11:29 

Любовь и разное

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
"Любовь, ради которой ничем не жертвуешь, это не любовь, а эгоизм."
На эту фразу Тигр наткнулся в дискуссии и с нее активно фигеет. Речь в дискуссии шла о том, что геям и лесбиянкам нужно заключать фиктивные браки, чтобы общество видело со стороны гетеросексуальные семьи, возможно, с детишками, и не парилось по их поводу. На возражения, что это очень усложняет семью (на мой вкус, получается уже не две пары, а нечто подобное шведской семье), что это вечная шпионская жизнь с легендой, последовала та самая фраза. Плюс другие замечания в том же духе: что ленивый человек не достоин счастья, что стыдно искать легких путей.
Если по самой проблеме, то, по мне, решение ее дано в той же дискуссии: обществу нужно снижать градус показной сексуальности. Потому что если две дамы живут в одной квартире, то это может быть чем угодно. Может, родственницы, может, подруги, которым так удобно, а может, и лесбиянки. Аналогично с джентльменами. И я не вижу, чем такая пара должна мешать соседям. если они не мусорят в подъезде и не нарушают другие правила общежития. Но общество сначала само высматривает такие пары, дорисовывает их интимную жизнь, а потом начинает орать, что они нас развращают. Это уже напоминает анекдот "А если дырочку проковырять, то видно, что в бане голые!"
Но фраза про любовь меня действительно поразила. Потому что, во-первых, а нужны ли в паре эти самые жертвы? Вот наша гипотетическая парочка, любящая, делающая друг другу обычные уступки совместной жизни. Вася, зная, что Маша ненавидит уборку, берет на себя эту самую уборку. Маша по субботам ходит с Васей на хоккей и познает тонкости ледовых баталий. Жертвы ли это или нормальное желание сделать любимому приятно?
Хорошо, допустим, что Маша хоккей очень не любит. В таком случае, Вася по субботам ходит один, Маша бегает к подружке или отправляется на фитнесс. Как мне кажется, для любящей пары это намного более гармонично. чем Вася, который сжав зубы, жертвует хоккеем ради Маши, или Маша, которая сжав зубы, высиживает ненавистный хоккей ради Васи.
Разговоры о жертвах, ИМХО, низводят любовь и любимых до каких-то жестоких божеств, на алтарь которых нужно возлагать куски себя.
Во-вторых, да, в жизни бывают ситуации, в которых можно сказать, что человек жертвует собой ради любимого. Пары, где один серьезно болен, инвалид и так далее. Что характерно, понятно, обоим было бы лучше, если б не возникала эта необходимость жертвовать, если бы оба были здоровы. Но так сложилась судьба.
Делать же жертву обязательным условием любви... Причем жертву даже не любимому, а глупости общества. "Дорогие новобрачные, поздравляем вас в этот счастливый день! А теперь уважаемый молодой муж будет увезен в Сибирь. Как зачем? Что за истерики, новобрачная? Вы что, ленивы и боитесь трудностей? Какая же это тогда любовь? Вон декабристки ехали и не жужжали, а вам должно быть стыдно!"
Или "Дорогие новобрачные, поздравляем вас, а теперь вы обязаны взять в свою квартиру бомжа с Курского вокзала. Как зачем? Для трудностей! Пожертвуйте комфортом, чтобы доказать силу своей любви."
Вот лично мне не кажется, что люди, которые хотят нормально жить, без жертв, неспособны любить или ленивы и недостойны счастья.

@темы: жизненное, нарнская логика

URL
Комментарии
2011-04-12 в 02:10 

Gabriel <Lee> Lark
Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Мэлис Крэш
Хотите сказать, сейчас в России есть цензура?
Ну, любые крайности нехороши. Везде абсолютно. Я кагбэ за умеренность. И в проявлении чувств и в том, что по зомбиящегу транслируют.

2011-04-12 в 02:21 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Gabriel <Lee> Lark, Мэлис Крэш ИМХО, цензура может перегибать палку, в СССР это регулярно случалось, когда начинали особо рьяно бороться за чистоту нравов. Но нынешний поток пакости надо как-то останавливать. Потому что сцены секса, влепляемые по принципу "чтоб было", просто надоели.

URL
2011-04-12 в 02:44 

Gabriel <Lee> Lark
Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Огненный Тигр
Собственно, я о том же.

2011-04-12 в 10:13 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Shadowland - вот и опять мои любимые передергивания :)) Ну правильно - сначала геям разрешат, а потом педофилам с шизофрениками :)) Педофилия - подсудное действо, шизофрению никто не собирается исключать из списка болезней, так что ваши аргументы несколько несостоятельны. Вот когда соберутся - тогда и поговорим. А сейчас мы несколько о другом. Кстати, если уж на то пошло, то педофилу по нынешним временам усыновить ребенка не так уж и сложно. Всего-то нужно - жена-муж, хороший доход и умение шифроваться.
очень интересно как они вяжутся и чем они ущербны по вашему мнению. О них тоже довольно часто говорят в негативном ключе. Я-то как раз не считаю, что они как-то ущербны, но любят, ой как любят у нас пнуть одиноких женщин за то, что якобы не способны мужика вырастить :)
патетика. вопияние к человечности. same for you. Ооооо, не давайте деток геям!!! Они из них извращенцев сделают!!! Куда катиться этот гребаный миииир, мои дети станут идиотами!!!
Засим дискуссию прекращаю, ибо предпочитаю общаться с адекватными людьми.

2011-04-12 в 11:58 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Gabriel <Lee> Lark
Хочу сказать, что она слишком долго была! В российской литературе традиция изображения сексуальных отношений все еще не сложилась, по сути, опять от всего мира отставание...
Огненный Тигр
Если еще влепляют и еще действует - значит, еще маятник обратно не пошел.

2011-04-12 в 12:05 

Gabriel <Lee> Lark
Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Мэлис Крэш
Вот честно: иногда приятнее/лучше оставить недосказанность - это развивает мышление.
А сцены... Ну, у Панова сцены. И описания. Это же пи**ец какой-то! Впрочем, у него и герои-то деревянные. А уж отношения между ними - лучше бы не писал вовсе. ((

2011-04-12 в 12:08 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Gabriel <Lee> Lark
Ой, не надо этой недосказанности! Из нее как раз худшие слэшеры растут... Привыкают, что "недосказано" - значит, было!))))))))
Что-то меня у Панова сцены не сквикают. Я их и не помню вообще... хотя читала много раз. Что не показатель их плохости, между прочим.

2011-04-12 в 12:35 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
господа, дамы - я устал. вот честно. мне не хочется повторять аргументы, которые привел выше. у меня есть еще, но я не вижу просвета в конце этого туннеля. не стоит на одном мне отрабатывать ваше умение перебирать аргументы. хотите - стучитесь в скайп, там обсудим в конфе что пожелаете. да, МНЕ уже удобнее голосом.

до 4% особей - гомосексуальна.
я - знаю. это 50% и даже не 10% чтобы начинать их отдельно выделять.

Извините, а кто собирается это насильно насаживать?
извините. честно - потерял нить. насильно насаживать можно многое, если иметь для этого инструменты.

И с чего вы вообще взяли, что основная масса гомосексуалистов похожа на все эти бесконечные клише и пугал от шоу-бизнеса?
я уже говорил о том что люди - разные. есть нормальные, есть не нормальные.

Вам честно? Мне похуй. Я не в России живу. И никогда российским гражданином не был. Советским - был, российским - нет. Что же касается конкретно православия, то я бы предпочел, чтобы это был предмет "Основы мировых религий" и чтобы он шел как дополнение к урокам истории, социологии, философии. Тогда данный предмет будет на своем месте и подаваться в нужном ключе.
ну вот представьте что вас или ваших детей ЗАСТАВИЛИ изучать религию. не спрашивая ваших предпочтений. приятно? это показательно, как пример перехода толерантности в тоталитарность ) это я в отношении к вопросу обсуждаемому говорю.

рассадником разврата выступает как раз не 4% геев, а их любительницы разной ориентации причем преимущественно почему-то гетеросексуальной.
не совсем. в концептуальном мировоззрении рядового человека на счет этого идет другая интерпретация. специфика культуры. ударятся в исследование исторических причин этого феномена - я не буду. на этот счет целую диссертацию защитить можно... по психологии и истории.

Но последствия-то моды на наркоманию и моды на пеструю одежду все-таки разные?
вы меня спрашиваете или себя убедить пытаетесь? моды. просто моды. одежда лишь элемент. если сравнивать лишь одежду - то наркотиком можно назвать витаминные комплексы.
а в широком смысле если сравнивать. психологические последствия - в какой-то мере сходны, физические последствия - так же. про девочек умучивающих себя голоданием слыхали? от моды просто мотиваторы глубже лежат. не на голой биологии.

Знаете, если вдруг возникнет мода на книги, то книжные магазины тоже будут эту моду старательно подогревать и тоже будут стараться заставить попробовать
конкретно у книжных магазинов средств не хватит. и снова это лишь элемент. я говорю более глобально

Наверное, есть разница в том, чему соответствовать и что попробовать?
внимание следующая фраза не несет цели оскорбить:
наверняка такая разница есть. но об этом судить должно общество в целом, а не отдельные идивиды подобные нам. ибо это макроуровень. а мы с вами в данном вопросе похоже на двух бабусек обсуждающих мировую политику перед подъездом. при этом каждая отстаивает своего кандидата )))

Клятый_Вомпэр
простите, но вы хамите. мои "подергивания" если и не обоснованы то укажите где. тот ваш пост совершенно удален от реалий - а-ля хиппи. подобного тона высказывания я слышал и от лицемеров казавшихся нормальными людьми. с какой радости я должен верить Вам?! на слово. данное за всех сразу. мда.

Педофилия - подсудное действо, шизофрению никто не собирается исключать из списка болезней, так что ваши аргументы несколько несостоятельны.
они умышленно гипертрофированы. чтобы Вам не пришло в голову от них отмахнуться.

Кстати, если уж на то пошло, то педофилу по нынешним временам усыновить ребенка не так уж и сложно. Всего-то нужно - жена-муж, хороший доход и умение шифроваться.
как, простите, и гомосексуалисту любого пола.

О них тоже довольно часто говорят в негативном ключе. Я-то как раз не считаю, что они как-то ущербны, но любят, ой как любят у нас пнуть одиноких женщин за то, что якобы не способны мужика вырастить. :)
правда? )))))) а что вы скажите на тезис что я "из этих" и никогда о подобном даже не слышал?! хотя, конечно, тоже интересовался этим вопросом. не путайте неблагополучные и неполные семьи. а лучше изучайте вопрос тщательнее.
на счет женщин: я не понимаю вашей иронии. сам я девушками восхищаюсь. даже слишком. и все встреченные мной выходцы из не полных семей на много более тяготеют к созданию семейного очага, чем "нормальные" сверстники.

Ооооо, не давайте деток геям!!! Они из них извращенцев сделают!!! Куда катиться этот гребаный миииир, мои дети станут идиотами!!!
пока не будет доказано обратное - так и будет. хотите что-то доказывать за геев и лесбиянок - доказывайте. это ваше право. но пока только болтология и никакого профита для человечества, одни вопли "ущемленных".
часть моих тезисов и доводов написаны выше. у вас же не вижу достойных аргументов. а в конце к тому же эмоциональные оскорбления.

2011-04-12 в 12:44 

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
они умышленно гипертрофированы. чтобы Вам не пришло в голову от них отмахнуться. Эта пять!!! :hlop: :lol: :lol: :lol:

2011-04-12 в 12:54 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
замечательный ответ упитанного тролля. простите, служить пищей не было в намерениях

2011-04-12 в 12:57 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Shadowland
Вы просто хотите, чтобы 4% от 6 миллиардов человек СТРАДАЛО, чтобы вам было спокойнее. Ну признайте.

2011-04-12 в 12:57 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Shadowland Честно, от дискуссии с вами я тоже устаю. Если мне пытаются доказать, что плоха вообще любая мода, что двое обычных людей не могут понять разницу между последствиями моды на пеструю одежду и моды на наркоманию, я уже не знаю, что тут можно сказать.
Да, мода на одежду, мода на книги, мода на здоровый образ жизни и мода на наркотики равно мода. А молоко и водка равно напитки. Значит, надо приравнять человека, пьющего молоко к человеку, пьющему водку. И, между прочим, есть люди с непереносимостью молока, если их поить молоком, они могут заболеть и даже умереть. А еще из молока можно сделать алкогольный напиток - в кефире уже какие-то градусы есть, и это не предел.

И если мы пошли на умышленно гипертрофированные аргументы, то разумнее закончить дискуссию вообще.

Мэлис Крэш Ой, не надо этой недосказанности! Из нее как раз худшие слэшеры растут... Привыкают, что "недосказано" - значит, было!
Вообще-то недосказанность не значит неопределенность. Недосказанность значит отсутствие подробного описания. Т.е. нам показано, как молодожены удаляются в спальню, но не показано, что и как они там делают. Объяснить, что у пары любовные отношения, можно и без тщательного расписывания, что куда вставляется.
Если же худшие слэшеры - это те, которые делают стойку вообще на мельчайший знак каких-то отношений между героями (рядом сидят - значит, был секс, за руку взялись - точно был секс, по плечу хлопнул - секс детектед), то им что не объясни, все мало будет. Потому что таких товарищей отличает полная глухота к реальным отношениям героев. Они заранее сделали стойку на весь текст, ну или на понравившихся им героев. Мнение автора не волнует.
И честно, я не хочу пошедшего обратно маятника. Потому что надо прекращать метаться между ханжеством и потрахушками.

URL
2011-04-12 в 13:00 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр
Так когда маятник пойдет назад, амплитуда уменьшится. Все знают, что выросло из викторианской Англии...

2011-04-12 в 13:03 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш - насчет недосказанности - я предпочитаю, когда зритель или читатель предпочитает не утверждать, что было-было, а ограничиться своими подозрениями. Если человеку приятнее думать, что секс был - ну и пусть его думает.

2011-04-12 в 13:12 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр
Вот почему нормально описать как персонажи едят, спят - а секс нужно обязательно недосказывать?

2011-04-12 в 13:17 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Огненный Тигр
простите, возможно и так. но если вы предоставите конкретные доводы - можно будет продолжить. пока что не только я смещаюсь в сторону чистой философии и отрешенности от реалий.

Мэлис Крэш
страдало? возможно для вас это так. но ваш случай не есть правило. любовь вообще не имеет особых правил. а сексуальное влечение не всегда перерастает в любовь. и если выбирать между 0,5% человечества (которые искренне любят людей своего пола) и созданием еще одно фактора профанации, неразберихи, средства наживы для остальных 20% аферистов, извращенцев, экстремалов, просто приколистов и даже бизнесменов... знаете, я выберу устоявшийся тип вещей. а соглашаться буду в хоть каком-то подобии утопии, когда хотя бы люди станут добрей и начнут понимать что не из всего надо извлекать выгоду и не все можно использовать во вред другим. то есть когда всеобщая мораль станет выше и чище.

2011-04-12 в 13:22 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш Вот почему нормально описать как персонажи едят, спят - а секс нужно обязательно недосказывать?
Я искренне считаю, что далеко не всегда нужно подробно описывать, как персонажи ели и спали. Если еда чем-то важна для сюжета - пусть будет. Если нет, может хватить и одного слова: перекусив, пошли дальше.

Shadowland Честно, уже нет никакого желания вам что-то доказывать. Останемся при своих.

URL
2011-04-12 в 13:23 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Вот почему нормально описать как персонажи едят
Это ненормально! Это ужасный изврат!

2011-04-12 в 13:23 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Огненный Тигр
спасибо за искренний ответ

2011-04-12 в 13:27 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Shadowland
А прямо сейчас вы можете позволить миллионам людей жить счастливо? Вот если бы это только от вас зависело - миллионы людей или какая-то нереальная угроза морали, что бы вы выбрали? И кто вы после этого?
Огненный Тигр
А я считаю, что описывать нужно все - если это важно для сюжета или полноты картины мира.

2011-04-12 в 13:33 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
Shadowland в том то и дело что современное мировоззрение основано на прошлом и не особо отражает текущие реалии. И наличия интернета с масскультом. И пока общество борется заморачивается гейскими браками оно не замечает, что сейчас не то что сериал, или певца, а спортсмена в интернете посмотреть нельзя не наткнувшись на пидорасину про него. И ИМХО возможность безнаказанно записать в пидорасы походя кого угодно и никто не возражает - гораздо опаснее (и с точки зрения психологии масс тоже) всяких гейских браков и гейских детей.

2011-04-12 в 13:48 

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш - ну вообще-то я и еду со спаньем предпочитаю не в подробностях видеть и только тогда, когда это нужно для сюжета. Подробное описание прожевывания бифштекса - нафиг-нафиг. У того же Ларссона немного бесит вот эта его манера постоянно писать про "он сделал себе кофе и бутерброды". Это чтобы мы не забыли, что герой иногда ест? Если этого не напишут, мы не сочтем героя киборгом, который работает на батарейках. С сексом должно быть также.

2011-04-12 в 13:54 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Мэлис Крэш
прямо сейчас никто не мешает людям жить счастливо. личное дело каждого - это его личное дело: кого любить, с кем жить. другое дело преобразование законов государства.

Maxim S. Grom
И ИМХО возможность безнаказанно записать в пидорасы походя кого угодно и никто не возражает - гораздо опаснее (и с точки зрения психологии масс тоже) всяких гейских браков и гейских детей.
ну так что мешает обучать молодеж текущим реалиям, при этом учитывая реальную мораль? (это ответ сразу и на первую часть и на вторую). тут вопрос скорее "кто возьмется?". это долгий и емкий процесс. но в конце него можно получить то что хочется - молодеж вырастет с реальным пониманием положения вещей. я лично за это не возьмусь. меня все устраивает, а то что не устраивает заключено не в детях.

2011-04-12 в 13:58 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш А я считаю, что описывать нужно все - если это важно для сюжета или полноты картины мира.
Ключевое слово: если это важно. Я не против подробного описания застолья, если оно нужно. Точно так же, если секс нужен для сюжета - пожалуйста, хоть на три страницы. Проблема в том, что зачастую эти сцены выглядят вклеенными. Примерно такими же, как обязательная девица в бронелифчике на обложке фэнтези.

URL
2011-04-12 в 16:51 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр
А я считаю, что на фоне действия может быть все. Иногда еда та же - маркер очень многих факторов. Голодный герой реагирует иначе, чем сытый, конкретизация еды указывает на привыки и место действия и т.п.
Секс - это тоже маркер, как отношений между героями, так и характера их...
Shadowland
Прямо сейчас человека могут убить за то, что он не такой, как вы. Прямо сейчас люди не могут попасть в больницу к любимым. Прямо сейчас люди несчастливы.
Огненный Тигр
Кому как, повторюсь. Мне глаз не режет.

2011-04-12 в 17:08 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Мэлис Крэш
Может быть, вы просто не видели действительно подробных описаний приёма пищи?

действительно подробное описание

2011-04-12 в 17:14 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Фереште
Ну и чем это плохо, собственно? К тому же, на фоне еды очень много других аспектов раскрывается.

2011-04-12 в 17:17 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Мэлис Крэш
И какие же? Научите меня тоже аспекты видеть, пожалуйста!

2011-04-12 в 17:22 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Фереште
Культовые элементы, классовое деление, возможная завязка отношений.

2011-04-12 в 17:30 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Мэлис Крэш
А Нежные раки со сливками, украшенные розовыми лепестками, ячмень в желудевом пюре, яблочные и морковные пастилки, маринованные капустные кочерыжки в брюквенном соусе с мускатным орехом что показвают?

     

Логово Огненного Тигра

главная