя вырастил/а, всю жизнь положил/а, а ты, неблагодарный/ая..." - хорошо знакомые интонации человека, который, заявляя, что жертвует, на самом деле просто вкладывался в собственное будущее. То есть, рожая детей, думал не о них, а о себе в старости.

Конечно, в отношениях детей и родителей бывает столько всего понамешано, что без поллитра "Новопассита" часто не разберёшься. Самые разные мотивы, логические и нелогические связи... Так что я ни в коей мере не претендую на истину в последней инстанции. Просто - вот и так бывает тоже.

2011-03-15 в 21:00 

Лесник
Пришел. Увидел...
Жертва, которую потом предъявляют как неоплатный долг, не подходит под определение жертвы. Однако же зачастую именно так и случается.
Разница между жертвой и даром в том, что дар - это то, что ты сам хочешь отдать, а жертва - то, чего ты отдавать никоим образом не хочешь, но с какого-то перепугу решил, что это необходимо жертвополучателю. (Тогда как в действительности он такие жертвы в гробу видел, и если б ему сразу сказали, во что это для него выльется, гнал бы такого жертвователя в шею, как фашиста до Берлина).
Когда человек просто любит, просто дарит свою любовь, он ничего не ждет взамен, но такому человеку просто приятно сделать ответный подарок. Даже самый больной инвалид обязательно отдает - хотя бы просто своей благодарностью, улыбкой, радостью дарополучателя. Жертвователь же, с одной стороны, знает, что должен страдать, и принимать какую бы то ни было отдачу от реципиента ни в коем случае нельзя, поэтому "не стоит благодарностей, это мой долг", а с другой стороны, природа-то не терпит пустоты. И со временем у жертвователя формируется классическая позиция обманутого вкладчика: я все время отдаю, а мне взамен ничего. И человек начинает требовать отдачи в той или ной форме, а реципиента считать неблагодарной свиньей, хотя изначально сам же от его отдачи и открещивался.
Следовательно, там, где есть жертва, любви не может быть по определению. Там есть только превратно понятый долг. А любовь совместима только с понятием дара.

2011-03-15 в 21:17 

Rippling Ophelia
Это больше чем держать в руках чью-то душу
Любовные и семейные отношения представляют собой взаимодействие: что-то даёшь ты, что-то дают тебе. Когда даёшь и получаешь примерно поровну, это нормально и правильно. Когда же, упиваясь своим героизмом, тащишь на себе свинью, от которой одни проблемы, это не любовь, а отсутствие мозгов, гордости и самоуважения.
Что понимать под жертвенностью? Ах ёпты, выйдя замуж, мне приходится готовить и выполнять прочие хозяйственные обязанности!.. Это не жертва, а побочный эффект взросления, увы-увы. Если жена по просьбе мужа вставляет в грудь имплантанты 8-го размера, это жертва, причём по большому счёту бессмысленная. А вообще, декабристки, не будьте Васисуалиями Лоханкиными и не рассуждайте с придыханием о "сермяжной правде жизни".
К вопросу о вступлении в брак лиц нетрадиционной ориентации. Порой у человека есть гораздо более веские причины наступать на горло собственной песне и создавать гетную семью, чем мнение соседей. Но вот так, цинично фиктивно, это таки неее... Хотя, для кого-то оно может и выход, ситуации бывают разные.

2011-03-15 в 23:30 

Delen Jace
Дрозд-лидер. Злобный гомофоб всея Далёкой Далёкой Галактики =)
Огненный Тигр
Просто и добавить нечего. ППКС,

2011-03-16 в 00:40 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Лесник жертва - то, чего ты отдавать никоим образом не хочешь, но с какого-то перепугу решил, что это необходимо жертвополучателю. (Тогда как в действительности он такие жертвы в гробу видел, и если б ему сразу сказали, во что это для него выльется, гнал бы такого жертвователя в шею, как фашиста до Берлина).
Хорошо сказано.

Постапокалиптический романтик Любовные и семейные отношения представляют собой взаимодействие: что-то даёшь ты, что-то дают тебе. Когда даёшь и получаешь примерно поровну, это нормально и правильно. Когда же, упиваясь своим героизмом, тащишь на себе свинью, от которой одни проблемы, это не любовь, а отсутствие мозгов, гордости и самоуважения.
ППКС!

Delen Jace :friend:

URL
2011-03-16 в 00:51 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр У меня, кстати, тоже давно существует такое определение: жертва - это когда ты с кровью отрываешь от себя и отдаешь другому то, что ему нафиг не надо.

И еще готова подписаться под сказанным выше насчет побратимства. Ибо проблемы с не-родственниками были и будут шире, чем проблемы однополых пар.
К примеру, я своей семьей считаю, помимо супруга, еще двоих мужчин. Один из них тоже меня любит, другой - просто давний хороший друг, но ни с тем, ни с другим я даже ни разу не спала. Так вышло, что один из этих мужчин зарабатывает много больше всех нас и потому периодически помогает деньгами не только нам, но и второму другу. Про помощь в ремонте, хозяйственных делах и т.п. даже говорить не приходится. Мой ребенок зовет их обоих дядями.
Но если что - никто не признает этих двоих людей такими же членами моей семьи, как и мужа. Периодически я вынуждена врать, что это мои братья. Или выслушивать скандалы на тему "как это ПОСТОРОННИЙ МУЖЧИНА тебе кожаный плащ купил?"

2011-03-16 в 01:01 

Gabriel <Lee> Lark
Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Ну, вообще-то иногда жертву требуют. Причем не левые дяди-тети, а тот же самый близкий-родной-любимый человек. Вот это полный звездец.

2011-03-16 в 01:27 

Лесник
Пришел. Увидел...
Кодзю Тацуки, надеюсь, когда-нибудь начнут все-таки регистрировать множественные семьи. Хотя это, по-моему, все-таки не Ваш случай. А в Вашем - просто удивительно, что кому-то есть дело до того, кто кому что купил. Им завидно, да? Им никто кожаный плащ не покупает? Так пусть тоже с кем-нибудь дружат, это же не так сложно?

Gabriel <Lee> Lark, как же эти ребята попали-то в близкие люди?..

   

Логово Огненного Тигра

главная