11:29 

Любовь и разное

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
"Любовь, ради которой ничем не жертвуешь, это не любовь, а эгоизм."
На эту фразу Тигр наткнулся в дискуссии и с нее активно фигеет. Речь в дискуссии шла о том, что геям и лесбиянкам нужно заключать фиктивные браки, чтобы общество видело со стороны гетеросексуальные семьи, возможно, с детишками, и не парилось по их поводу. На возражения, что это очень усложняет семью (на мой вкус, получается уже не две пары, а нечто подобное шведской семье), что это вечная шпионская жизнь с легендой, последовала та самая фраза. Плюс другие замечания в том же духе: что ленивый человек не достоин счастья, что стыдно искать легких путей.
Если по самой проблеме, то, по мне, решение ее дано в той же дискуссии: обществу нужно снижать градус показной сексуальности. Потому что если две дамы живут в одной квартире, то это может быть чем угодно. Может, родственницы, может, подруги, которым так удобно, а может, и лесбиянки. Аналогично с джентльменами. И я не вижу, чем такая пара должна мешать соседям. если они не мусорят в подъезде и не нарушают другие правила общежития. Но общество сначала само высматривает такие пары, дорисовывает их интимную жизнь, а потом начинает орать, что они нас развращают. Это уже напоминает анекдот "А если дырочку проковырять, то видно, что в бане голые!"
Но фраза про любовь меня действительно поразила. Потому что, во-первых, а нужны ли в паре эти самые жертвы? Вот наша гипотетическая парочка, любящая, делающая друг другу обычные уступки совместной жизни. Вася, зная, что Маша ненавидит уборку, берет на себя эту самую уборку. Маша по субботам ходит с Васей на хоккей и познает тонкости ледовых баталий. Жертвы ли это или нормальное желание сделать любимому приятно?
Хорошо, допустим, что Маша хоккей очень не любит. В таком случае, Вася по субботам ходит один, Маша бегает к подружке или отправляется на фитнесс. Как мне кажется, для любящей пары это намного более гармонично. чем Вася, который сжав зубы, жертвует хоккеем ради Маши, или Маша, которая сжав зубы, высиживает ненавистный хоккей ради Васи.
Разговоры о жертвах, ИМХО, низводят любовь и любимых до каких-то жестоких божеств, на алтарь которых нужно возлагать куски себя.
Во-вторых, да, в жизни бывают ситуации, в которых можно сказать, что человек жертвует собой ради любимого. Пары, где один серьезно болен, инвалид и так далее. Что характерно, понятно, обоим было бы лучше, если б не возникала эта необходимость жертвовать, если бы оба были здоровы. Но так сложилась судьба.
Делать же жертву обязательным условием любви... Причем жертву даже не любимому, а глупости общества. "Дорогие новобрачные, поздравляем вас в этот счастливый день! А теперь уважаемый молодой муж будет увезен в Сибирь. Как зачем? Что за истерики, новобрачная? Вы что, ленивы и боитесь трудностей? Какая же это тогда любовь? Вон декабристки ехали и не жужжали, а вам должно быть стыдно!"
Или "Дорогие новобрачные, поздравляем вас, а теперь вы обязаны взять в свою квартиру бомжа с Курского вокзала. Как зачем? Для трудностей! Пожертвуйте комфортом, чтобы доказать силу своей любви."
Вот лично мне не кажется, что люди, которые хотят нормально жить, без жертв, неспособны любить или ленивы и недостойны счастья.

@темы: жизненное, нарнская логика

URL
Комментарии
2011-03-15 в 11:40 

technocrat [DELETED user]
В обычной жизни нужны дары, а не жертвы. Кто в трудной ситуации не хочет жертвовать - не любит, ему так просто удобно.

2011-03-15 в 11:42 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
интересно откуда это пошло, ну по крайней мере у обычных семей? из проникновения фанфиков в реал так что без драммммы нормальные отношения уже не воспринимаются? или раньше, из повседневной жизни, чтобы выглядеть несчастным/ой в глазах подружек/соседей? (я на него жизнь положила стирала-убирала-рожала! а он...)

2011-03-15 в 11:43 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Я тоже не понимаю, зачем специально выискивать, чем бы таким пожертвовать. Такая ситуация придёт сама, не залежится - гарантирует сам закон подлости.)

2011-03-15 в 11:44 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
гм, мне кажется, что любовь, которой именно в штатной жизненной ситуации необходимы жертвы - это не любовь, а штука крайне неприятная.
ибо бытовой контекст, в котором звучат фразы "я ради него/нее всем пожертвовал(-а)"... как правило очень... специфичен

а приведенный пример про однополые семьи - дикая дичь. нафига?
"сделайте себе неудобно, лишь бы не отсвечивать и считайте это жертвой на алтарь любви". ладно, человеколюбия, сюда и логики не положили, по-моему.

2011-03-15 в 11:48 

Gabriel <Lee> Lark
Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Любовь, требующая специальных жертв, долго не проживет: нельзя вечно жить "с надрывом" - в один прекрасный момент надрыв может стать реальным надломом. И хорошо, если найдется кто-нибудь, кто поможет вернуть целостность. А если не найдется?
Не-не. Уступки - да. Жертвы - да не шел бы такой человек лесом.

2011-03-15 в 11:48 

Тьорга
Быть первым не привилегия, а испытание/- Полагаю, вы бездельничаете - Я нахожусь в гармонии с самим собой. Я размышляю о вечном
Лениться (экономить энергию) и искать легких путей - не только нормально, но и весьма разумно. С точки зрения элементарных биологии с кибернетикой. Те, кто утверждает обратное, ИМХО невротики.

2011-03-15 в 11:55 

Sarina_Amazon
Сами понимаете, насколько надо быть выпемши подготовленным, чтобы на бомбардировщике напасть на истребитель.(с) Я мир лишающий покоя, влюбись в меня, если осмелишься!
мдаааа... Не знала, что надо дарить не счастье и радость любви, а усиленно жертвовать собой и делиться негативной энергией от этого...

2011-03-15 в 12:12 

Опять пурга, опять зима Придёт, метелями звеня. Уйти в бега, сойти с ума Теперь уж поздно для меня. (с) Городницкий
Такая ситуация придёт сама, не залежится - гарантирует сам закон подлости.)
Конечно: не кличь беду, она сама придет.

2011-03-15 в 12:40 

A million dollars isn’t cool. You know what’s cool? A basilisk.
Это миф о вознаграждении, ящитаю. "Если я буду Страдать и Жертвовать, рано или поздно кто-нибудь это Оценит и даст мне все блага, потому что я был таким Хорошим, и я, несомненно, Достоин".
На самом-то деле, конечно, обычно не Оценивают, а садятся на шею и свешивают ножки - ну это ж так удобно, человек же сам хочет страдать и жертвовать, почему бы и не воспользоваться...
А те, кто жертвовать отказываются, все портят в глазах такого человека. Как же, ведь если им все достается "за так" (без страданий), то что ж это получается, он страдал напрасно?!.. "Они Недостойны! их чувства Ненастоящие!.." и так далее :)

2011-03-15 в 12:48 

koshemysh
Хаосит. Что с него взять? (c)
А то еще, бывает, жертвуют, шоб потом иметь право ножки свесить. Да-да, это про "я всю жизнь на тебя положила". Сначала, значит, типа грудью на пулемет, даром что войны нету, а потом счета предъявляют.

2011-03-15 в 12:49 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
technocrat В обычной жизни нужны дары, а не жертвы.
Вот именно. Если тебе дарят, это приятно. А если жертвуют, т.е. для этого дара любимый выкручивается буквой зю, это очень неприятное ощущение.

Maxim S. Grom раньше, из повседневной жизни, чтобы выглядеть несчастным/ой в глазах подружек/соседей? (я на него жизнь положила стирала-убирала-рожала! а он...)
Оттуда, оттуда. От культа страдачки: кто больше всех страдает, тот и молодец!

Найотри Я тоже не понимаю, зачем специально выискивать, чем бы таким пожертвовать. Такая ситуация придёт сама, не залежится - гарантирует сам закон подлости.
Что характерно, даже в гнусной ситуации, ИМХО, стоит поддерживать друг друга и находить что-то хорошее, сиречь, выкарабкиваться. А не сидеть и проникаться мерзостью ситуации и глубиной своей жертвы.

ingadar мне кажется, что любовь, которой именно в штатной жизненной ситуации необходимы жертвы - это не любовь, а штука крайне неприятная.
Мне тоже.
а приведенный пример про однополые семьи - дикая дичь. нафига? "сделайте себе неудобно, лишь бы не отсвечивать и считайте это жертвой на алтарь любви". ладно, человеколюбия, сюда и логики не положили, по-моему.
Видимо, дальнейшим шагом по пути жертвования будет вообще не заводить однополую пару, посматривать на любимую/любимого издалека, а жить с абсолютно нелюбимым человеком. В итоге общество довольно тем, что его мораль соблюдена, а вы возвышаетесь за счет своей жертвенности. Что, хочется простого человеческого счастья, а не быть надгробным памятником морали? Вы - лентяи, следовательно, счастья не заслуживаете.

Gabriel <Lee> Lark Любовь, требующая специальных жертв, долго не проживет: нельзя вечно жить "с надрывом" - в один прекрасный момент надрыв может стать реальным надломом.
А главное, какому любящему надо, чтобы его любимый себя ломал?

~Sheogorath~ Лениться (экономить энергию) и искать легких путей - не только нормально, но и весьма разумно. С точки зрения элементарных биологии с кибернетикой. Те, кто утверждает обратное, ИМХО невротики.
Именно что. Одно дело - выбирать более трудный путь, потому что тебе нравится результат или тебе эти самые трудности в кайф - их преодоление. Другое, выбирать трудности ради трудностей.

sarina_amazon Не знала, что надо дарить не счастье и радость любви, а усиленно жертвовать собой и делиться негативной энергией от этого...
Вот и я не знал. А это Любовь, настоящая и с большой буквы.

Чертополох** Вот если в Сибирь сослали, то да, любовь. А если просто жить в родном городе в нормальной квартире, это так, развлекушки.

URL
2011-03-15 в 12:54 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Разговоры о жертвах, ИМХО, низводят любовь и любимых до каких-то жестоких божеств, на алтарь которых нужно возлагать куски себя.
а мне напоминает базарный рынок:
"- я ради тебя пожертвовал встречей с друзьями!
- а я ради тебя отпустила волосы и сменила гардероб!"
:laugh:

PS: а вот притирка (компромиссы) - это в принципе нормальные отношения людей живущих вместе, но до того бывших чуждых быта друг-друга

2011-03-15 в 13:02 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Lindwurm Это миф о вознаграждении, ящитаю. "Если я буду Страдать и Жертвовать, рано или поздно кто-нибудь это Оценит и даст мне все блага, потому что я был таким Хорошим, и я, несомненно, Достоин". На самом-то деле, конечно, обычно не Оценивают, а садятся на шею и свешивают ножки - ну это ж так удобно, человек же сам хочет страдать и жертвовать, почему бы и не воспользоваться...
Что характерно, в данном случае в роли того, кто сядет и ножки свесит, даже не партнер, а общество. Которому мало того, что эти люди ведут нормальную общественную жизнь, работают, платят налоги и так далее, их надо еще и загнать в положение вечного Штирлица. Чтобы мы, посмотрев в замочную скважину, убедились, что все ОК.

Кошемышь А то еще, бывает, жертвуют, шоб потом иметь право ножки свесить. Да-да, это про "я всю жизнь на тебя положила". Сначала, значит, типа грудью на пулемет, даром что войны нету, а потом счета предъявляют.
О да. Ведь удобно держать партнера на чувстве вины.

Shadowland а мне напоминает базарный рынок: "- я ради тебя пожертвовал встречей с друзьями! - а я ради тебя отпустила волосы и сменила гардероб!"
И ведь точно, рынок.

URL
2011-03-15 в 13:07 

A million dollars isn’t cool. You know what’s cool? A basilisk.
Огненный Тигр
Угу, конечно, обществу это выгодно - на страдающих можно ездить куда дальше и дольше ) В смысле - нашему обществу. Хочу верить, что не везде так )))

2011-03-15 в 13:14 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Lindwurm Угу, конечно, обществу это выгодно - на страдающих можно ездить куда дальше и дольше
Да вот самое главное, что я не вижу, в чем обществу от этого плюс. Есть 4 человека, которые систематически обманывают это общество. Либо общество ставит себя в положение идиота и, пардон, лоха, либо в их деятельности нет ничего страшного, и тогда непонятно, зачем нужно обманывать. Может, просто общество не будет лезть в кровать ко взрослым людям?

URL
2011-03-15 в 13:26 

Ro
Нормальность в этом мире неуместна (с)
Вообще, обычно склонностью приравнивать любовь к жертвенности страдают юные девы и их кавалеры. ну, в смысле. это так ррромантично и дррраматично, а если все просто, обыденно и без страданий и жертв - это уже не любовь. А вот когда подобный юношеский максимализм остается у человека до седин - это уже ненормально. Это верный путь к манипуляциям.
И - не хотелось бы никого обижать, но - это логичное следствие из христианской морали, той самой, в которой "страданиями душа совершенствуется" :-/

2011-03-15 в 14:09 

Молчание — особое искусство беседы.
Я думаю, в любви не может быть жертв - в принципе. Потому что когда любишь - отдаешь любимому себя. Целиком. Это единственный дар, все остальное просто отсюда вытекает. И если любимый болен, а ты его выхаживаешь, или если он потерял работу, а ты его кормишь, - никакая это не жертва, а обычное житейское дело. Оно может быть утомительным, сложным, иногда мучительным, но жертвой уже не будет. Просто житейские передряги.
А вот там, где говорят о жертвах, любви нет и быть не может.

Что же касается идеи фиктивных семей, то, ИМХО, тут не любовь, а желание поиграть в... ох, чуть не сказала "в ролевую игру", прошу прощения у ролевиков... в детскую войнушку "мы против общества". Мне кажется, если таких "жертвователей" оставить в покое и перестать обсуждать их проблемы, им станет скучно. Потому что те, кто любят, хотят одного: закрыть за собой дверь на ключ - и чтобы их не беспокоили. А парады, акции протеста и бурные сетевые обсуждения - это, извините за выражение, выпендреж...

2011-03-15 в 14:14 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ro Вообще, обычно склонностью приравнивать любовь к жертвенности страдают юные девы и их кавалеры.
ППКС.
логичное следствие из христианской морали, той самой, в которой "страданиями душа совершенствуется"
Христианская мораль тоже разная. Там изначальная идея, что выпавшее на твою долю надо принимать "с улыбкой", не бояться трудностей и страданий. Но все можно довести до абсурда.

Гуриан Дис Потому что те, кто любят, хотят одного: закрыть за собой дверь на ключ - и чтобы их не беспокоили.
Вот именно. Меня бесят как товарищи, которые со всем миром поделиться подробностями своего интима, так и те, кто проводит жизнь возле чужих замочных скважин.

URL
2011-03-15 в 14:24 

Ro
Нормальность в этом мире неуместна (с)
Огненный Тигр Христианская мораль тоже разная так в том и дело, что нынешнее, особенно "бытовое" понимание этой самой морали от исходного ушло насто-о-олько... :(

Гуриан Дис Потому что те, кто любят, хотят одного: закрыть за собой дверь на ключ - и чтобы их не беспокоили. А парады, акции протеста и бурные сетевые обсуждения - это, извините за выражение, выпендреж...
Справедливости ради стоит заметить, что порой протестовать и обсуждать люди вынуждены, потому что им банально мешают закрыть эту самую дверь.

2011-03-15 в 14:30 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ro ынешнее, особенно "бытовое" понимание этой самой морали от исходного ушло насто-о-олько...
Увы.

URL
2011-03-15 в 14:33 

Sarina_Amazon
Сами понимаете, насколько надо быть выпемши подготовленным, чтобы на бомбардировщике напасть на истребитель.(с) Я мир лишающий покоя, влюбись в меня, если осмелишься!
Ro хм.. Кто мешает? То что делается двумя взрослыми людьми за закрытыми дверями никого не волнует. Но когда начинается вставание в позу, нас бедных ущемляют, обижают и т.д. Общество это начинает раздражать. Мне по барабану какая у моего друга ориентация, пока он меня в свою веру не начинает обращать или жаловаться как ему бедному живется тяжело. Так же и большинству людей на Земле, глубоко пофиг какой человек ориентации пока он ее выпячивать не начинает.

2011-03-15 в 14:43 

Ro
Нормальность в этом мире неуместна (с)
sarina_amazon , кто мешает? Да много кто. Родители. Соседи. Работодатель. Врачи. Социальные работники.
Право слово, если бы никого не волновало то, что взрослые люди делают за закрытыми дверьми - это было бы неплохо. И кроме того, знаете... прожить всю жизнь за дверьми нельзя - это будет называться тюремным заключением.

2011-03-15 в 14:48 

Sarina_Amazon
Сами понимаете, насколько надо быть выпемши подготовленным, чтобы на бомбардировщике напасть на истребитель.(с) Я мир лишающий покоя, влюбись в меня, если осмелишься!
Ro скажите, а зачем вы всем этим людям сообщаете о том, что вы нетрадиционной ориентации? А вот вычленять из толпы таких людей вряд ли кто научится. Зачем на этом делать акцент. Ведите себя как обычные люди, и никто к вам лезть не будет. Ну а если кричать на каждом углу, что гей или лесбиянка, так оно и понятно реакция общества наступит незамедлительно. Да много кто. Родители. Соседи. Работодатель. Врачи. Социальные работники.действительно будут вести себя соответственно. Люди знаете ли о детях заботятся.

2011-03-15 в 14:55 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
sarina_amazon, Ro Понимаете, проблема не только в том, что кто-то на всех углах кричит о своей ориентации. Проблема и в том, что общество очень хорошо эту ориентацию разглядывает. Двое мужчин или две женщины вместе живут - а, извращенцы детектед. Вместе ходят за покупками или сидят в кафе - делаем стойку. А какого черта я должен быть Штирлицем и маскироваться, если я не делаю ничего, что вредит обществу. Подчеркиваю: речь не идет о публичном сексе или склонении всех к своей ориентации. Речь идет о банальном праве жить в своей квартире с тем, с кем хочешь.
действительно будут вести себя соответственно. Люди знаете ли о детях заботятся. А причем здесь забота о детях?

URL
2011-03-15 в 15:00 

Sarina_Amazon
Сами понимаете, насколько надо быть выпемши подготовленным, чтобы на бомбардировщике напасть на истребитель.(с) Я мир лишающий покоя, влюбись в меня, если осмелишься!
Огненный Тигр дак тут скажем так уже цепная реакция. Надо спасибо сказать крикунам. Эпатирование сообщества до добра не доводит, нужно просто понять эту истину. Садомазохисты же не кричат на каждом углу, что они такие, правильно? Потому никто не присматривается и их не выискивает. Хотя когда ездишь на тренировку и из сумки торчит хлыст, народ прикалывается, но по доброму, потому что людей не "затрахали" извиняюсь за мой французский, борцы за права садомазохистов.
Слишком много информации сейчас на детей выливается и они считают, что быть геем это круто. Как вы думаете многие матери это радостно встречают?

2011-03-15 в 15:01 

Ro
Нормальность в этом мире неуместна (с)
Огненный Тигр , так и я ведь не о том, чтобы кричать на каждом углу. А о возможности жить вместе. Прийти вместе на корпоратив, где все работники с семьями. По очереди забирать из садика ребенка. Посетить больного, к которому пускают лишь членов семьи. Банально пройти по улице вдвоем взявшись за руки и не нарвавшись на грубость. Вряд ли что-то из этого может травмировать чувства детей :)

2011-03-15 в 15:04 

Ro
Нормальность в этом мире неуместна (с)
sarina_amazon , понимаете, когда-то общество эпатировали женщины в брюках. Чернокожие в школе только для белых. Потом общество как-то привыкло - и кричать о правах женщин и негров стали гораздо меньше :)

2011-03-15 в 15:05 

Лопоуша
In every wood in every spring there is a different green. (C)
Огненный Тигр Да вот самое главное, что я не вижу, в чем обществу от этого плюс. Есть 4 человека, которые систематически обманывают это общество. Либо общество ставит себя в положение идиота и, пардон, лоха, либо в их деятельности нет ничего страшного, и тогда непонятно, зачем нужно обманывать. Может, просто общество не будет лезть в кровать ко взрослым людям?
Вот золотые слова, согласна на стопиццот процентов!
Пока все шито-крыто, никто вроде как не возражает, но как только люди пытаются жить нормальной жизнью, всем сразу есть дело и начинается буря возмущений.
Обычная пара, муж с женой, не крадутся друг к другу на свидание, таясь и скрываясь от общества, правда? Хотя интимную часть семейной жизни, конечно же, не рекомендуется выставлять на всеобщее обозрение, но и скрывать, что они живут вместе, нет необходимости. Почему же однополые пары должны заключать какие-то там фиктивные браки? Бред это.

2011-03-15 в 15:07 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
Беда в том, что общество, помянутое в стартовом посте, за закрытые двери очень активно гм заглядывает. Во имя чего вся эта там же помянутая невероятная конструкция?
Ну, мне встречались адепты БДСМа, громко говорящие, шо это круто, а если вас подобные игры не прут - срочно лечицца от комплексов) при том, шо присоединяться не просилась)))

...а можно спросить, что заставляет придти в пост, где по указанной теме - два абзаца и он, как мне кажется, таки не совсем об однополых парах и развести классическую дискуссию?

2011-03-15 в 15:08 

Sarina_Amazon
Сами понимаете, насколько надо быть выпемши подготовленным, чтобы на бомбардировщике напасть на истребитель.(с) Я мир лишающий покоя, влюбись в меня, если осмелишься!
Ro как всегда в таких разговорах не поняли друг друга.
Европа задыхается от политкорректности. Кстати в наш век уже можно отойти от эпатирования публики, это уже как-то нецивилизованно выглядит, да и не дает результата в современном обществе.

З.Ы. Пойти чтоль парад в честь любви мужчины к женщине и наоборот провести, а то большинство скоро меньшинством станет....

   

Логово Огненного Тигра

главная