11:29 

Любовь и разное

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
"Любовь, ради которой ничем не жертвуешь, это не любовь, а эгоизм."
На эту фразу Тигр наткнулся в дискуссии и с нее активно фигеет. Речь в дискуссии шла о том, что геям и лесбиянкам нужно заключать фиктивные браки, чтобы общество видело со стороны гетеросексуальные семьи, возможно, с детишками, и не парилось по их поводу. На возражения, что это очень усложняет семью (на мой вкус, получается уже не две пары, а нечто подобное шведской семье), что это вечная шпионская жизнь с легендой, последовала та самая фраза. Плюс другие замечания в том же духе: что ленивый человек не достоин счастья, что стыдно искать легких путей.
Если по самой проблеме, то, по мне, решение ее дано в той же дискуссии: обществу нужно снижать градус показной сексуальности. Потому что если две дамы живут в одной квартире, то это может быть чем угодно. Может, родственницы, может, подруги, которым так удобно, а может, и лесбиянки. Аналогично с джентльменами. И я не вижу, чем такая пара должна мешать соседям. если они не мусорят в подъезде и не нарушают другие правила общежития. Но общество сначала само высматривает такие пары, дорисовывает их интимную жизнь, а потом начинает орать, что они нас развращают. Это уже напоминает анекдот "А если дырочку проковырять, то видно, что в бане голые!"
Но фраза про любовь меня действительно поразила. Потому что, во-первых, а нужны ли в паре эти самые жертвы? Вот наша гипотетическая парочка, любящая, делающая друг другу обычные уступки совместной жизни. Вася, зная, что Маша ненавидит уборку, берет на себя эту самую уборку. Маша по субботам ходит с Васей на хоккей и познает тонкости ледовых баталий. Жертвы ли это или нормальное желание сделать любимому приятно?
Хорошо, допустим, что Маша хоккей очень не любит. В таком случае, Вася по субботам ходит один, Маша бегает к подружке или отправляется на фитнесс. Как мне кажется, для любящей пары это намного более гармонично. чем Вася, который сжав зубы, жертвует хоккеем ради Маши, или Маша, которая сжав зубы, высиживает ненавистный хоккей ради Васи.
Разговоры о жертвах, ИМХО, низводят любовь и любимых до каких-то жестоких божеств, на алтарь которых нужно возлагать куски себя.
Во-вторых, да, в жизни бывают ситуации, в которых можно сказать, что человек жертвует собой ради любимого. Пары, где один серьезно болен, инвалид и так далее. Что характерно, понятно, обоим было бы лучше, если б не возникала эта необходимость жертвовать, если бы оба были здоровы. Но так сложилась судьба.
Делать же жертву обязательным условием любви... Причем жертву даже не любимому, а глупости общества. "Дорогие новобрачные, поздравляем вас в этот счастливый день! А теперь уважаемый молодой муж будет увезен в Сибирь. Как зачем? Что за истерики, новобрачная? Вы что, ленивы и боитесь трудностей? Какая же это тогда любовь? Вон декабристки ехали и не жужжали, а вам должно быть стыдно!"
Или "Дорогие новобрачные, поздравляем вас, а теперь вы обязаны взять в свою квартиру бомжа с Курского вокзала. Как зачем? Для трудностей! Пожертвуйте комфортом, чтобы доказать силу своей любви."
Вот лично мне не кажется, что люди, которые хотят нормально жить, без жертв, неспособны любить или ленивы и недостойны счастья.

@темы: жизненное, нарнская логика

URL
Комментарии
2011-03-15 в 11:40 

technocrat [DELETED user]
В обычной жизни нужны дары, а не жертвы. Кто в трудной ситуации не хочет жертвовать - не любит, ему так просто удобно.

2011-03-15 в 11:42 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
интересно откуда это пошло, ну по крайней мере у обычных семей? из проникновения фанфиков в реал так что без драммммы нормальные отношения уже не воспринимаются? или раньше, из повседневной жизни, чтобы выглядеть несчастным/ой в глазах подружек/соседей? (я на него жизнь положила стирала-убирала-рожала! а он...)

2011-03-15 в 11:43 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Я тоже не понимаю, зачем специально выискивать, чем бы таким пожертвовать. Такая ситуация придёт сама, не залежится - гарантирует сам закон подлости.)

2011-03-15 в 11:44 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
гм, мне кажется, что любовь, которой именно в штатной жизненной ситуации необходимы жертвы - это не любовь, а штука крайне неприятная.
ибо бытовой контекст, в котором звучат фразы "я ради него/нее всем пожертвовал(-а)"... как правило очень... специфичен

а приведенный пример про однополые семьи - дикая дичь. нафига?
"сделайте себе неудобно, лишь бы не отсвечивать и считайте это жертвой на алтарь любви". ладно, человеколюбия, сюда и логики не положили, по-моему.

2011-03-15 в 11:48 

Gabriel <Lee> Lark
Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Любовь, требующая специальных жертв, долго не проживет: нельзя вечно жить "с надрывом" - в один прекрасный момент надрыв может стать реальным надломом. И хорошо, если найдется кто-нибудь, кто поможет вернуть целостность. А если не найдется?
Не-не. Уступки - да. Жертвы - да не шел бы такой человек лесом.

2011-03-15 в 11:48 

Тьорга
Быть первым не привилегия, а испытание/- Полагаю, вы бездельничаете - Я нахожусь в гармонии с самим собой. Я размышляю о вечном
Лениться (экономить энергию) и искать легких путей - не только нормально, но и весьма разумно. С точки зрения элементарных биологии с кибернетикой. Те, кто утверждает обратное, ИМХО невротики.

2011-03-15 в 11:55 

Sarina_Amazon
Сами понимаете, насколько надо быть выпемши подготовленным, чтобы на бомбардировщике напасть на истребитель.(с) Я мир лишающий покоя, влюбись в меня, если осмелишься!
мдаааа... Не знала, что надо дарить не счастье и радость любви, а усиленно жертвовать собой и делиться негативной энергией от этого...

2011-03-15 в 12:12 

Опять пурга, опять зима Придёт, метелями звеня. Уйти в бега, сойти с ума Теперь уж поздно для меня. (с) Городницкий
Такая ситуация придёт сама, не залежится - гарантирует сам закон подлости.)
Конечно: не кличь беду, она сама придет.

2011-03-15 в 12:40 

A million dollars isn’t cool. You know what’s cool? A basilisk.
Это миф о вознаграждении, ящитаю. "Если я буду Страдать и Жертвовать, рано или поздно кто-нибудь это Оценит и даст мне все блага, потому что я был таким Хорошим, и я, несомненно, Достоин".
На самом-то деле, конечно, обычно не Оценивают, а садятся на шею и свешивают ножки - ну это ж так удобно, человек же сам хочет страдать и жертвовать, почему бы и не воспользоваться...
А те, кто жертвовать отказываются, все портят в глазах такого человека. Как же, ведь если им все достается "за так" (без страданий), то что ж это получается, он страдал напрасно?!.. "Они Недостойны! их чувства Ненастоящие!.." и так далее :)

2011-03-15 в 12:48 

koshemysh
Хаосит. Что с него взять? (c)
А то еще, бывает, жертвуют, шоб потом иметь право ножки свесить. Да-да, это про "я всю жизнь на тебя положила". Сначала, значит, типа грудью на пулемет, даром что войны нету, а потом счета предъявляют.

2011-03-15 в 12:49 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
technocrat В обычной жизни нужны дары, а не жертвы.
Вот именно. Если тебе дарят, это приятно. А если жертвуют, т.е. для этого дара любимый выкручивается буквой зю, это очень неприятное ощущение.

Maxim S. Grom раньше, из повседневной жизни, чтобы выглядеть несчастным/ой в глазах подружек/соседей? (я на него жизнь положила стирала-убирала-рожала! а он...)
Оттуда, оттуда. От культа страдачки: кто больше всех страдает, тот и молодец!

Найотри Я тоже не понимаю, зачем специально выискивать, чем бы таким пожертвовать. Такая ситуация придёт сама, не залежится - гарантирует сам закон подлости.
Что характерно, даже в гнусной ситуации, ИМХО, стоит поддерживать друг друга и находить что-то хорошее, сиречь, выкарабкиваться. А не сидеть и проникаться мерзостью ситуации и глубиной своей жертвы.

ingadar мне кажется, что любовь, которой именно в штатной жизненной ситуации необходимы жертвы - это не любовь, а штука крайне неприятная.
Мне тоже.
а приведенный пример про однополые семьи - дикая дичь. нафига? "сделайте себе неудобно, лишь бы не отсвечивать и считайте это жертвой на алтарь любви". ладно, человеколюбия, сюда и логики не положили, по-моему.
Видимо, дальнейшим шагом по пути жертвования будет вообще не заводить однополую пару, посматривать на любимую/любимого издалека, а жить с абсолютно нелюбимым человеком. В итоге общество довольно тем, что его мораль соблюдена, а вы возвышаетесь за счет своей жертвенности. Что, хочется простого человеческого счастья, а не быть надгробным памятником морали? Вы - лентяи, следовательно, счастья не заслуживаете.

Gabriel <Lee> Lark Любовь, требующая специальных жертв, долго не проживет: нельзя вечно жить "с надрывом" - в один прекрасный момент надрыв может стать реальным надломом.
А главное, какому любящему надо, чтобы его любимый себя ломал?

~Sheogorath~ Лениться (экономить энергию) и искать легких путей - не только нормально, но и весьма разумно. С точки зрения элементарных биологии с кибернетикой. Те, кто утверждает обратное, ИМХО невротики.
Именно что. Одно дело - выбирать более трудный путь, потому что тебе нравится результат или тебе эти самые трудности в кайф - их преодоление. Другое, выбирать трудности ради трудностей.

sarina_amazon Не знала, что надо дарить не счастье и радость любви, а усиленно жертвовать собой и делиться негативной энергией от этого...
Вот и я не знал. А это Любовь, настоящая и с большой буквы.

Чертополох** Вот если в Сибирь сослали, то да, любовь. А если просто жить в родном городе в нормальной квартире, это так, развлекушки.

URL
2011-03-15 в 12:54 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Разговоры о жертвах, ИМХО, низводят любовь и любимых до каких-то жестоких божеств, на алтарь которых нужно возлагать куски себя.
а мне напоминает базарный рынок:
"- я ради тебя пожертвовал встречей с друзьями!
- а я ради тебя отпустила волосы и сменила гардероб!"
:laugh:

PS: а вот притирка (компромиссы) - это в принципе нормальные отношения людей живущих вместе, но до того бывших чуждых быта друг-друга

2011-03-15 в 13:02 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Lindwurm Это миф о вознаграждении, ящитаю. "Если я буду Страдать и Жертвовать, рано или поздно кто-нибудь это Оценит и даст мне все блага, потому что я был таким Хорошим, и я, несомненно, Достоин". На самом-то деле, конечно, обычно не Оценивают, а садятся на шею и свешивают ножки - ну это ж так удобно, человек же сам хочет страдать и жертвовать, почему бы и не воспользоваться...
Что характерно, в данном случае в роли того, кто сядет и ножки свесит, даже не партнер, а общество. Которому мало того, что эти люди ведут нормальную общественную жизнь, работают, платят налоги и так далее, их надо еще и загнать в положение вечного Штирлица. Чтобы мы, посмотрев в замочную скважину, убедились, что все ОК.

Кошемышь А то еще, бывает, жертвуют, шоб потом иметь право ножки свесить. Да-да, это про "я всю жизнь на тебя положила". Сначала, значит, типа грудью на пулемет, даром что войны нету, а потом счета предъявляют.
О да. Ведь удобно держать партнера на чувстве вины.

Shadowland а мне напоминает базарный рынок: "- я ради тебя пожертвовал встречей с друзьями! - а я ради тебя отпустила волосы и сменила гардероб!"
И ведь точно, рынок.

URL
2011-03-15 в 13:07 

A million dollars isn’t cool. You know what’s cool? A basilisk.
Огненный Тигр
Угу, конечно, обществу это выгодно - на страдающих можно ездить куда дальше и дольше ) В смысле - нашему обществу. Хочу верить, что не везде так )))

2011-03-15 в 13:14 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Lindwurm Угу, конечно, обществу это выгодно - на страдающих можно ездить куда дальше и дольше
Да вот самое главное, что я не вижу, в чем обществу от этого плюс. Есть 4 человека, которые систематически обманывают это общество. Либо общество ставит себя в положение идиота и, пардон, лоха, либо в их деятельности нет ничего страшного, и тогда непонятно, зачем нужно обманывать. Может, просто общество не будет лезть в кровать ко взрослым людям?

URL
2011-03-15 в 13:26 

Ro
Нормальность в этом мире неуместна (с)
Вообще, обычно склонностью приравнивать любовь к жертвенности страдают юные девы и их кавалеры. ну, в смысле. это так ррромантично и дррраматично, а если все просто, обыденно и без страданий и жертв - это уже не любовь. А вот когда подобный юношеский максимализм остается у человека до седин - это уже ненормально. Это верный путь к манипуляциям.
И - не хотелось бы никого обижать, но - это логичное следствие из христианской морали, той самой, в которой "страданиями душа совершенствуется" :-/

2011-03-15 в 14:09 

Молчание — особое искусство беседы.
Я думаю, в любви не может быть жертв - в принципе. Потому что когда любишь - отдаешь любимому себя. Целиком. Это единственный дар, все остальное просто отсюда вытекает. И если любимый болен, а ты его выхаживаешь, или если он потерял работу, а ты его кормишь, - никакая это не жертва, а обычное житейское дело. Оно может быть утомительным, сложным, иногда мучительным, но жертвой уже не будет. Просто житейские передряги.
А вот там, где говорят о жертвах, любви нет и быть не может.

Что же касается идеи фиктивных семей, то, ИМХО, тут не любовь, а желание поиграть в... ох, чуть не сказала "в ролевую игру", прошу прощения у ролевиков... в детскую войнушку "мы против общества". Мне кажется, если таких "жертвователей" оставить в покое и перестать обсуждать их проблемы, им станет скучно. Потому что те, кто любят, хотят одного: закрыть за собой дверь на ключ - и чтобы их не беспокоили. А парады, акции протеста и бурные сетевые обсуждения - это, извините за выражение, выпендреж...

2011-03-15 в 14:14 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ro Вообще, обычно склонностью приравнивать любовь к жертвенности страдают юные девы и их кавалеры.
ППКС.
логичное следствие из христианской морали, той самой, в которой "страданиями душа совершенствуется"
Христианская мораль тоже разная. Там изначальная идея, что выпавшее на твою долю надо принимать "с улыбкой", не бояться трудностей и страданий. Но все можно довести до абсурда.

Гуриан Дис Потому что те, кто любят, хотят одного: закрыть за собой дверь на ключ - и чтобы их не беспокоили.
Вот именно. Меня бесят как товарищи, которые со всем миром поделиться подробностями своего интима, так и те, кто проводит жизнь возле чужих замочных скважин.

URL
2011-03-15 в 14:24 

Ro
Нормальность в этом мире неуместна (с)
Огненный Тигр Христианская мораль тоже разная так в том и дело, что нынешнее, особенно "бытовое" понимание этой самой морали от исходного ушло насто-о-олько... :(

Гуриан Дис Потому что те, кто любят, хотят одного: закрыть за собой дверь на ключ - и чтобы их не беспокоили. А парады, акции протеста и бурные сетевые обсуждения - это, извините за выражение, выпендреж...
Справедливости ради стоит заметить, что порой протестовать и обсуждать люди вынуждены, потому что им банально мешают закрыть эту самую дверь.

2011-03-15 в 14:30 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ro ынешнее, особенно "бытовое" понимание этой самой морали от исходного ушло насто-о-олько...
Увы.

URL
2011-03-15 в 14:33 

Sarina_Amazon
Сами понимаете, насколько надо быть выпемши подготовленным, чтобы на бомбардировщике напасть на истребитель.(с) Я мир лишающий покоя, влюбись в меня, если осмелишься!
Ro хм.. Кто мешает? То что делается двумя взрослыми людьми за закрытыми дверями никого не волнует. Но когда начинается вставание в позу, нас бедных ущемляют, обижают и т.д. Общество это начинает раздражать. Мне по барабану какая у моего друга ориентация, пока он меня в свою веру не начинает обращать или жаловаться как ему бедному живется тяжело. Так же и большинству людей на Земле, глубоко пофиг какой человек ориентации пока он ее выпячивать не начинает.

2011-03-15 в 14:43 

Ro
Нормальность в этом мире неуместна (с)
sarina_amazon , кто мешает? Да много кто. Родители. Соседи. Работодатель. Врачи. Социальные работники.
Право слово, если бы никого не волновало то, что взрослые люди делают за закрытыми дверьми - это было бы неплохо. И кроме того, знаете... прожить всю жизнь за дверьми нельзя - это будет называться тюремным заключением.

2011-03-15 в 14:48 

Sarina_Amazon
Сами понимаете, насколько надо быть выпемши подготовленным, чтобы на бомбардировщике напасть на истребитель.(с) Я мир лишающий покоя, влюбись в меня, если осмелишься!
Ro скажите, а зачем вы всем этим людям сообщаете о том, что вы нетрадиционной ориентации? А вот вычленять из толпы таких людей вряд ли кто научится. Зачем на этом делать акцент. Ведите себя как обычные люди, и никто к вам лезть не будет. Ну а если кричать на каждом углу, что гей или лесбиянка, так оно и понятно реакция общества наступит незамедлительно. Да много кто. Родители. Соседи. Работодатель. Врачи. Социальные работники.действительно будут вести себя соответственно. Люди знаете ли о детях заботятся.

2011-03-15 в 14:55 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
sarina_amazon, Ro Понимаете, проблема не только в том, что кто-то на всех углах кричит о своей ориентации. Проблема и в том, что общество очень хорошо эту ориентацию разглядывает. Двое мужчин или две женщины вместе живут - а, извращенцы детектед. Вместе ходят за покупками или сидят в кафе - делаем стойку. А какого черта я должен быть Штирлицем и маскироваться, если я не делаю ничего, что вредит обществу. Подчеркиваю: речь не идет о публичном сексе или склонении всех к своей ориентации. Речь идет о банальном праве жить в своей квартире с тем, с кем хочешь.
действительно будут вести себя соответственно. Люди знаете ли о детях заботятся. А причем здесь забота о детях?

URL
2011-03-15 в 15:00 

Sarina_Amazon
Сами понимаете, насколько надо быть выпемши подготовленным, чтобы на бомбардировщике напасть на истребитель.(с) Я мир лишающий покоя, влюбись в меня, если осмелишься!
Огненный Тигр дак тут скажем так уже цепная реакция. Надо спасибо сказать крикунам. Эпатирование сообщества до добра не доводит, нужно просто понять эту истину. Садомазохисты же не кричат на каждом углу, что они такие, правильно? Потому никто не присматривается и их не выискивает. Хотя когда ездишь на тренировку и из сумки торчит хлыст, народ прикалывается, но по доброму, потому что людей не "затрахали" извиняюсь за мой французский, борцы за права садомазохистов.
Слишком много информации сейчас на детей выливается и они считают, что быть геем это круто. Как вы думаете многие матери это радостно встречают?

2011-03-15 в 15:01 

Ro
Нормальность в этом мире неуместна (с)
Огненный Тигр , так и я ведь не о том, чтобы кричать на каждом углу. А о возможности жить вместе. Прийти вместе на корпоратив, где все работники с семьями. По очереди забирать из садика ребенка. Посетить больного, к которому пускают лишь членов семьи. Банально пройти по улице вдвоем взявшись за руки и не нарвавшись на грубость. Вряд ли что-то из этого может травмировать чувства детей :)

2011-03-15 в 15:04 

Ro
Нормальность в этом мире неуместна (с)
sarina_amazon , понимаете, когда-то общество эпатировали женщины в брюках. Чернокожие в школе только для белых. Потом общество как-то привыкло - и кричать о правах женщин и негров стали гораздо меньше :)

2011-03-15 в 15:05 

Лопоуша
In every wood in every spring there is a different green. (C)
Огненный Тигр Да вот самое главное, что я не вижу, в чем обществу от этого плюс. Есть 4 человека, которые систематически обманывают это общество. Либо общество ставит себя в положение идиота и, пардон, лоха, либо в их деятельности нет ничего страшного, и тогда непонятно, зачем нужно обманывать. Может, просто общество не будет лезть в кровать ко взрослым людям?
Вот золотые слова, согласна на стопиццот процентов!
Пока все шито-крыто, никто вроде как не возражает, но как только люди пытаются жить нормальной жизнью, всем сразу есть дело и начинается буря возмущений.
Обычная пара, муж с женой, не крадутся друг к другу на свидание, таясь и скрываясь от общества, правда? Хотя интимную часть семейной жизни, конечно же, не рекомендуется выставлять на всеобщее обозрение, но и скрывать, что они живут вместе, нет необходимости. Почему же однополые пары должны заключать какие-то там фиктивные браки? Бред это.

2011-03-15 в 15:07 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
Беда в том, что общество, помянутое в стартовом посте, за закрытые двери очень активно гм заглядывает. Во имя чего вся эта там же помянутая невероятная конструкция?
Ну, мне встречались адепты БДСМа, громко говорящие, шо это круто, а если вас подобные игры не прут - срочно лечицца от комплексов) при том, шо присоединяться не просилась)))

...а можно спросить, что заставляет придти в пост, где по указанной теме - два абзаца и он, как мне кажется, таки не совсем об однополых парах и развести классическую дискуссию?

2011-03-15 в 15:08 

Sarina_Amazon
Сами понимаете, насколько надо быть выпемши подготовленным, чтобы на бомбардировщике напасть на истребитель.(с) Я мир лишающий покоя, влюбись в меня, если осмелишься!
Ro как всегда в таких разговорах не поняли друг друга.
Европа задыхается от политкорректности. Кстати в наш век уже можно отойти от эпатирования публики, это уже как-то нецивилизованно выглядит, да и не дает результата в современном обществе.

З.Ы. Пойти чтоль парад в честь любви мужчины к женщине и наоборот провести, а то большинство скоро меньшинством станет....

2011-03-15 в 15:10 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
Огненный Тигр, Ro мне пока еще не удалось разглядеть вне сети ни одного гомосексуала. Хотя на работе - наверняка поголовно все молодые женщины лесбиянки - постоянно друг с другом при встречах-прощаниях целуются. :susp:
Поэтому с врачами, родителями, социальными работниками как мне кажется могут быть реальные проблемы, особенно если дети есть. А вот на работе, на улице, если не вести себя совсем уж открыто то и не особо на вас и смотреть-то будут, там скорее у транссексуалов проблем больше возникнуть может чем у геев. Но это взгляд со стороны.

2011-03-15 в 15:12 

Sarina_Amazon
Сами понимаете, насколько надо быть выпемши подготовленным, чтобы на бомбардировщике напасть на истребитель.(с) Я мир лишающий покоя, влюбись в меня, если осмелишься!
Maxim S. Grom ППКС. Сами тут в щечку целуемся с коллегами и подругами, обнимаемся, никто что-то не лезет с обвинениями в лесбиянстве.

2011-03-15 в 15:25 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
sarina_amazon Европа задыхается от политкорректности.
Если речь идет о том, что мы должны в ножки кланяться гею за то, что он - гей, соглашусь без вопросов. То, что борьба за права зачастую ведется идиотскими методами, факт.
Но идея, что человек должен всю жизнь скрываться и не сметь сказать "Мы тут с моим Васей в магазин сходили" идет к чертям! Он не расписывает подробности своей интимной жизни с Васей, но и мы не лезем в эту самую жизнь.
Что касается детей... Я могу понять родителей, но с такой же логикой надо полностью запретить алкоголь. Не детям до..., а полностью. Потому что мало какой родитель захочет своему сыну судьбы алкоголика. Запретить опасные виды спорта, потому что родители не хотят, чтобы их сынок, а тем более дочка стал альпинистом и угробился в горах.

Ro А о возможности жить вместе. Прийти вместе на корпоратив, где все работники с семьями. По очереди забирать из садика ребенка. Посетить больного, к которому пускают лишь членов семьи.
Я ровно о том же. И очень жаль, что "борцуны" за права перевели все это в плоскость: я - гей, и это круто.

ingadar Беда в том, что общество, помянутое в стартовом посте, за закрытые двери очень активно гм заглядывает. Во имя чего вся эта там же помянутая невероятная конструкция?
Увы.

Лопоуша Пока все шито-крыто, никто вроде как не возражает, но как только люди пытаются жить нормальной жизнью, всем сразу есть дело и начинается буря возмущений. Обычная пара, муж с женой, не крадутся друг к другу на свидание, таясь и скрываясь от общества, правда? Хотя интимную часть семейной жизни, конечно же, не рекомендуется выставлять на всеобщее обозрение, но и скрывать, что они живут вместе, нет необходимости. Почему же однополые пары должны заключать какие-то там фиктивные браки?
Вот-вот.

URL
2011-03-15 в 15:28 

Ro
Нормальность в этом мире неуместна (с)
Ну и в результате все сводится к тому, что проблема в.. хм... не очень умных людях с обеих сторон. В любителях крайностей. И в тех, кто использует громкую тему в личных целях.
И то же самое можно сказать, наверное, о любой проблеме... А вменяемые люди остаются в недоумении и некотором.. офигении из-за всего этого крика и вываливаемых на них претензий. :)

2011-03-15 в 15:31 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Maxim S. Grom, sarina_amazon Да вот и я засилья их не вижу, чтобы прямо гетеросексуальные пары меньшинством становились. Хотя среди знакомых хватает и геев, и лесби (у нас к этому отношение намного спокойнее). Поэтому и не понимаю, зачем вокруг этого устраивать бешеные танцы с маскировками. Живут люди и живут.

Ro И то же самое можно сказать, наверное, о любой проблеме... А вменяемые люди остаются в недоумении и некотором.. офигении из-за всего этого крика и вываливаемых на них претензий.
ППКС. И очень неприятно, когда борцуны в случае чего скромно отходят в сторонку, мол, мы тут не при делах, а достается именно вменяемым людям.

URL
2011-03-15 в 15:33 

Лесник
Пришел. Увидел...
sarina_amazon, и такие парады уже проводились, причем неоднократно. Посвященные гетеросексуальной любви и традиционной семье. А почему нет? Люди празднуют любовь. Это же хорошо.
Большинству меньшинств никакие парады и прочие демонстрации не нужны. Но как еще привлечь внимание к своим проблемам, к откровенному поражению в правах? Процессы совершенно те же самые происходят, что и прежде - с вышеупомянутыми женщинами и неграми. И прекратятся они только тогда, когда у всех будут на самом деле равные права, которые заканчиваются там, где начинаются права другого человека.

Ro, ты совершенно правильно видишь проблему :) Прийти вместе на корпоратив, да. Официально зарегистрировать брак со всеми соответствующими правами, отпраздновать настоящую свадьбу. Вместе воспитывать детей.

2011-03-15 в 15:38 

Ela
Ну, что проблема в конечном счете всегда упирается в избыток дураков, это всегдашнее.
А касательно пакости, процитированной в исходном посте треда... помимо того, что она призывает геев и лесбиянок доказывать свою любовь жертвенностью (вот именно и только их)... люди, а вы не замечаете, что призывают жертвовать НЕ только собой?! Что жертвовать призщывают по сути и вот этими фиктивными супругами, которые за каким-то чертом должны быть прикрытием кому-то вместо того, чтобы иметь свою жизнь? Они что, права на счастье не имеют? В общем, подлая такая жертвенность. Не только глупая, но и подлая. И тот, кто призывает геев таким вот образом скрываться жертвенности ради - подлец вдвойне. И по отношению к геям, и по отношению к их фиктивным супругам.

2011-03-15 в 15:44 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Плюс другие замечания в том же духе: что ленивый человек не достоин счастья, что стыдно искать легких путей.
Геи-лесбиянки, может, и не достойны, но супруги и дети их в чём виноваты? В чём?! Почему они должны мучиться?!

2011-03-15 в 15:53 

[RanFree] [DELETED user]
самое забавное, что твою жертву (искреннюю, вынужденную, наигранную или показную) НИКТО не оценит. Вообще НИКТО. Мое мнение - не жертвуйте ничем, чтобы потом не рыдать от жалости к себе).

А фиктивные браки для меньшинств я даже всерьез обсудить не могу))) мне это ересью какой-то кажется.

2011-03-15 в 16:02 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Если уж так хочется эти меньшинства куда-то припахать — запретили бы им заводить собственных детей. Чтобы они брали из детдома и сокращали количество сирот. Хоть польза будет.

2011-03-15 в 16:04 

Ela
Если уж так хочется эти меньшинства куда-то припахать — запретили бы им заводить собственных детей. Чтобы они брали из детдома и сокращали количество сирот. Хоть польза будет. между прочим, одно из прав, за которые меньшинства борются - это право на усыновление. Им в этом праве ОТКАЗАНО.

2011-03-15 в 16:05 

Zainka-Gwena
Pažena, mažena i malo vožena
Фереште
Не поняла последнего пассажа.
Почему бы тогда вообще не запретить всем людям заводить собственных детей - пусть только чужих берут. Или разрешить рожать своего только после того, как возьмет приемного.

2011-03-15 в 16:07 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
а от запретов и обязанностей, особенно в наших условиях, бывает польза?)
да - а почему обязательно своих запретить?

2011-03-15 в 16:10 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Лесник Кстати говоря, тот же День святого Валентина - вполне себе праздник Любви.

Фереште Если уж так хочется эти меньшинства куда-то припахать — запретили бы им заводить собственных детей. Чтобы они брали из детдома и сокращали количество сирот. Хоть польза будет
Во-первых, меньшинствам отказано в праве усыновления. Во-вторых, честно, я не представляю, как можно запретить человеку, особенно женщине, завести собственного ребенка. Стерилизовать их, что ли?

[RanFree] Мое мнение - не жертвуйте ничем, чтобы потом не рыдать от жалости к себе).
Если уступку хочется назвать словом жертва, то да, лучше не жертвовать вообще.
А фиктивные браки для меньшинств я даже всерьез обсудить не могу))) мне это ересью какой-то кажется.
Аналогично.

Ela Что жертвовать призывают по сути и вот этими фиктивными супругами, которые за каким-то чертом должны быть прикрытием кому-то вместо того, чтобы иметь свою жизнь?
Там имелось в виду, что пара геев и пара лесбиянок служат прикрытием друг для друга, изображая две гетеросексуальные семьи.

URL
2011-03-15 в 16:24 

Молчание — особое искусство беседы.
Что проблема в конечном счете всегда упирается в избыток дураков - тут Ela совершенно права. Добавлю от себя - дураков крикливых, шумных, любящих быть на виду и стопроцентно уверенных в своей правоте. И от них солоно приходится даже тем, чью сторону эти дураки вроде бы отстаивают.

2011-03-15 в 16:27 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Огненный Тигр
Усыновление разрешить.
Женщине, конечно, запретить не удасться. Но обязать всех вступать в брак мы тоже не можем, впрочем.
ingadar
Чтобы они брали из детдома, конечно. Кроме того, это логично — они же не могут друг от друга родить.

А вообще, будь моя воля, я бы не однополые браки вводила, а побратимство. Возможность юридически сделать родственниками двоих произвольных людей. А дальше пусть делают что хотят.

2011-03-15 в 16:33 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Гуриан Дис дураков крикливых, шумных, любящих быть на виду и стопроцентно уверенных в своей правоте. И от них солоно приходится даже тем, чью сторону эти дураки вроде бы отстаивают.
Потому что дуракам в голову не приходит, чем их действия отзовутся.

URL
2011-03-15 в 16:40 

Ro
Нормальность в этом мире неуместна (с)
Заметим, что кроме дураков есть еще одна беда - умники. Спокойно и расчетливо делающие на чужой проблеме деньги, имя, власть. Ну и вот между теми и другими, из кожи вон лезущими, угадайте, как часто попадутся на глаза публике вменяемые люди? :(

2011-03-15 в 17:13 

Морак
I'm sexual mindfucker, I knоw
"Любовь, ради которой ничем не жертвуешь, это не любовь, а эгоизм."

Вот только что услышал эту фразу в местных новостях. Репортаж был про многодетную семью, - шестеро детей, ждут седьмого, - который щедрый благотворитель подарил сразу аж стиральную машину. Отец семейства, перебивая жену и корреспондента, рассказывал всем о том, как они друг друга любят. И аргументация была из ряда - "мы жертвуем всем ради детей, дети жертвуют всем ради нас, и поэтому у нас хорошая, крепкая семья, а кто поступает иначе - тот эгоист".

У меня после работы мозги ещё немного в тумане, так что не сообразил сразу, чем именно корябает душу такая вот "аргументация". А твой пост увидел - и всё сложилось.

Странно всё-таки люди понимают, что такое любовь.

2011-03-15 в 17:18 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Морак Хочется надеяться, что сработал "фактор объектива": перед фотоаппаратом люди зачастую принимают абсолютно неестественные позы и выражения лица, а перед камерой - начинают излагать высокие истины. Потому что иначе жаль семью. Получается, что как только у тебя появляется то, что дорого тебе, ты становишься плохим и эгоистом.

URL
2011-03-15 в 17:27 

Морак
I'm sexual mindfucker, I knоw
Огненный Тигр, репортаж был с благотворительной акции - кто-то (я просто не расслышал) подарил всем этим людям бытовую технику, которую они сами бы в жизни не купили. Можно долго говорить за причины такого безобразия, но факт остаётся фактом: этот человек взял и объявил тех, кто ему помог, эгоистами. Потому, что они не рожают детей, жертвуя всем, чем можно и чем нельзя.

Я уважаю подвиг матерей этих семейств, им очень тяжело приходится в нашей стране. Знаю на примерах, какие тараканы и мозговые слизни достаются тем, кто вырос в обстановке вечной нищеты (а многодетные семьи в основном - нищие, чего греха таить). И фраза про жертвы... Да, у них это именно жертва. И может, для них это тот самый обоснуй, без которого всё развалится. Но, на мой взгляд, в такой позиции тоже хватает эгоизма, просто весьма своеобразного.

2011-03-15 в 17:29 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Морак факт остаётся фактом: этот человек взял и объявил тех, кто ему помог, эгоистами. Потому, что они не рожают детей, жертвуя всем, чем можно и чем нельзя.
Ну что сказать, бывает и такое.
на мой взгляд, в такой позиции тоже хватает эгоизма, просто весьма своеобразного.
Пояснишь?

URL
2011-03-15 в 17:42 

Морак
I'm sexual mindfucker, I knоw
Тот, кто её придерживается, очень редко задумывается о том, как посмотрит сам ребёнок - когда вырастет - на сделанную ради него жертву. Достаточно часто жертву эту предъявляют как неоплатный долг. "Я тебя вырастил/а, всю жизнь положил/а, а ты, неблагодарный/ая..." - хорошо знакомые интонации человека, который, заявляя, что жертвует, на самом деле просто вкладывался в собственное будущее. То есть, рожая детей, думал не о них, а о себе в старости.

Конечно, в отношениях детей и родителей бывает столько всего понамешано, что без поллитра "Новопассита" часто не разберёшься. Самые разные мотивы, логические и нелогические связи... Так что я ни в коей мере не претендую на истину в последней инстанции. Просто - вот и так бывает тоже.

2011-03-15 в 21:00 

Лесник
Пришел. Увидел...
Жертва, которую потом предъявляют как неоплатный долг, не подходит под определение жертвы. Однако же зачастую именно так и случается.
Разница между жертвой и даром в том, что дар - это то, что ты сам хочешь отдать, а жертва - то, чего ты отдавать никоим образом не хочешь, но с какого-то перепугу решил, что это необходимо жертвополучателю. (Тогда как в действительности он такие жертвы в гробу видел, и если б ему сразу сказали, во что это для него выльется, гнал бы такого жертвователя в шею, как фашиста до Берлина).
Когда человек просто любит, просто дарит свою любовь, он ничего не ждет взамен, но такому человеку просто приятно сделать ответный подарок. Даже самый больной инвалид обязательно отдает - хотя бы просто своей благодарностью, улыбкой, радостью дарополучателя. Жертвователь же, с одной стороны, знает, что должен страдать, и принимать какую бы то ни было отдачу от реципиента ни в коем случае нельзя, поэтому "не стоит благодарностей, это мой долг", а с другой стороны, природа-то не терпит пустоты. И со временем у жертвователя формируется классическая позиция обманутого вкладчика: я все время отдаю, а мне взамен ничего. И человек начинает требовать отдачи в той или ной форме, а реципиента считать неблагодарной свиньей, хотя изначально сам же от его отдачи и открещивался.
Следовательно, там, где есть жертва, любви не может быть по определению. Там есть только превратно понятый долг. А любовь совместима только с понятием дара.

2011-03-15 в 21:17 

Rippling Ophelia
Это больше чем держать в руках чью-то душу
Любовные и семейные отношения представляют собой взаимодействие: что-то даёшь ты, что-то дают тебе. Когда даёшь и получаешь примерно поровну, это нормально и правильно. Когда же, упиваясь своим героизмом, тащишь на себе свинью, от которой одни проблемы, это не любовь, а отсутствие мозгов, гордости и самоуважения.
Что понимать под жертвенностью? Ах ёпты, выйдя замуж, мне приходится готовить и выполнять прочие хозяйственные обязанности!.. Это не жертва, а побочный эффект взросления, увы-увы. Если жена по просьбе мужа вставляет в грудь имплантанты 8-го размера, это жертва, причём по большому счёту бессмысленная. А вообще, декабристки, не будьте Васисуалиями Лоханкиными и не рассуждайте с придыханием о "сермяжной правде жизни".
К вопросу о вступлении в брак лиц нетрадиционной ориентации. Порой у человека есть гораздо более веские причины наступать на горло собственной песне и создавать гетную семью, чем мнение соседей. Но вот так, цинично фиктивно, это таки неее... Хотя, для кого-то оно может и выход, ситуации бывают разные.

2011-03-15 в 23:30 

Delen Jace
Дрозд-лидер. Злобный гомофоб всея Далёкой Далёкой Галактики =)
Огненный Тигр
Просто и добавить нечего. ППКС,

2011-03-16 в 00:40 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Лесник жертва - то, чего ты отдавать никоим образом не хочешь, но с какого-то перепугу решил, что это необходимо жертвополучателю. (Тогда как в действительности он такие жертвы в гробу видел, и если б ему сразу сказали, во что это для него выльется, гнал бы такого жертвователя в шею, как фашиста до Берлина).
Хорошо сказано.

Постапокалиптический романтик Любовные и семейные отношения представляют собой взаимодействие: что-то даёшь ты, что-то дают тебе. Когда даёшь и получаешь примерно поровну, это нормально и правильно. Когда же, упиваясь своим героизмом, тащишь на себе свинью, от которой одни проблемы, это не любовь, а отсутствие мозгов, гордости и самоуважения.
ППКС!

Delen Jace :friend:

URL
2011-03-16 в 00:51 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр У меня, кстати, тоже давно существует такое определение: жертва - это когда ты с кровью отрываешь от себя и отдаешь другому то, что ему нафиг не надо.

И еще готова подписаться под сказанным выше насчет побратимства. Ибо проблемы с не-родственниками были и будут шире, чем проблемы однополых пар.
К примеру, я своей семьей считаю, помимо супруга, еще двоих мужчин. Один из них тоже меня любит, другой - просто давний хороший друг, но ни с тем, ни с другим я даже ни разу не спала. Так вышло, что один из этих мужчин зарабатывает много больше всех нас и потому периодически помогает деньгами не только нам, но и второму другу. Про помощь в ремонте, хозяйственных делах и т.п. даже говорить не приходится. Мой ребенок зовет их обоих дядями.
Но если что - никто не признает этих двоих людей такими же членами моей семьи, как и мужа. Периодически я вынуждена врать, что это мои братья. Или выслушивать скандалы на тему "как это ПОСТОРОННИЙ МУЖЧИНА тебе кожаный плащ купил?"

2011-03-16 в 01:01 

Gabriel <Lee> Lark
Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Ну, вообще-то иногда жертву требуют. Причем не левые дяди-тети, а тот же самый близкий-родной-любимый человек. Вот это полный звездец.

2011-03-16 в 01:27 

Лесник
Пришел. Увидел...
Кодзю Тацуки, надеюсь, когда-нибудь начнут все-таки регистрировать множественные семьи. Хотя это, по-моему, все-таки не Ваш случай. А в Вашем - просто удивительно, что кому-то есть дело до того, кто кому что купил. Им завидно, да? Им никто кожаный плащ не покупает? Так пусть тоже с кем-нибудь дружат, это же не так сложно?

Gabriel <Lee> Lark, как же эти ребята попали-то в близкие люди?..

2011-03-16 в 10:29 

Gabriel <Lee> Lark
Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Лесник
Вы не поверите: родственников не выбирают, увы. Плюс, с первого взгляда все равно трудно сразу все про человека выяснить. А если я начал отношения, то буду пытаться их сохранить до последнего, даже когда уже самому ясно, что ничего хорошего из этого не выходит - уж такой я человек (((

2011-03-16 в 14:36 

Лесник
Пришел. Увидел...
Gabriel <Lee> Lark, так Вы сформулировали-то совсем иначе: "близкий-родной-любимый человек". Немногим везет на кровных родственников, близких по духу. А просто кровный родственник, который к тому же требует жертв, является еще более далеким человеком, чем случайный дядя Вася, встреченный на улице. Тот хотя бы не хочет от Вас ничего.
А поддерживать отношения, из которых ничего хорошего не выходит, нечестно не только по отношению к себе, но и по отношению к другому человеку. Потому что Вы тратите его время на бесполезные для него взаимодействия, тогда как, разорви Вы их, вы оба давно нашли бы по-настоящему близких людей. И то же самое, кстати, происходит с кровным родственником, с которым Вы общаться не хотите, но заставляете себя. Поверьте, без Вашего участия родственник найдет себя в чем-то, действительно ему важном и будет гораздо счастливее, не требуя ни от кого никаких жертв. Также счастливее будете и Вы, никаких жертв не принося.
Вот на эту удочку почему-то многие ловятся, не понимая, что если взаимодействия дискомфортны для одного из участников, они в той же мере вредны и другому.

2011-03-16 в 14:46 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки У меня, кстати, тоже давно существует такое определение: жертва - это когда ты с кровью отрываешь от себя и отдаешь другому то, что ему нафиг не надо.
ППКС!!!!!
И еще готова подписаться под сказанным выше насчет побратимства. Ибо проблемы с не-родственниками были и будут шире, чем проблемы однополых пар.
Я тоже подпишусь. Отношения людей намного шире, чем мама, папа, дети. И не только в плане, могут ли быть две мамы или два папы. Какой бы смешной не казалась шведская семья, но она ведь отнюдь не идея порадовать сторонников свободной любви. Строго говоря, свободной любви вообще любой брак как рыбке зонтик. Это именно попытка прописать в законодательстве возможность для людей установить родственные отношения шире, чем муж-жена.
Кстати говоря, приснопамятные "родитель 1" и "родитель 2", по поводу которых столько истерили в рунете и, увы, не только в нем. Нигде в этом проекте не говорилось об отмене слов мама и папа. Говорилось исключительно о том, чтобы о бланках, о бюрократических документах. Если в каком-то договоре меня субъектом называют, это же не значит, что меня теперь обязаны дома называть субъектом. А государственному учреждению, той же школе, намного важнее знать не биологического отца или мать ребенка, а тех, кто его воспитывает и к кому, если что, надо обращаться. Это могут быть две женщины или два мужчины, и почему какой-то несчастный клерк должен ломать голову, кого из этих двоих записать не своим полом.
Вообще, как только что-то касается семьи, моментально поднимается такой хай, что вполне разумные предложения в этом тонут.

Gabriel <Lee> Lark Ну, вообще-то иногда жертву требуют. Причем не левые дяди-тети, а тот же самый близкий-родной-любимый человек. Вот это полный звездец.
Именно что звездец. А самое жуткое, когда эта жертва приносится даже не самому близкому человеку, а некоему общественному мнению. Когда, к примеру, мать с дочерью несут тяжелые сумки, хотя дочь предлагала: давай возьмем тачку. Но "А шо ж люди скажут!"

URL
2011-03-16 в 15:44 

Gabriel <Lee> Lark
Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Лесник
Скажем так: обстоятельства и люди бывают разные. И грести всех и все под одну гребенку - не айс.

Огненный Тигр
Вот-вот. ((

2011-04-11 в 12:10 

Admiral zur Sumpf
обществу нужно снижать градус показной сексуальности
Меня несколько раздражает тот факт, что в последнее время гомосексуальные отношения /показные или реальные/ становятся как бы неотъемлимой частью культурной жизни людей, которые часто мелькают на экранах и в прессе. То бишь это уже начинает выглядеть даже не как вызов обществу, а как некая дань моде. Ради бога - бывают некоторые отклонения в психическом развитии (да, реальное влечение к партнеру твоего же пола лично я считаю отклонением), но выставлять подобное на показ, имхо, сравнимо с сексом в общественном месте. К чему все эти шествия и демонстрации геев и лесбиянок, регистрация их браков, благословление церковью, жаркие обсуждения в прессе, изменения в законах? Складывается впечатление, что после "сексуальной революции" людей очень беспокоит Гондурас/.

Разговоры о жертвах, ИМХО, низводят любовь и любимых до каких-то жестоких божеств
И попахивают глупым пафосом. Тут получается из серии "Вася, да я ради тебя на твой дурацкий хоккей хожу, а ты даже посуду помыть не можешь?!" И Маша чувствует себя героем-мучеником, который ради своей любви готов ну буквально головой вниз с обрыва сегать, а Вася - неблагодарной скотиной. Попахивает садо-мазо.

2011-04-11 в 12:50 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
К чему все эти шествия и демонстрации геев и лесбиянок - к тому, чтобы добиться для себя тех прав, которых на данный момент нет.
регистрация их браков - к тому, чтобы иметь те же права в отношениях, что и гетеросексуальные пары. Если будет предложен другой вариант узаконивания отношений - думаю, многие согласятся, но пока никто не предлагал.
благословление церковью - нафиг.
жаркие обсуждения в прессе - следствия борьбы за права.
изменения в законах - см. регистрацию браков.
То бишь это уже начинает выглядеть даже не как вызов обществу, а как некая дань моде. - в общем-то да.
но выставлять подобное на показ, имхо, сравнимо с сексом в общественном месте - смотря что считать выставлением напоказ. Ок, поцелуи на публике необязательны. Но кое-кто считает, что если публичная персона на вопрос "Вам нравятся представители своего пола?" отвечает "Да" - значит, уже демонстрация. Это неправильно.

2011-04-11 в 13:17 

Admiral zur Sumpf
Клятый_Вомпэр

к тому, чтобы иметь те же права в отношениях, что и гетеросексуальные пары
То есть вы полагаете нормальным, когда в тех же США предлагается вместо "папа" и "мама" употреблять "родитель 1" и "родитель 2", дабы не ущимлять права гомосексуальных пар, решивших усыновить ребенка? И полагаете, что ребенок будет вполне гармонично расти и развиваться в подобных "семьях"?

отвечает "Да" - значит, уже демонстрация. Это неправильно.
А зачем? Вот поясните мне, зачем распространяться о своих сексуальных престрастиях, имхо, не в полне нормальных с психической точки зрения?
Я не хочу сказать, что подобные отношения надо запретить и преследовать уголовно, но уравнивать их с отношениями гетеросексуальными... Простите, для меня это дико

2011-04-11 в 13:38 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кошка_Лой То есть вы полагаете нормальным, когда в тех же США предлагается вместо "папа" и "мама" употреблять "родитель 1" и "родитель 2", дабы не ущимлять права гомосексуальных пар, решивших усыновить ребенка?
Во-первых, никто не предлагает использовать эти слова в разговорной речи. Родитель 1 и Родитель 2 используются исключительно в бланках. Чтобы клерк не ломал голову, кого из этих двоих записывать "мамой". То, что вывернули из этого факта рунет и СМИ, пардон, бред и истерика. В договорах нас именуют субъектами, но почему-то никто не вопит "Они заставляют мою семью называть меня субъектом".
Во-вторых, в некоторых странах опекунами могут быть не только супружеская пара, но, к примеру, мать и тетя или отец и дядя. С точки зрения, к примеру, школы, важнее знать имена и контакты этих двух людей, чем покойного биологического родителя, или родителя, который не имеет никакого отношения к ребенку, кроме помянутого биологического. Так что это сделано отнюдь не с точки зрения ущемления прав гомосексуалистов, а с точки зрения банального удобства клерков.
Вот поясните мне, зачем распространяться о своих сексуальных престрастиях, имхо, не в полне нормальных с психической точки зрения?
А поясните мне, зачем журналист задает этот вопрос. И как быть знаменитости, в чью жизнь уже лезут с фонариком? На мой вкус, проблема начинается с наглости вопроса.

URL
2011-04-11 в 13:40 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
Кошка_Лой, В штатах куча гетеросексуального народу зовет своих родителей просто по именам. Так что как называть родителей: "мама-папа" "Мери-Джон"или "старый пердун № 1" решается в каждой семье индивидуально.
А почему бы и нет, если данные геи не нарики, алкаши или чего-нить еще пикантное по совместительству. Не думаю что хуже чем с одной мамашкой или папашкой-разведенкой.

Клятый_Вомпэр, угу вот только от перебарщивания эффект то достигается прямо противоположный. В смысле митинг и демонстрация за права - пожалуйста. Но когда начинается демонстрация специфического поведения (ну например когда мужик в реальности ведет себя как жеманная сопля с недотрахом из того же фика или потрахушки на площади), что естественно делается не самыми здоровыми на голову представителями ориентации - оно дает отрицательное представление о всех представителях общности.

2011-04-11 в 13:52 

Admiral zur Sumpf
Огненный Тигр
То, что вывернули из этого факта рунет и СМИ, пардон, бред и истерика.
К сожалению, я черпаю информацию из российских СМИ, насчет бланков, насколько мне помнится, там не было ни слова, но, возможно, я была неособо внимательная при чтении.

Во-вторых, в некоторых странах опекунами могут быть не только супружеская пара, но, к примеру, мать и тетя или отец и дядя
Опекунство опекунством, но как ты представляешь себе гомосексуальную семью, в которой растет ребенок и с малых лет наблюдает перед собой эти самые гомосексуальные отношения. Ты считаешь, что это не повлияет на его психическое/сексуальное развитие, не вызовет формирование такого же гомосексуального влечения?

И как быть знаменитости, в чью жизнь уже лезут с фонариком? На мой вкус, проблема начинается с наглости вопроса.
Знаменитость (публичный человек) на мой взгляд, должен быть готов к тому, что вот такие несобо тактичные охотники за сенсациями будут копаться в его жизни не только с фонариком, но и грязными руками. И должен, соотвественно, уметь обходить подобные скользкие темы

2011-04-11 в 13:56 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Maxim S. Grom,
Не думаю что хуже чем с одной мамашкой или папашкой-разведенкой.
Семья семье рознь. Конечно, гармоничнее ребенок развивается в полной семье, но если разведенки уделяют достаточно внимания чаду, а не заняты только собой (карьерой, отношениями), получается не хуже. Гомосексуальную семью... лично я себе представить не могу. Идут вот так по парку двое мужчин, нежно держатся за ручки, один михо кушает мороженое, второй ведет за руку маленького сынишку? Бррр...

2011-04-11 в 14:12 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кошка_Лой К сожалению, я черпаю информацию из российских СМИ
Упрек адресовался именно СМИ. Увы, наша газета тоже поддалась на эту истерику. На самом деле никаких попыток вводить "родителя 1" и родителя 2" в повседневную речь не было.
как ты представляешь себе гомосексуальную семью, в которой растет ребенок и с малых лет наблюдает перед собой эти самые гомосексуальные отношения. Ты считаешь, что это не повлияет на его психическое/сексуальное развитие, не вызовет формирование такого же гомосексуального влечения?
Не думаю, что влияние будет критическим. В конце концов, отсутствие гомосексуальных семей не мешало определенному количеству людей вырасти гомосексуалистами. Так что ситуация наоборот вполне возможна. Он будет спокойно относиться к факту однополых отношений, это да.
Встречный вопрос: что именно такого страшного или развращающего будет наблюдать перед собой ребенок? Интим от глаз детей прячут все родители. А в чем проблема с идут вот так по парку двое мужчин, нежно держатся за ручки, один михо кушает мороженое, второй ведет за руку маленького сынишку? Если убрать из ситуации сексуальный подтекст отношений мужчин, к примеру, они братья, соответственно, ребенок одному из них сын, другому - племянник, ситуация все равно остается омерзительной?

URL
2011-04-11 в 14:19 

Gabriel <Lee> Lark
Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Кошка_Лой
Опекунство опекунством, но как ты представляешь себе гомосексуальную семью, в которой растет ребенок и с малых лет наблюдает перед собой эти самые гомосексуальные отношения. Ты считаешь, что это не повлияет на его психическое/сексуальное развитие, не вызовет формирование такого же гомосексуального влечения?
Простите, а вы в курсе, что...
...во-первых, сексуальная ориентация "воздушно-капельным путем" не передается. И если изначально нет склонности к гомосексуализму, то она не возникнет, как бы и что бы не показывали.
...во-вторых, нормальные родители, независимо от своей ориентации, не будут демонстрировать детям свои сексуальные пристрастия.
...в-третьих, и чем вам не нравятся держащиеся за руки люди? А если ребенок будет между взрослыми - это тоже "фу"?

Я вообще достаточно толерантен, но в данном случае так и хочется сказать "фоннатичный гомофоб детектед". Вы уверены, что в правильную тему пришли?

2011-04-11 в 14:19 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
Кошка_Лой но если разведенки уделяют достаточно внимания чаду, а не заняты только собой (карьерой, отношениями), получается не хуже.
Вот тут несогласен. Не хуже получится только если у ребенка есть в доступе адекватные ролевые модели и противоположного пола. А иначе вполне вероятно получится девчонка для которой "все мужики козлы" или пацан с перекосом либо в жеманность либо в домашнего тиранчега.
По поводу семейки - пусть друг за друга держаться, главное чтоб не за меня. Если в остальном они ведут себя как мужики, а не так как их себе воображают фанегописательницы - у меня к ним претензий нет. А мороженое я и сам люблю.

2011-04-11 в 14:27 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Gabriel <Lee> Lark ви психологист? а в курсе ли вы что детям свойственно копирование и ранние императивы таки берутся от родителей? и кто вам сказал что "родители" в данном случае 100% НЕ БУДУТ навязывать ребенку свои взгляды? я не про конкретные примеры, я в общем. или вы таки взялись подписаться за всех людей?
я не гомофоб. но не люблю когда начинается "обеление" неких глубинных несуразностей

АПД: сорри если не по делу написал. просто этот "воздушно-капельный путь" задел. он именно таков. и даже хуже, потому как ребенка МОЖНО убедить в том что черное - это белое. и наоборот

2011-04-11 в 14:38 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кошка_Лой - я полагаю это нормальным, потому что это удобнее для документации, и не только потому, что существуют гомосексуальные семьи. Я знаком с канцеллярским языком и считаю, что это решение сильно укоротит все эти описания "а если папа так, то мама сяк, а если мама так, то папа сяк". Плюс к тому, в данном случае имеется в виду не биологический родитель. Если ребенок живет с бабушкой и дедушкой и в качестве родителей записаны они - именование в документах их как "мама и папа" тоже не катит. При чем тут вообще геи?
И полагаете, что ребенок будет вполне гармонично расти и развиваться в подобных "семьях"? Что с вашей точки зрения есть "гармонично"? Если у папы молодая любовница, а мама трахается с соседом - ребенок в такой семье развивается "негармонично"? И его оттуда срочно надо изъять?
Вот поясните мне, зачем распространяться о своих сексуальных престрастиях, имхо, не в полне нормальных с психической точки зрения? А если я считаю их нормальными? Я ведь не в подробностях позы расписываю, правильно?
Я не хочу сказать, что подобные отношения надо запретить и преследовать уголовно, но уравнивать их с отношениями гетеросексуальными... Что вы понимаете под "уравнять"? В каких правах? В каких случаях? Регистрировать реальное существующее партнерство (как его именовать - браком или нет, признаюсь, мне как-то фиолетово) необходимо. Венчаться в церкви - зависит от самой церкви, а не от взглядов общества. Большинство религий фиг с этим согласится. Усыновление детей - уравнивание в правах не совсем то слово. Преимущество вполне может иметь гетеросексуальная семья, но отказывать в усыновлении на основании того, что ориентация не та при отсутствии очереди на ребенка - попросту глупо, если учесть, сколько у нас детей в детских домах тусуется. И да - если лесбиянка родит ребенка и будет его воспитывать со своей подругой, вы предлагаете отбирать?

2011-04-11 в 14:40 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
а в курсе ли вы что детям свойственно копирование и ранние императивы таки берутся от родителей? и кто вам сказал что "родители" в данном случае 100% НЕ БУДУТ навязывать ребенку свои взгляды? точно-точно? Тогда откуда все-таки берутся гомосексуалисты? Или кто-то из них самозародился у двух однополых родителей?

2011-04-11 в 14:42 

Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Shadowland
Ну так, простите, какая разница в данном случае: адекватная гомосексуальная семья с друзьями-родственниками гетеросексуальной ориентации, или "типичная" гетеросексуальная семья, из которой могут вырасти маньяки-убийцы-извращенцы и прочие асоциальные элементы? А еще есть неполные семьи. И кто вырастает из них?
За всех подписываться не буду. Только за себя. Но я все равно не считаю, что все настолько плохо, как вы пытаетесь показать.

Я ничего не обеляю, но я хочу иметь возможность жить в законном браке с любимым человеком и растить с ним детей. Моя страна мне такой возможности не дает. Как и страна моего любимого человека. И как, по-вашему, я должен себя чувствовать, когда меня называют чуть ли не маньяком-извращенцем, допуская при этом "ну, ладно, расстреливать-в тюрьму сажать таких, может, перебор..."
И я вот верю, что человек разумный на то и разумный, чтобы самостоятельно понять, что и как ему нужно. И если ребенок прийдет ко мне и попросит объяснить, почему у нас так, а у других - иначе, я объясню. И объясню, что кого бы он сам ни полюбил, это его личное дело и главное здесь - именно что взаимные чувства.

2011-04-11 в 15:01 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Shadowland - я встречал несколько людей, которые какое-то время склонялись к гомосексуальным отношениям исключительно из неприятия отношений гетеросексуальных. Все - выходцы из строго гетеросексуальных семей, двое - из очень религиозных. Является ли это причиной для объявления любой религиозной семьи опасной для сексуальной ориентации?

2011-04-11 в 15:22 

Admiral zur Sumpf
Огненный Тигр
В конце концов, отсутствие гомосексуальных семей не мешало определенному количеству людей вырасти гомосексуалистами. Так что ситуация наоборот вполне возможна. Он будет спокойно относиться к факту однополых отношений, это да.
Пока ребенок растет, до определенного возраста, на его характер и мировоззрение во многом влияет именно семья. Если он постоянно наблюдает эти самые гомосексуальные отношения, не станут ли гетеросексуалы для него чем-то странным, неестественным? Повторюсь, существует гомосексуальность естественная, то бишь как расстройсво полового влечения. Но когда человек вдруг становится гомосексуалом ради привлечения внимания к своей персоне, из скуки и пресыщенности, из-за разочарования в отношениях гетеросексуальных, либо противопоставляя себя другим, а это активно поддерживается современным обществом...
Если убрать из ситуации сексуальный подтекст отношений мужчин, к примеру, они братья
Я говорю именно о сексуальном подтексте отношения мужчин. Кстати, не встречала братьев, которые гуляют, держась за руки, именно как пара.

2011-04-11 в 15:30 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кошка_Лой Но когда человек вдруг становится гомосексуалом ради привлечения внимания к своей персоне, из скуки и пресыщенности, из-за разочарования в отношениях гетеросексуальных, либо противопоставляя себя другим, а это активно поддерживается современным обществом... ...то рано или поздно ему надоест. Потому что если у тебя на кого-то не стоит, то как бы ты себя не убеждал - стоять не будет. А дойти до того, чтобы убеждать себя в собственном гомосексуализме, гораздо проще в неблагополучной гетеросексуальной семье, увы.
Кстати, не встречала братьев, которые гуляют, держась за руки, именно как пара. Потому что вы не жили в тех странах, где это нормально. У нас вообще мужчинам не позволяют проявлять чувства - и это тоже неправильно.

2011-04-11 в 15:32 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Gabriel <Lee> Lark
...во-первых, сексуальная ориентация "воздушно-капельным путем" не передается. И если изначально нет склонности к гомосексуализму, то она не возникнет, как бы и что бы не показывали.
Однако когда ребенок, развиваясь, видит преимущественно именно подобные отношения, у него, как я говорила выше, может возникнуть уверенность в том, что такие отношения единственно правильные и возможные. К тому же, не забывайте, что ребенок будет ходить в школу/гулять во дворе, а поскольку не все дети столь же толерантны, сколь вы, его наверняка начнут дразнить/избегать.
во-вторых, нормальные родители, независимо от своей ориентации, не будут демонстрировать детям свои сексуальные пристрастия.
То есть родители, которые целуются, обнимаются или держаться за руки при ребенке не нормальны?
в-третьих, и чем вам не нравятся держащиеся за руки люди? А если ребенок будет между взрослыми - это тоже "фу"?
Не передергивайте)

Я вообще достаточно толерантен, но в данном случае так и хочется сказать "фоннатичный гомофоб детектед". Вы уверены, что в правильную тему пришли?
Хм, мне кажется, вы толерантны только в определенном направлении. Уважайте в конце концов и мнение гетеросексуалов. К тому же, большая часть моего первого высказывания была именно о "жертве", однако всех почему-то привлек вопрос гомосексуалии. К чему бы это?

2011-04-11 в 15:36 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Maxim S. Grom
У меня есть ряд знакомых, которые росли именно в неполных семьях. Не могу сказать, что перекосы в определенную сторону в них такие уж явные. Да, дама, жившая с отцом и братом несколько резка в общении, но при этом вполне женственна и не считает баб дурами)

К сожалению, мне доводилось наблюдать именно таких фанфикообразных гомосексуалистов. Мне, откровенно говоря, было неприятно

2011-04-11 в 15:45 

Admiral zur Sumpf
Клятый_Вомпэр
Если у папы молодая любовница, а мама трахается с соседом - ребенок в такой семье развивается "негармонично"?
Если ребенок не в курсе - ради бога. Но если он оказывается в ситуации, когда родители ссорятся/разводятся, поверьте, переносится это крайне тяжело.
А если я считаю их нормальными? Я ведь не в подробностях позы расписываю, правильно?
А вы не учитываете, что как человек публичный и, к примеру, творческий, имеете ряд поклонников. Которые могут начать вам подражать (согласна, это уже фанаты со сдвигом, но ведь бывают и такие). К тому же, приятно ли вам выставлять свою личную жизнь напоказ?
И да - если лесбиянка родит ребенка и будет его воспитывать со своей подругой, вы предлагаете отбирать?
Я пытаюсь донести мысль о том, что уравнивание гомо и гетеросексуальных пар ведет к увиличению числа первых. Потому что это модно, это поддерживается обществом. Во многом - фобия, но такими темпами через н-лет при фактической пропоганде гомофилии, гетеросексуальные отношения вообще станут чем-то необычным

2011-04-11 в 15:49 

Admiral zur Sumpf
...то рано или поздно ему надоест. Потому что если у тебя на кого-то не стоит, то как бы ты себя не убеждал - стоять не будет. А дойти до того, чтобы убеждать себя в собственном гомосексуализме, гораздо проще в неблагополучной гетеросексуальной семье, увы.
То он будет и дальше этот "образ" поддерживать, потому что уже определенным образом отделился от "серой массы"
Отсюда следует вывод, что при нынешнем отношении к геям-лесби, человеку, разочаровавшемуся в противоположном поле, просто таки навязывают альтернативные отношения, пусть изначально он и не являлся гомосексуалистом.

2011-04-11 в 15:52 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Darian Kern Rannasy вы сначала мне покажите нормального ребенка из гомосексуальной семьи. а то статистика у нас есть только по гетеросексуальной. и она показывает что большинство детей в рамках нормы. у вас есть подобная статистика по странам СНГ?

Gabriel <Lee> Lark я пытаюсь показать лишь то, что гомосексуализм как ни назови - отклонение от стандартов выживания вида. и насадить такое же отношение насильно можно, если ставить себе такую цель. а на основе "почвы" в однополых семьях будет порождать и таких тоже. как вы заметили у нас и так полно неблагополучных. добавим еще % детских девиаций от детей из однополых семей?
мы тут все разумные, белые и пушистые на первый взгляд. но, повторюсь, за всех я поручиться не могу. поэтому считаю что лучше несколько сгустить краски, чем малодушно сказать "все образуется". ведь не образуется же!
вот вы же не будете говорить своему ребенку, что гомосексуализм - это не нормально, ведь так? и небось когда такое скажут ребенку в школе на уроке биологии - сразу вызовет у вас протест. некоторые даже пойдут отстаивать свои права перед учителем (верьте мне - я знаю о чем говорю).
вот скажите, вам лично нравится что православие к обязательному изучению в российской школе ввели?

Клятый_Вомпэр я и говорю о том, что люди с искривленными ценностями и различными отклонениями психического толка у нас наличествуют. изначально некорректная постановка акцентов в однополой семье может привести к увеличению процента различного рода отклонений. кстати, вы не знакомы наверняка с реальной проблематикой сексуального развития в религиозных семьях? а они (проблемы) там наличествуют. многочисленность потомства предписанная несколькими мировыми религиями не способствует развитию гуманизма и тонкой семейной морали в умах последователей. так что столкновение религии и современной мысли налицо (не говоря уже о гомосексуальности). вообще если смотреть с этой стороны вполне реально получить такую картину при которой на одной чаше весов будет стоять религия с догматами, на другой гомосексуализм с лозунгом "можно все!" (если его возвести в ранг вполне узаконенного) а посредине будет балансировать некое неопределенное число обычных-неверующих-натуральных людей.

2011-04-11 в 15:58 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
Кошка_Лойну значит ваши знакомые имели нормальные ролевые образцы в пределах досягаемости. те же бабушки-дедушки, тети-дяди, близкие знакомые родителей и т.д.?
К сожалению, мне доводилось наблюдать именно таких фанфикообразных гомосексуалистов
Фанфикообразные действительно неприятны. Но я подозреваю что такие случаи типичны скорее не для истиного гомосексуализма, а для людей падких на моду и эпатаж. Так что тут скорее СМИ виноваты и безголовые активисты, культивирующие образ :crzfan: смешивая геев с транссексуалами, трансвеститами и дебилами в один салат.

2011-04-11 в 16:01 

Admiral zur Sumpf
Shadowland, какой вы, однако, нетолераст. Как вы вообще сюда забрели?

2011-04-11 в 16:05 

Admiral zur Sumpf
Maxim S. Grom, я не уточняла подобные подробности их взросления) Но согласитесь, если ребенок живет в социуме, а не в глухой тайге в избушке с отцом/матерью и в окружении медведей, он так или иначе будет иметь подобные ролевые образцы.
Так что тут скорее СМИ виноваты
И вот мы пришли к тому, с чего начали. "И кому какое дело, кто тебе в постели нужен". Одно дело однополые отношения как факт, а другое - однополые отношения как пропаганда

2011-04-11 в 16:06 

Ela
Уважайте в конце концов и мнение гетеросексуалов. я гетеросексуал. И мне не кажется, что мое мнение не уважают. И тем более - что предоставляя нормальные права гомосексуалам, кто-то тем самым ущемляет гетеросексуалов.

вы сначала мне покажите нормального ребенка из гомосексуальной семьи. вы мне сначала вообще покажите ребенка из гомосексуальной семьи. Им же запрещено усыновлять.

2011-04-11 в 16:06 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Кошка_Лой я - умеренный ) но, имею голову на плечах и то что может принести вред вижу сразу. тут идут рассуждения о романтике и "истинности" и как обычно за деревьями леса не видно. цитируя Тайну третьей планеты:
- Человек царь природы!
- Только звери об этом не знают. Они - не грамотные

2011-04-11 в 16:09 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Им же запрещено усыновлять.
ошибочка термина. не разрешено. чтобы запретить нужно сначала разрешить. а почему не разрешено как раз речь и идет.

2011-04-11 в 16:10 

Admiral zur Sumpf
Ela,
И мне не кажется, что мое мнение не уважают. И тем более - что предоставляя нормальные права гомосексуалам, кто-то тем самым ущемляет гетеросексуалов
Высказывание было ответом на конкретное высказывание.
Я не говорю о том, что кто-то кого-то ущимляет. Я говорю о том, что подобная тенденция, вернее шум, поднимаемый вокруг нее, кажется ненормальным

2011-04-11 в 16:15 

Admiral zur Sumpf
Shadowland, мне несколько печально видеть, что высказывание мнения о таких "опасных моментах" вызывает волну протеста, вплоть до обвинения в гомофобии.

Выражась нелитературно, мне глубоко пофигу на геев и лесби, но мне откровенно неприятно видеть кривляющихся, женоподобных мужчин. И меня раздражает массовая пропаганда подобных отношений.

2011-04-11 в 16:23 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
Кошка_Лой социум тоже разный бывает: есть общества кисейных интеллигентов в которых молоток не знают каким концом взять и дите на улицу не пускают, есть семьи забулдыг со всеми вытекающими, семьи из воинствующих феминисток и мужей-подкаблучников, субкультур варящихся в собственной тусовочке. Тогда ролевые образцы тоже есть под рукой у ребенка но - не особо адекватные.

Одно дело однополые отношения как факт, а другое - однополые отношения как пропагандаугу и вместо борьбы против дискриминации получается меряние пиписьками кто лучше и праведнее и обратный эффект. Кстати я так предполагаю, что первоначально этот эффект создавался чтоб выставит меньшинства в неприглядном свете, но обществу это почему-то понравилось.

2011-04-11 в 16:24 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Кошка_Лой аналогично, лично мне абсолютно все-равно как человек реализует личную свободу, пока он не переходит границы. вот, скажем, хотят две девочки или два мальчика вместе жить - да пожалуйста. при чем тут брак, дети? юридические договора на совместное владение имуществом существуют. но считать подобные отношения общественной нормой? увольте. нормой они для меня не будут, хотя бы по причине тупиковости для человечества и моих детей в будущем.
еще раз повторюсь: личную свободу я тут не затрагиваю. это все равно как запретить мне совсем курить или гулять по улице под дождем.

2011-04-11 в 16:31 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Maxim S. Grom, я не отрицаю, что проблем в социуме более чем достаточно и окружение ребенка не всегда бывает полностью адекватно. Но все-таки, учась в школе, гуляя во дворе, имея какую-то более дальнюю родню, шансов увидеть нормальную "замену" у него достаточно.

и вместо борьбы против дискриминации получается меряние пиписьками кто лучше и праведнее и обратный эффект
Борьба борьбой, но вы таки не станете отрицать, что гомофилия, по сути, такое же половое расстройство, как, к примеру, педофилия. Однако второе - дело подсудное. Почему? В случае, если это любовь, а не насилие?

2011-04-11 в 16:34 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Кошка_Лой Борьба борьбой, но вы таки не станете отрицать, что гомофилия, по сути, такое же половое расстройство, как, к примеру, педофилия. Однако второе - дело подсудное. Почему?
потому что по законам страны до совершеннолетия вступление в половую связь уголовно наказуемо. причины принятия закона: ребенок не способен оценить последствия своих поступков.

2011-04-11 в 16:35 

Admiral zur Sumpf
Shadowland, ну таки и я о чем) Если я против того, чтобы однополые пары усыновляли детей, меня таки сразу записывают в гомофобы)
Вообще, как показывает практика, то, что в обществе сначала не принимается, а потом вводится со скандалом, демонстрациями и т.п., рано или поздно преобретает размах и становится нормой жизни. Вот это меня и пугает. Вначале были феминистические движения, как итог - женщина частенько занимает в семье, в работе доминирующее положение. А потом еще и обижается - почему все мужики такие тряпки?

2011-04-11 в 16:35 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кошка_Лой
Потому что считается, что ребенок (до 18 лет))не способен отвечать за себя и сам распоряжаться своим телом.

А что касается усыновления - доказано, что дети, выросшие в однополых парах, в целом более адекватны, толерантны, лучше адаптируются к жизни и более склонны считать себя счастливыми.

2011-04-11 в 16:38 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Shadowland, однако, если оглянуться в прошлое или взглянуть на другие народы (африканские племена, цыгане), ранний брак или брак неравный не считается чем-то ужасным, когда как гомофилия всегда была чем-то постыдным и тайным. Конечно, я сильно утрирую и, боже упаси, не пропагандирую педофилию, но факт остается фактом - нынешний шум - во многом дань моде

2011-04-11 в 16:39 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Кошка_Лой ага... и это грустно... особенно расстраивает скачки моды на подобный "кич". в этом сезоне модно быть гомосексуалистом/феминисткой/эмо/рэпером и толпы ничего не соображающего в предмете народа устремляются... стадность блин (((

2011-04-11 в 16:40 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Мэлис Крэш, доказано, что дети, выросшие в однополых парах, в целом более адекватны, толерантны, лучше адаптируются к жизни и более склонны считать себя счастливыми.
Доказано кем? Статистика, интервью таких детей? Насколько мне помнится, права на усыновление однополые пары получили недавно, откуда успели взять это самое "как правило"?

2011-04-11 в 16:43 

Admiral zur Sumpf
Shadowland
и толпы ничего не соображающего в предмете народа устремляются...
Устремляются, требуют одинаковых прав и свобод с другими, получают их, занимают в обществе большую и прочную нищу, и как бы общество в начале не брыкалось, в итоге смиряется и потихоньку происходит этакое смешение

2011-04-11 в 16:44 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Мэлис Крэш в Амстердаме, ученые недавно нашли еще одну положительную сторону курения марихуаны. факт!
давайте опираться на статистику, а не на некие утверждения отдельных организаций

2011-04-11 в 16:47 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Кошка_Лой не всегда и не все так просто. некоторые идеи блокируются на уровне общественного сознания. пример: хиппи. изменений они внесли много, но сама массовая культура умерла когда изжила себя

2011-04-11 в 16:49 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кошка_Лой
В Америке исследования проводили. На детях лесбийских пар. Сейчас вам с ходу ссылку не найду, но в антидогме ее клали.
Shadowland
А у марихуаны вообще довольно много положительных сторон. Первая -то, что она безвреднее никотина.

2011-04-11 в 16:50 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кошка_Лой - я знаю немало гетеросексуальных женоподобных мужчин. Им тоже нельзя заводить детей? А еще я знаю одну девушку, воспитанную двумя лесбиянками. Замужем, с детьми. Кстати, в школе ее тоже не дразнили, хотя это была советская школа, за сегодняшнюю не скажу. Насмешкам подвергаются и очень религиозные дети, и бедные, и даже больные иногда. Но это не означает, что родители виноваты в том, что над детьми смеются, ведь так?
Про любовниц и любовников - увы, я не совсем представляю, как от ребенка можно это скрыть :) Я в детстве это все видел, мои ровесники - тоже. И это не заставило меня поверить, что измены в семье - нормальное дело.
И вы все-таки не отвечаете на мои вопросы - что вы предлагаете делать с детьми, которые натурально живут в семьях, которые вам кажутся "негармоничными"? Если лесбиянка родила ребенка и воспитывает с подругой - отнимать?

2011-04-11 в 16:56 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Shadowland, массовая культура, по сути, попытка человека отбрыкаться от одной среды и попасть в другую, более для него комфортную на определенном этапе жизни этого самого человека (ни разу в жизни не видела, к примеру, 40-летнего эмо).
Я имею ввиду некие глобальные попытки изменения общественной жизни. Ну согласитесь, что феминизм, грубо говоря, привел к измельчанию (лени, пассивности) некоторой части мужского населения. То бишь сейчас, если ты женщина, ты можешь, конечно, попытаться удачно выйти замуж и сесть на мужнину шею, но чаще всего тебе лучше получать достаточно денег, чтобы, хотя бы, себя прокормить.

2011-04-11 в 16:58 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
Кошка_Лой угу, если пускать ребенка гулять во двор и к нормальной родне. Но тоже самое касается и гейских детей, если они нормально гуляют а не варятся в гейской тусовочке.

гомофилия, по сути, такое же половое расстройство, как, к примеру, педофилия. А это зависит от ситуации. и типа гомосексуализма и гомофилии.
для начала разграничим геев и педиков. у геев вроее все по обоюдному согласию идет когда люди взрослые и сами решают что и куда им себе совать и с кем спать. В случае педиков и зоофилов - осознание и получение удовольствия идет только одной стороной. соответственно насилие налицо и дело обязано быть подсудным
теперь с геями.
допустим берем гея у которого с женщиной никак. ну там из за устройства мозга или психотравмы какой - с ним уже ничего не сделать так пусть живет семьей которая есть раз угораздило так влюбится. Ну и некоторые права - там партнера пускать если в один из них больницу загремит ит.д. быть должны.
Дальше идут всякие любители модного течения типа насмотрелись, покололись и захотелось. Или те же яойщицы, которые с чего то дрочат на геев даже будучи гетеросексуальными. И полового расстройства у них нет. но именно они мне кажутся больными на голову.

2011-04-11 в 16:59 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кошка_Лой
Не феминизм, а ВОВ, если вы о российском обществе

2011-04-11 в 17:03 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
Однако, какое сразу кипение;) и таки начинают его не агитацией "за".

А мне честно интересно, уважаемые оппоненты (поскольку я-таки за)) вживую хотя бы одного представителя "неправильной" ориентации видели? Или образ складывается из среднего ээ отражения темы в сми и фанфиков?

Клятый_Вомпэр к вопросу про детей присоединяюсь. ибо)

2011-04-11 в 17:04 

Admiral zur Sumpf
Клятый_Вомпэр, я знаю немало гетеросексуальных женоподобных мужчин. Им тоже нельзя заводить детей?
Да ради бога. Только ребенок будет видеть перед собой "маму-мужика" и "папу-тряпку". Как думаете, что из него вырастет - бой баба или еще один "тряпк"?
Кстати, в школе ее тоже не дразнили, хотя это была советская школа, за сегодняшнюю не скажу.
И дети знали, что живет она в семье лесби? Простите, но это какой-то сферический конь в вакууме - открытая однополая семья в советсткой стране.
Про любовниц и любовников - увы, я не совсем представляю, как от ребенка можно это скрыть
Поверьте мне, моя мама вполне удачно скрывала от всей семьи в течение года, что у нее есть любовник. И если бы ей однажды не приспичило к нему уйти - никто б ничего еще долго не знал.
И это не заставило меня поверить, что измены в семье - нормальное дело
Вероятно, ваша мама не обнималась при вас с любовником, а ваш папа не целовался при вас же с любовницей? Простите, что перехожу на личности, но не я первая начала)
И вы все-таки не отвечаете на мои вопросы - что вы предлагаете делать с детьми, которые натурально живут в семьях, которые вам кажутся "негармоничными"?
Вы, кажется, не в полне понимаете мои вам ответы. Если он живет в подобной семье вполне себе комфортно - пусть живет, ведь общество толерантно, хотя и может отнять ребенка из семьи по каким-то мифическим причинам, вроде "неподходящие жилищные условия и низкий уровень дохода". Но будет ли его развитие гормоничным в однополой семье - вот в чем вопрос.

2011-04-11 в 17:07 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Мэлис Крэш считается легким наркотиком. наверное что-то все же не то с ней, раз так называют и не стремятся легализовать как сигарный табак, скажем )

Кошка_Лой я не готов так смело, интерпретировать некие общественные явления, будучи их современником. тем более, что примеры не бесспорны. я не уверен что могу провести четкое деление сред. нынешние мораль и общественные взгляды появились значительно позже чем человек перестал зависеть от того что собрал с земли/вырастил на поле/застрелил сам, без того чтобы пойти и купить это на базаре.
феминизм, на мой взгляд привел к тому что женщины смогли конкурировать с мужчинами, при этом потеряв часть влияния в ячейке семьи и положение "уязвимой" стороны. приведенный вами пример актуален лишь для крупных городов. урбанизация как аспект нашей жизни - влияет на очень многое. но есть же и те кто ей не подвержен (в селах тоже не мало народу живет).

2011-04-11 в 17:10 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Shadowland
Вы никогда не считали деньги табачных корпораций?

2011-04-11 в 17:11 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Maxim S. Grom,
В случае педиков и зоофилов - осознание и получение удовольствия идет только одной стороной. соответственно насилие налицо и дело обязано быть подсудным
Однако, допустим, совращение 15 летней сейчас дело подсудное. При том, что в 15-летнем возрасте человек может идти на сексуальный контакт вполне осознанно и все происходит по обоюдному согласию.
Дальше идут всякие любители модного течения типа насмотрелись, покололись и захотелось
И снова) Если человек реально имеет расстройство влечения, то это можно понять. Но если это дань моде - увольте. Беда то в том, что мода эта навязчива

2011-04-11 в 17:13 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
ingadar видел. общался. только не понимаю при чем тут это? он, как раз считал свою жизнь приватной и не желал никаких "демонстраций" и "легализации"

начинают его не агитацией "за".
тема как бы длинная. и не начало отнюдь. что за превратное толкование?! а хозяин дайрика вообще о другом писал

2011-04-11 в 17:13 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
ingadar,
уважаемые оппоненты (поскольку я-таки за)) вживую хотя бы одного представителя "неправильной" ориентации видели? Или образ складывается из среднего ээ отражения темы в сми и фанфиков?
Лично я видела дважды - один раз на отдыхе на Крите, пара была, кстати, украинской. Второй раз - в театре.

2011-04-11 в 17:15 

Admiral zur Sumpf
Мэлис Крэш Не феминизм, а ВОВ, если вы о российском обществе
ВОВ было в 41-45 годах. Согласитесь, за прошедшее время количество мужчин несколько восполнилось, однако "мельчание" налицо

2011-04-11 в 17:18 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Мэлис Крэш омг. вы совершенно отклонились от темы. и, да, я знаю заявленные прибыли. благо мегасекрета в этом нет. так мы до ЗОГ дойдем и Заговора Массонов. не считаю эту ветвь дискуссии целесообразной. хотите - спросите у врачей разницу между "измененным состоянием сознания" и никотиновой зависимостью

2011-04-11 в 17:18 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кошка_Лой Как думаете, что из него вырастет - бой баба или еще один "тряпк"? Человек. А какой - это уже вопрос наличия рядом других моделей поведения. Но мы не о тряпках, а о женоподобии. Тряпкой и мачо-мэн может быть :)))))))
Простите, но это какой-то сферический конь в вакууме - открытая однополая семья в советсткой стране. нет, они даже такие не единственные были. Ну и как сказать - открытая? Не афишировали, но все почему-то знали. Так обычно и бывает, если чо.
И если бы ей однажды не приспичило к нему уйти - никто б ничего еще долго не знал. Наверное, у вас в семье были не такие близкие отношения с родителями.
Вероятно, ваша мама не обнималась при вас с любовником, а ваш папа не целовался при вас же с любовницей? Простите, что перехожу на личности, но не я первая начала) Моя мама много с кем из мужчин при мне обнималась - о том, кто из них любовник, я иными путями узнал :) Папа, опять же, немало женщин при мне целовал в щечку, а в губы при мне даже родители не целовались. Не принято у нас.
Но будет ли его развитие гормоничным в однополой семье - вот в чем вопрос. Ситуация очень частная. У кого-то будет, у кого-то нет. Вопрос в том, что развитие ребенка в детском доме не просто не гармонично - оно зверски негармонично. Можете почитать что-нибудь по теме. Значит, у нас выбор между стопроцентно негармоничным развитием, которое частенько кончается криминальной средой, и возможно негармоничным.

2011-04-11 в 17:20 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Shadowland, феминизм, на мой взгляд привел к тому что женщины смогли конкурировать с мужчинами, при этом потеряв часть влияния в ячейке семьи и положение "уязвимой" стороны.
Допустим, но по сути выходит, что я, как представитель женского пола и житель мегаполиса вынуждена мириться с положением "сама за себя". И ситуации с отсутствием просто воспитанных поступков со стороны мужчин, как то уступить место в транпорте, пропустить вперед, помочь закинуть тяжелый чемодан в поезд, должна воспринимать как норму, благодаря эмансипэ? В таком случае я предпочитаю быть таки зависимой ячейкой, аля киндер-кирхе-кухе

2011-04-11 в 17:23 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кошка_Лой
Да, и с нее пошла тенденция "плохой мужик тоже сойдет". Пары поколений для закрепления достаточно.
Shadowland
Я не о ЗОГ. Я о том, что мнимая безопасность никотиновой зависимости именно что мнимамя, а опасность наркотической зависимости сильно раздута.

2011-04-11 в 17:24 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кошка_Лой И ситуации с отсутствием просто воспитанных поступков со стороны мужчин, как то уступить место в транпорте, пропустить вперед, помочь закинуть тяжелый чемодан в поезд, должна воспринимать как норму, благодаря эмансипэ? А вот это интересно. Мне и дверь открывают, и место уступают порой (хотя я всегда отказываюсь, потому что считаю, что сидеть без очереди имеют право только старики и беременные), и тяжелый чемодан тягать помогают. И вроде мужчины вокруг все сплошь не мачо какие-нибудь...

2011-04-11 в 17:24 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
Кошка_Лой если я не ошибаюсь, то это "половое сношение лица, достигшего 18-летнего возраста с лицом, заведомо не достигшим возраста 16 лет" так что со сверстниками - экспериментировать можно. Действительно некоторые и в 15 лет могут осознанно идти на контакт, некоторые и в 20 лет незрелые.Но взрослому мужику запудрить мозги девчонке может быть как два пальца об асфальт, а сознательных девчкнок в этом возрасте бывает мало, так что закон защищает массы. А если умные идущее на контакт осознанно -значит хватит ума этот контакт и скрыть.
Если человек реально имеет расстройство влечения, то это можно понять. Но если это дань моде - увольте. Беда то в том, что мода эта навязчива
Вот с этим согласен. Но это лечится вручением прав тем кто в этих правах нуждается и убиранием из сми ряженых. Тогда любителям эпатажику эпатировать будут нечем и они сольются в какое нибудь другое течение.
И, некстати
И ситуации с отсутствием просто воспитанных поступков со стороны мужчин, как то уступить место в транпорте, пропустить вперед, помочь закинуть тяжелый чемодан в поезд, должна воспринимать как норму, благодаря эмансипэ?
И тут не согласен. вопрос не в эмансипе, который и при совке вполне был на уровне, а в общем падении культуры и взаимоуважения между мужчинами и женщинами в послесовковый период. А когда женщина начинает пальцами в растопырку нахрапывать, она куда менее привлекательной становится и ей еще меньше хочется что-то уступать даже при полученных остатках воспитанности.

2011-04-11 в 17:24 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Кошка_Лой я понимаю о чем вы... но, к сожалению, "нельзя войти в одну и ту же реку дважды". все общество обратно не изменить. нужно мириться с тем что есть и стараться поменять к лучшему. это то что мы можем и должны стремиться делать

2011-04-11 в 17:32 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кошка_Лой если оглянуться в прошлое или взглянуть на другие народы (африканские племена, цыгане), ранний брак или брак неравный не считается чем-то ужасным, когда как гомофилия всегда была чем-то постыдным и тайным. Конечно, я сильно утрирую и, боже упаси, не пропагандирую педофилию, но факт остается фактом - нынешний шум - во многом дань моде
Если взглянуть на другие народы или в прошлое, то и гомосексуализм отнюдь не всегда и не везде был постыдным и греховным. Это раз. Строго говоря, ранние браки наших предков не были педофилией, т.к. человек считался взрослым (достигал совершеннолетия) раньше, чем это принято сейчас. Четырнадцатилетняя считалась не девочкой, а девушкой. Причем этот самый возраст возможного замужества отличался в зависимости от физиологического созревания женщин (южанки взрослеют быстрее северянок). Более ранние браки объяснялись необходимостью объединения земель или получения еще какой-то выгоды. Это два. Бой-бабы и мужчины-тряпки существовали задолго до появления феминизма. Это три.
А теперь вопрос: откуда это дивное мнение, что стоит только разрешить, и все разом станут геями и лесбиянками?

Shadowland феминизм, на мой взгляд привел к тому что женщины смогли конкурировать с мужчинами, при этом потеряв часть влияния в ячейке семьи и положение "уязвимой" стороны.
На мой вкус, феминизм в его нормальном варианте просто законодательно оформил то, что было и раньше. Потому что женщины работали и до этого, причем отнюдь не ради развлечения, а ради пропитания. Те же фабричные работницы вкалывали не меньше мужчин. И когда появилась возможность выбирать власть, было бы странно, что женщина может работать на государство, но не имеет избирательных прав. Когда появилась охрана труда и определенные обязанности работодателя перед работником, странно было бы, если б касались они только мужчин. Странно в современном обществе, где для многих профессий не важны физические кондиции сотрудника, делить эти профессии на мужские и женские.
Кстати говоря, есть печальная закономерность: чем более профессия уважается и высоко оплачивается, тем больше ее пытаются записать в мужскую.

URL
2011-04-11 в 17:32 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Мэлис Крэш я что-то сказал о безопасности? просто по итогу табак менее вреден чем марихуана (какие бы новые факты не находили ей "в плюс")

2011-04-11 в 17:32 

Admiral zur Sumpf
Клятый_Вомпэр,
Человек.
Бесспорно. Чекатило тоже был человеком, и кошек на деревьях тоже люди, более того, дети вешают. Мы говорим о развитии ребенка как личности, на которое во многом влияет семья. Я не утверждаю, что все гетеросексуальные пары идеальны, а все гомосексуальные - омерзительны. Но с точки зрения человека как биологического вида, однополые союзы ненормальны.
Наверное, у вас в семье были не такие близкие отношения с родителями.
Вы ошибаетесь)
Папа, опять же, немало женщин при мне целовал в щечку
Но это ведь не говорило о том, что они его любовницы? А про то, кто из них именно она, вы узнали сами. Таким образом, ваши родители не афишировали перед вами свои отношения на стороне.

Значит, у нас выбор между стопроцентно негармоничным развитием, которое частенько кончается криминальной средой, и возможно негармоничным.
Да, то есть куда ни кинь, везде клин, поэтому лучше мы отрежем ногу и, возможно, остановим раковую опухоль.
Опять таки, лично у меня есть двое знакомых, которых удочерили, причем одну взяли в семью 13-летнем возрасте. Не могу сказать, что заметила какие-либо расстройства или криминальные наклонности в их поведении

2011-04-11 в 17:34 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Огненный Тигр следствием этого явилось то, что явилось. нынче женщины (на мой взгляд) потеряли больше чем имели до того. но получили псевдосвободу, которая по-большому счету большинству из них не нужна. но могло получиться все и иначе: добрее и правильнее. люди, такие люди.

2011-04-11 в 17:36 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
Shadowland мне просто очень интересно, чем располагает человек, предлагающий... далеко идущие выводы (скорей относится не к вам, а к Кошка_Лой) - реальными живыми примерами или мм общими стереотипами.

Про нежелание светиться - то есть, демонстрации и легализации - которое и в моей личной выборке встречается, разговор отдельный и боюсь совсем не в тему.

А что до дискуссии - так я успела забыть, что на нее подписана) А тут враз сорок десятков комментов.

Кошка_Лой Спасибо, понятно.

2011-04-11 в 17:37 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Shadowland
Совсем наоборот. Честно-честно. Статистика со всеми ссылками - в ЖЖ Фрицморгена.

2011-04-11 в 17:40 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кошка_Лой Допустим, но по сути выходит, что я, как представитель женского пола и житель мегаполиса вынуждена мириться с положением "сама за себя". И ситуации с отсутствием просто воспитанных поступков со стороны мужчин, как то уступить место в транпорте, пропустить вперед, помочь закинуть тяжелый чемодан в поезд, должна воспринимать как норму, благодаря эмансипэ? В таком случае я предпочитаю быть таки зависимой ячейкой, аля киндер-кирхе-кухе
Серьезно? Понимаешь, в чем проблема: то, что ты являешься зависимой, ни в коем случае тебе не гарантирует воспитанность со стороны мужчин. Идея, что раньше все мужчины были сплошь джентльменами, галантно поддерживавшими хрупких дам, увы, далека от реальной ситуации. Крестьянке или фабричной работнице чужой мужчина тяжелых сумок не таскал, несешь и неси.

Maxim S. Grom вопрос не в эмансипе, который и при совке вполне был на уровне, а в общем падении культуры и взаимоуважения между мужчинами и женщинами в послесовковый период.
ППКС.

URL
2011-04-11 в 17:41 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Мэлис Крэш, Да, и с нее пошла тенденция "плохой мужик тоже сойдет".
Как следствие, многие и не пытаются быть получше. Но я говорю о том, что женщина часто, в современном мире, берет на себя роль мужчины, как на работе, так и в быту.

Клятый_Вомпэр, Мне и дверь открывают, и место уступают порой
А вы точно не в стране эльфов живете?:) Полагаю, мы оба несколько утрируем ситуацию и обе сталкивались как с проявлением галантности, так и с откровенным хамством. И согласитесь, что откровенного хамства нынче больше

2011-04-11 в 17:42 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
ingadar лично я историк по образованию. поэтому изучение и этого предмета так же входило в сферу моих интересов в студенческие годы. отсюда и база аргументов и возможность моделировать возможные варианты развития подобных процессов. изучение истории - учит управляться с такими инструментами этой науки.

ну так тема детей в гомосексуальной семье подразумевает как раз легализацию. отсюда и тема.
лично меня зацепило фраза что мол, гомосексуальность не передается воздушно-капельным путем, поэтому дети в подобных семьях психически не пострадают. фраза-катализатор. а на тему я так же давно подписан )

2011-04-11 в 17:44 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Мэлис Крэш вы ЛИЧНО пробовали и то и другое? я - пробовал. поверьте, сигареты - менее вредны. для здравого рассудка - так точно

2011-04-11 в 17:46 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Огненный Тигр
Если взглянуть на другие народы или в прошлое, то и гомосексуализм отнюдь не всегда и не везде был постыдным и греховным
Угу, и процветало мужеложство, если не ошибаюсь, в римских войсках и церковной среде (в последней и сейчас процветает). Но тут причиной было некоторая недоступность женского пола.
А теперь вопрос: откуда это дивное мнение, что стоит только разрешить, и все разом станут геями и лесбиянками?
Не сразу - постепенно, общество начнет воспринимать это как норму и данность, а не как отклонение

2011-04-11 в 17:52 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Огненный Тигр, Идея, что раньше все мужчины были сплошь джентльменами, галантно поддерживавшими хрупких дам, увы, далека от реальной ситуации. Крестьянке или фабричной работнице чужой мужчина тяжелых сумок не таскал, несешь и неси.
Не спорю и не считаю прошлое веком прекрасных рыцарей. Однако ситуация такова, что я именно должна брать на себя роль мужчины, чтобы прокормить себя и семью, если я, допустим, не хочу подбирать "что похуже". Фактически, мы не так далеко ушли от крепостной крестьянки и фабричной работницы, разве что работает по 8 часов и оборок не платим

2011-04-11 в 17:54 

Admiral zur Sumpf
ingadar, мне просто очень интересно, чем располагает человек, предлагающий... далеко идущие выводы
Личным мнением, здравым смыслом и некоторыми тенденциями общества. Хотя, думаю, такие "источники" для вас малоубедительны

2011-04-11 в 17:54 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кошка_Лой
А что, оставлять все на самотек? Поверьте, лучше не будет.
Shadowland
Ну, как бы сказать.. курю я только пассивно, а конопля на меня не действует вообще.

2011-04-11 в 17:56 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кошка_Лой Чекатило тоже был человеком, и кошек на деревьях тоже люди, более того, дети вешают. Вы извините, не могу сдержаться - у Чикатило тоже родители геями были? :-D Или они его с детства приучали маленьких мальчиков мучить?
Но с точки зрения человека как биологического вида, однополые союзы ненормальны. С точки зрения человека как биологического вида моногамные семьи тоже ненормальны. Где вы такое у обезьян видели?
Вы ошибаетесь) Хотелось бы думать.
Таким образом, ваши родители не афишировали перед вами свои отношения на стороне. Но я все равно знал. А когда поняли, что знаю - уже и не скрывали особо. Родители-геи тоже перед ребенком целоваться взасос не будут, не говоря уже о других ласках. Думаю, что ребенок рано или поздно узнает, но насколько это побудит к гомосексуальности... меня к изменам не побудило, а измены для нашего общества чуть ли не нормальны.
Не могу сказать, что заметила какие-либо расстройства или криминальные наклонности в их поведении Дело не в том, что они все прям криминальные наклонности имеют. Дело в том, что образование в детском доме дают аховое, навыки выживания в мире - примерно такие же. Поэтому многие попадают в криминальную среду. Но это в большей степени касается мальчиков. А у меня тоже есть знакомый из детдома. В 12 лет усыновили, год ходил в школу для умственно-отсталых, хотя все было в порядке. Просто такое образование дают в детдомах.

2011-04-11 в 17:57 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кошка_Лой Не сразу - постепенно, общество начнет воспринимать это как норму и данность, а не как отклонение
Да, как вариацию нормы. И что? То, что большая часть людей - гетеросексуальны, не изменится.
Угу, и процветало мужеложство, если не ошибаюсь, в римских войсках и церковной среде (в последней и сейчас процветает). Но тут причиной было некоторая недоступность женского пола.
Вообще-то у многих народов мужеложство не считалось грехом, даром что женский пол был вполне доступен.

URL
2011-04-11 в 18:00 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Мэлис Крэш
А что, оставлять все на самотек?
А что если попробовать предоставить людям условия для нормальной жизни, чтобы они могли ребенка, пусть к примеру, неизлечимо больного, растить, а не последний хрен без соли даедать, собирая деньги на лекарства (снова утрирую). Как факт - брошенных детей больше в странах неблагополучных. Кроме того, нынче ребенка у семьи могут забрать и по странным причинам вроде "несотвествие жилищных условий" или "крайняя бедность"

2011-04-11 в 18:03 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кошка_Лой Однако ситуация такова, что я именно должна брать на себя роль мужчины, чтобы прокормить себя и семью, если я, допустим, не хочу подбирать "что похуже". Фактически, мы не так далеко ушли от крепостной крестьянки и фабричной работницы, разве что работает по 8 часов и оборок не платим
А причем здесь роль мужчины? Что, женщины не работали?! Еще раз: женский труд создали отнюдь не феминистки. Феминистки дали женщинам возможность выбирать те самые высококвалифицированные профессии, на которых женщина может обеспечить себя и семью.

URL
2011-04-11 в 18:05 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Вы извините, не могу сдержаться - у Чикатило тоже родители геями были? Или они его с детства приучали маленьких мальчиков мучить?
А причем здесь это?:) Вы ж сказали - человек вырастет. Так вот он тоже человек)) Как сказано - так и ответила)
С точки зрения человека как биологического вида моногамные семьи тоже ненормальны.
А тут уже вопрос к обществу - что для него нормально, а что нет. Повторюсь, почему педофилия/некрофилия/фитишизм - болезнь, а гомофилия должна стать нормой?
Думаю, что ребенок рано или поздно узнает, но насколько это побудит к гомосексуальности...
Вот именно, что неизвестно. Но вы все же видели перед собой гетеросексуальную пару, а здесь именно однополая. И как ребенок станет относится к противоположному - нормально или с непониманием, тоже большой вопрос
Дело не в том, что они все прям криминальные наклонности имеют. Дело в том, что образование в детском доме дают аховое, навыки выживания в мире - примерно такие же
А тут уже выходит, что обществу проще не улучшать условия жизни, а спихнуть проблему в другую колею.

2011-04-11 в 18:09 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
выбирать те самые высококвалифицированные профессии, на которых женщина может обеспечить себя и семью.
Мочь-то она может, но не факт, что ей это позволят.
Я лишь пытаюсь сказать, что сейчас женщина так или иначе часто занимает главенствующее положение, что побуждает мужчин занимать положение пассивное

2011-04-11 в 18:10 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кошка_Лой
Собственно, я возражала на Как следствие, многие и не пытаются быть получше. Но я говорю о том, что женщина часто, в современном мире, берет на себя роль мужчины, как на работе, так и в быту.
Согласитесь, что оставлять все на самотек с учетом отсутсвтия способных мужчин еще хуже. А насчет ЮЮ вы с кем-то другим говорили.

2011-04-11 в 18:10 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Мэлис Крэш значит вы просто не подвергались наркотическому воздействию марихуаны. так бывает. разные сорта имеют разную долю веществ воздействующих на организм

Огненный Тигр
То, что большая часть людей - гетеросексуальны, не изменится.
если станет модным - изменится. хорошим показателем было движение эмо недавнее. это был слабый всплеск. просто молодеж таким образом выражает социально-возрастной протест. а так будут выражать протест гомосексуализмом... простите, но это пипец будет.

Вообще-то у многих народов мужеложство не считалось грехом, даром что женский пол был вполне доступен.
не вступайте на скользкую дорожку. мужеложество таки порицалось. религией. исключение обычно появлялись лишь в "просвященных" обществах. а для обычных дикарей - это считалось унижением. в индии, где сексуальная культура была развита женщина была первична, завести детей считалось почетным, а вот гомосексуальные связи считались чем-то сродни развлечению. ну так они и с животными того...

2011-04-11 в 18:11 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Shadowland
На меня вообще разные вещества по-разному воздействуют. Не так, как на людей должны.

2011-04-11 в 18:18 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Мэлис Крэш, Согласитесь, что оставлять все на самотек с учетом отсутсвтия способных мужчин еще хуже
Ну да - проще "решить" одну проблему с помощью другой, чем тратить деньги бюджета на улучшение условий жизни и т.д.
А насчет ЮЮ вы с кем-то другим говорили.
Простите, не поняла - что есть ЮЮ?:)

2011-04-11 в 18:18 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
Shadowland увы, насчет того, что в современных российских/пост-советских условиях взросление в однополой семье может стать причиной психологической травмы - сомневаться не приходится. Как и во многих других "не таких" семьях (по уже упоминавшемуся национальному, религиозному, имущественному признаку). И что тут рациональнее менять - людей или "современные условия" - вопрос как раз спорный. На все комменты)

Что до передачи по наследству... Да, будет воспринимать как один из вариантов нормы. Лично - страшного не вижу.
Дети мм личной выборки - сознаюсь, скромной - демонстрируют ээ "устойчивое гетеросексуальное поведение".

Кошка_Лой Хотя, думаю, такие "источники" для вас малоубедительны
Сожалею, но вы полностью правы. Тенденции общества - штука переменчивая и временами очень опасная. Хорошее топливо для большинства исторических кошмаров.
Про остальные "источники" - простите, их качество вы очень ярко демонстрируете.

2011-04-11 в 18:19 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Мэлис Крэш наверное повезло )

2011-04-11 в 18:21 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
ingadar, то бишь человек, не имея высшего образования в затронутой спором области, либо не изучавший достаточно источников на тему спора, не имеет право высказать мнение? Любопытный подход. Прямо таки яркий пример двойных стандартов)

2011-04-11 в 18:24 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кошка_Лой - нет, я живу в Латвии. С хамством сталкивался, полагаю, что не больше, чем моя мама, бабушка и прабабушка в свои годы. Галантности как-то вполне хватает. Зато я еще и закончил престижный ВУЗ и получаю столько же, сколько мои коллеги.

2011-04-11 в 18:25 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кошка_Лой
Вопрос - бюджетные деньги пойдут на клонирование настоящих мужчин или куда?
ЮЮ - ювенальная юстиция, изначально занимавшаяся совсем не тем, но теперь отвечающая за отобрание детей у неконфликтных родителей.

2011-04-11 в 18:29 

Admiral zur Sumpf
Клятый_Вомпэр, беда в том, что престижность либо нет зависит от нынешней потребности в специалистах. Хочешь много получать - сам пробивай себе дорогу сам, вне зависимости от пола.
Галантности как-то вполне хватает
Ну, либо вы оптимист, либо мужчины у вас сплошь джентельмены

2011-04-11 в 18:33 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Мэлис Крэш, нет - на создание нормальных условий жизни людей, чтобы детей рожали и не бросали, а растили, на создание нормальных детских домов, где о детях заботятся и воспитывают.... Понимаю, в нынешних условиях - это сферический конь в вакууме.

2011-04-11 в 18:33 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
А теперь для всех - про усыновление.
Такое ощущение, что уважаемые противники усыновления в однополые семьи считают, что вот только разреши - и поголовно все геи ломанутся усыновлять. Однако ж вы мечтатели :)))
Из гетеросексуальных бездетных семей весьма невеликий процент пар готовы взять на воспитание чужого ребенка. Гомосексуальных пар, ориентированных на создание стабильной семьи, вообще очень-очень мало. Представьте себе - процент людей нетрадиционной ориентации минус одиночки, минус те, кто детей не хочет, минус те, кто детей хочет, но только своих. Это сколько выйдет? Процента даже близко не наберется. В общем, из этого даже статистику составлять стыдно. Ну добавится сколько-то усыновленных детишек к тем, кто и так воспитывается у однополых родителей. Для общества этот процент пройдет незамеченным :)) Это не дети матерей-одиночек. Но это даст какой-то шанс тем детям, кого никто не хочет усыновлять из тех, кого общество считает благонадежными. Возможно даже шанс на жизнь, потому что ребенку из детдома, например, сложнее получить должный медицинский уход.

2011-04-11 в 18:36 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
прошу прощения у хозяина дайри за оффтопик

Кошка_Лой, простите, а как вы переходите от "для меня ваши источники малоубедительны" к запрету высказывания?
личное мнение - оно такое личное) кстати про двойные стандарты

но да, личное мнение людей, знакомых с темой лично - оно, как правило, интереснее. безотносительно предмета

2011-04-11 в 18:38 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
ingadar И что тут рациональнее менять - людей или "современные условия" - вопрос как раз спорный.
да. но сначала надо прийти к тому, чтобы все поняли - сначала меняем восприятие общества, мораль. а потом уже начинаем говорить о чем-то более серьезном на уровне уложений и законов.

2011-04-11 в 18:42 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кошка_Лой
Мы о чем разговариваем - о детях или о том, что женщина берет мужскую роль?

2011-04-11 в 18:46 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кошка_Лой Повторюсь, почему педофилия/некрофилия/фитишизм - болезнь, а гомофилия должна стать нормой?
Фетишизм вообще никого не волнует. Педофилия и некрофилия считаются болезненными, потому что один из партнеров не может дать согласия на секс. По современным законам несовершеннолетний не имеет права распоряжаться своим телом, ну а труп вообще не может выразить свое мнение. В случае гомосексуального контакта есть два совершеннолетних человека, которые добровольно вступают в контакт. Собственно, все.
Я лишь пытаюсь сказать, что сейчас женщина так или иначе часто занимает главенствующее положение, что побуждает мужчин занимать положение пассивное
И в каком же плане это происходит? В семье? Вот никогда не считал, что должен быть один глава семьи, чье слово - закон, а остальные рот открывают, когда позволят. На работе? Лично мне абсолютно без разницы, какого пола мой шеф, лишь бы был компетентным работником. Ленивые мужики, выезжающие на горбу пашущей как вол жены, были во все времена. Только сейчас женщина может такого трутня послать и худо-бедно вырастить детей сама.

Shadowland если станет модным - изменится. хорошим показателем было движение эмо недавнее. это был слабый всплеск. просто молодеж таким образом выражает социально-возрастной протест. а так будут выражать протест гомосексуализмом... простите, но это пипец будет.
И что, все стали эмо? Даже сформулирую вопрос по-другому: все остались эмо? Или через какое-то время эти пестренькие тряпки благополучно отправятся в шкафы как воспоминание о молодости?
Если мы говорим о молодежных движениях и протестах, то я не считаю раннее начало половой жизни хорошей вещью вообще. Будь то гомосексуальные или гетеросексуальные контакты. Но, ИМХО, есть вещи более аморальные и опасные, чем этот самый ранний секс. Те же самые наркотики, подростковые банды и прочая дрянь, по сравнению с которыми девушки, гордо объявляющие себя лесбиянками, просто банальная глупость. Потому что закончится сия модная любовь примерно так же, как и влюбленность в модного певца.
Вот честно, нынешние молодежные социально-возрастные протесты в виде неумеренного алкоголя и наркомании, по мне, уже пипец.

URL
2011-04-11 в 18:47 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Клятый_Вомпэр этот тезис я уже слышал. ущербен и натянут.
Гомосексуальных пар, ориентированных на создание стабильной семьи, вообще очень-очень мало.
давайте рассмотрим русский термин "семья"?

Процента даже близко не наберется.
ну так давайте сумасшедшим и педофилам тоже разрешим - их тоже мало. по аналогии (я это не серьезно. только чтобы показать уязвимость аргументации).

Это не дети матерей-одиночек.
вы хотите обсудить детей матерей одиночек? очень интересно как они вяжутся и чем они ущербны по вашему мнению. и как соотносятся с детьми гомосексуальных семей. по детям матерей одиночек у меня хорошая статистика имеется )

о это даст какой-то шанс тем детям, кого никто не хочет усыновлять из тех, кого общество считает благонадежными. Возможно даже шанс на жизнь, потому что ребенку из детдома, например, сложнее получить должный медицинский уход.
патетика. вопияние к человечности. только благородная цель может быть легко извращена. прям как на выборах: "все будут жить лучше чем сейчас!!!111"

2011-04-11 в 18:47 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
ingadar
Про остальные "источники" - простите, их качество вы очень ярко демонстрируете.
Хм, видимо я неправильно поняла ваше высказывание.
Я не пытаюсь навязать кому-либо свою точку зрения, я ее просто высказываю. По сути весь спор, с весомыми аргументами или без них является бессмысленным. Ни один из собравшихся не собирается менять свое мнение. Лично я, так уж точно, хоть бы мне привели сто аргументов.
Посему, дальнейшие, весьма утомительные дебаты, которые, являются переливанием из пустого в порожнее, лично для себя считаю бесполезной тратой времени.
Можете считать меня хоть гомофобом, хоть осликом, но я подобную толерантную позицию не приму никогда.
За сим хочу откланяться. Но прошу всех собравшихся не думать, что у меня закончились аргументы. Я просто устала

2011-04-11 в 19:14 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Огненный Тигр
И что, все стали эмо?
я уточнил что явление было слабым. но обретаясь в молодежных организациях имел счастье видеть. примерно 5-10% активно стали "косить" под эмо. при том что еще 7 лет назад этот термин вызывал недоумение.

Даже сформулирую вопрос по-другому: все остались эмо?
не думаю. но в данном случае есть контраргумент: "все нужно попробовать один раз в жизни... и СПИДом поболеть и на ЛСД посидеть, так?". если культура тупикова по самой сути, то какая разница останутся ли мои дети гомосексуалистами или "отдадут дань" моде?!

Те же самые наркотики, подростковые банды и прочая дрянь, по сравнению с которыми девушки, гордо объявляющие себя лесбиянками, просто банальная глупость.
не туда смотрите. сейчас проблема скорее компьютер (отсутствие социальных мотиваторов), чем неверное направление их. банды? наркотики? ваши дети много гуляют? простите, но я живя не в самом спокойном районе города этих самых банд уже не вижу. организованную преступность - да (папики на крутых тачках), а подростковых банд - нет. урбанизация же.

Вот честно, нынешние молодежные социально-возрастные протесты в виде неумеренного алкоголя и наркомании, по мне, уже пипец.
наркомания была и есть. как и религия. никуда не деться. только бороться не ослабевая напора. а социально-возрастные протесты тоже можно контролировать самим создавая безопасные контр-движения. но при чем тут гомосексуализм? или мы плавно переехали с личного комфорта на заботу о буднях детей? но ведь тут ничуть и не только дети замешаны. нужны им гомосексуальные связи? пока не модны - не нужны. а вот либидо хлещет, да.

2011-04-11 в 19:42 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Shadowland римерно 5-10% активно стали "косить" под эмо.
5-10% далеко не большинство все-таки.
не думаю. но в данном случае есть контраргумент: "все нужно попробовать один раз в жизни... и СПИДом поболеть и на ЛСД посидеть, так?". если культура тупикова по самой сути, то какая разница останутся ли мои дети гомосексуалистами или "отдадут дань" моде?!
Большая часть молодежных движений тупиковы по сути. Разница проста: какие последствия оставляет это самое движение. Мода на пеструю одежду и мода на наркоманию - все-таки не одно и тоже. Далеко не с каждым движением нужно бороться, вы сами упомянули безопасные контр-движения.
но при чем тут гомосексуализм? или мы плавно переехали с личного комфорта на заботу о буднях детей? но ведь тут ничуть и не только дети замешаны. нужны им гомосексуальные связи? пока не модны - не нужны. а вот либидо хлещет, да.
Вы сами упомянули моду на гомосексуализм и ее воздействие на подростков. Отсюда и плавный переход темы.

Что касается личного комфорта, то, по мне, наиболее комфортно для всех, когда общество лишний раз не лезет в личную жизнь людей, а люди не выносят эту свою жизнь на публику.

URL
2011-04-11 в 19:52 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
Shadowland тенденция показывает - с чем борются, туда и протестная молодежж идет. Будут бороться с моржами - сразу найдется куча любителей зимой в проруби барахтаться.
Я все таки немного не понимаю с чего если геям разрешить жениться и все такие права все пойдут в геи? А если какие-то идиоты пойдут под воздействием моды - так это ж естественный отбор в чистом виде - так своих детей у них не будут и генофонд таких придурков сам собой вымрет.

2011-04-11 в 19:53 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Мода на пеструю одежду и мода на наркоманию - все-таки не одно и тоже.
в нашем восприятии - да. а в реальности это одно и то же по сути. и там и там подогревается интерес деньгами. и там и там цель - заставить соответствовать, попробовать.

Далеко не с каждым движением нужно бороться, вы сами упомянули безопасные контр-движения.
о да. но то, о чем сейчас крутится речь является без малого нежелательным. аргументировать почему, надеюсь, в который раз не нужно?

Вы сами упомянули моду на гомосексуализм и ее воздействие на подростков. Отсюда и плавный переход темы.
я упомянул это в том разрезе: что может случится если гомосексуализм получит официальное признание, как норма морали, права, самовыражения. и широким шагом двинется в нашу жизнь. на данный момент - это лишь версии. но версии подкрепленные сходными примерами из личного опыта.

Что касается личного комфорта, то, по мне, наиболее комфортно для всех, когда общество лишний раз не лезет в личную жизнь людей, а люди не выносят эту свою жизнь на публику.
+1. но, повторюсь, о детях мы можем лишь предполагать. и, как в моем случае - опасаться.

2011-04-11 в 20:27 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Maxim S. Grom простите. я тоже несколько подустал от цельнодневной дискуссии. скажу кратко не вдаваясь в подробности:
борьбы как таковой - нет. мужской гомосексуализм лежит в сфере морали. точно описан и указаны действия на этот счет. "борьба" идет со стороны тех кто хочет этот устой изменить.

с чего пойдут? просто потому что легковерные и все интересно. стадный инстинкт. мыши едят сыр из мышеловки, дети суют пальцы в розетку, женщины выбирают "не тех мужчин" :)

естественный отбор прекратился с пришествием материальной культуры. а если вы о легковерности, так все этим страдаем в той или иной степени. да и кто мы такие чтобы рассуждать об каких-либо отборах?! чай не призывная комиссия )))) я почему ТАК шучу... возможно и мои дети будут идиотами. шанс помереть своим потомкам давать не хочу.
да, я сознательный.

2011-04-11 в 20:41 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
Shadowland В сфере морали вы имеете виду религиозные нормы, "понятия" или нормы сложившиеся в массовом обществе?
А женский? Потому как судя по дневникам их тут в разы больше. и последствий от них - тоже.

Ну так тоже конечно можно, но если у меня возникнут дети, я все таки попытаюсь просто воспитать их неидиотами. Сложнее, но надежнее.:gigi:

2011-04-11 в 21:13 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Maxim S. Grom нормы сложившиеся в славянской культуре и производных. распостраненных на территории СНГ. а на женский как то замолчено. поэтому хоть лижущиеся девушки и вызывают омерзение, озверение у простых масс не наступает

я все таки попытаюсь просто воспитать их неидиотами
старайтесь. я хоть и из семьи педагогов, все же не решаюсь утверждать что у меня получится. окружающее общество, это писец (

2011-04-11 в 21:23 

Gabriel <Lee> Lark
Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Кошка_Лой
Однако когда ребенок, развиваясь, видит преимущественно именно подобные отношения, у него, как я говорила выше, может возникнуть уверенность в том, что такие отношения единственно правильные и возможные. К тому же, не забывайте, что ребенок будет ходить в школу/гулять во дворе, а поскольку не все дети столь же толерантны, сколь вы, его наверняка начнут дразнить/избегать.
То есть, вы хотите сказать, что ребенок у нас растет в вакууме? Ни родных, ни знакомых традиционной ориентации у гомосексуальной пары нет, и совершенно слепой ребенок, разумеется, ну никак не увидет, что дядя Петя пришел/живет вместе с тетей Машей и у них есть дети? К тому же, если сразу объяснить, что данные отношения _не_ единственно возможные, то, надеюсь, ребенок вполне сможет это понять.

То есть родители, которые целуются, обнимаются или держаться за руки при ребенке не нормальны?
Простите, но это зависит, как минимум, от того, как и при каких обстоятельствах они это делают. Если мимолетный поцелуй/объятие - это вполне нормально. Если же при ребенке начинают страстно "лизаться" и лезть под одежду, то это ненормально вне зависимости от ориентации. Просто сидеть у партнера на руках - вполне можно. Хотя бы потому, что ребенок это понимает правильно - без сексуального подтекста. (пусть даже он там и есть, но до определенного возраста дети этого все равно не увидят) И чем вам не угодили двое, держащиеся за руку? Причины для этого могут быть совершенно разные и необязательно все сводить к сексу. И дети (о, ужас-то) обычно не настолько развращены, чтобы видеть то, что видите вы.

Не передергивайте)
Хотел бы и вас о том же попросить. А еще, если можно, немного подумать. Головой.

Хм, мне кажется, вы толерантны только в определенном направлении. Уважайте в конце концов и мнение гетеросексуалов. К тому же, большая часть моего первого высказывания была именно о "жертве", однако всех почему-то привлек вопрос гомосексуалии. К чему бы это?
Чтобы уважать чужое мнение мне надо видеть хотя бы попытки этого/их "чужих" уважать мое мнение и мое право быть счастливым. Вы этого не показали ни в одном своем комментарии. А уж про ваше "расстреливать не будем, но лечить" я вообще молчу. Так что именно к тому самому.

Shadowland
И при этом ученые называют его нормальным явлением и приводят данные, что в любом совершенно виде где-то до 4% особей - гомосексуальна. Извините, а кто собирается это насильно насаживать? Как я понимаю, прежде чем взять ребенка на усыновление, потенциальные родители сначала проходят через врачей, нэ? Если нет, то кто мешает ввести такую процедуру, чтобы убедиться, что родители (любой ориентации) в достаточной степени вменяемы, чтобы растить детей?
И с чего вы вообще взяли, что основная масса гомосексуалистов похожа на все эти бесконечные клише и пугал от шоу-бизнеса?
Я скажу своему ребенку, что пол любимого человека - дело десятое. И не стоит из этого трагедий устраивать. Я-таки надеюсь, что мне удастся воспитать человека разумного и достойного, который не будет слепо верить всему, что видет/слышит.

вот скажите, вам лично нравится что православие к обязательному изучению в российской школе ввели?
Вам честно? Мне похуй. Я не в России живу. И никогда российским гражданином не был. Советским - был, российским - нет. Что же касается конкретно православия, то я бы предпочел, чтобы это был предмет "Основы мировых религий" и чтобы он шел как дополнение к урокам истории, социологии, философии. Тогда данный предмет будет на своем месте и подаваться в нужном ключе.

2011-04-11 в 21:34 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
Shadowland забавно, а в итоге-то получается что "слона-то народ и незаметил" потому как рассадником разврата выступает как раз не 4% геев, а их любительницы разной ориентации причем преимущественно почему-то гетеросексуальной.

2011-04-12 в 01:03 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Shadowland в нашем восприятии - да. а в реальности это одно и то же по сути. и там и там подогревается интерес деньгами. и там и там цель - заставить соответствовать, попробовать.
Но последствия-то моды на наркоманию и моды на пеструю одежду все-таки разные? Знаете, если вдруг возникнет мода на книги, то книжные магазины тоже будут эту моду старательно подогревать и тоже будут стараться заставить попробовать. Гарри Поттер тому пример. Это повод объявить моду на книги априори плохим явлением?
Наверное, есть разница в том, чему соответствовать и что попробовать?

Gabriel <Lee> Lark вы хотите сказать, что ребенок у нас растет в вакууме? Ни родных, ни знакомых традиционной ориентации у гомосексуальной пары нет, и совершенно слепой ребенок, разумеется, ну никак не увидет, что дядя Петя пришел/живет вместе с тетей Машей и у них есть дети? К тому же, если сразу объяснить, что данные отношения _не_ единственно возможные, то, надеюсь, ребенок вполне сможет это понять.
А так же вся мировая литература тоже строем пошла лесом.
Просто сидеть у партнера на руках - вполне можно. Хотя бы потому, что ребенок это понимает правильно - без сексуального подтекста. (пусть даже он там и есть, но до определенного возраста дети этого все равно не увидят) И чем вам не угодили двое, держащиеся за руку? Причины для этого могут быть совершенно разные и необязательно все сводить к сексу.
Кстати говоря. родители и детей обнимают, целуют и за руки держат. Так что ничего непристойного ребенок в этом точно не видит.

Maxim S. Grom рассадником разврата выступает как раз не 4% геев, а их любительницы разной ориентации причем преимущественно почему-то гетеросексуальной.
ППКС.

URL
2011-04-12 в 01:30 

Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Огненный Тигр
*вздыхает* Вот-вот... И мировая литература, начиная с Репки и заканчивая все тем же ГП, и фильмы-мультики и вообще все. Дите в вакууме живет и кроме извращенцев-родителей никого не видит ((

Кстати говоря. родители и детей обнимают, целуют и за руки держат. Так что ничего непристойного ребенок в этом точно не видит. Я вообще-то давно ребенком был, но нормальные (не промытые всякими там ЮЮ и тому подобной гадостью) дети воспринимают прикосновения-поцелуи иначе. Папа обнял папу/маму - папе/маме плохо и папа его/ее утешает. Взялись за руки? Папа/мама боится потеряться. Утрированно, но лет до 11 дети точно вряд ли что-то иное увидят. Поэтому все эти "какой пример ребенку подают" меня просто убивают. Ведь на самом же деле ни один адекватный родитель не будет перед детьми "потрахушки" устраивать или еще как-то демонстрировать, что он хочет сексом заняться. А простая человеческая поддержка и забота - это нормально, вообще-то, вне зависимости от ориентации, вероисповедания и прочей хни.

2011-04-12 в 01:50 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Gabriel <Lee> Lark Что меня иногда пугает, люди как будто вообще перестали воспринимать отношения вне секса. Те же контакты... Ну есть разница между поцелуем взасос или поцелуем в щечку. Между прикосновением к интимным частям тела и прикосновением к плечу. Понятно, что у влюбленной пары даже самые невинные жесты могут быть вполне эротическиим. ну так это друг для друга эротические. А со стороны в них ничего нет.
Иногда кажется, что такое количество секса в фанфиках не только от недостатка оного в жизни авторов, а еще и от того, что автор не знает, какие еще отношения могут связывать героев...

URL
2011-04-12 в 01:58 

Gabriel <Lee> Lark
Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Огненный Тигр
Увы... Поколение Пепси, млин (((

2011-04-12 в 02:00 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Gabriel <Lee> Lark Не знаю, чего оно поколение, но реально стремно бывает.

URL
2011-04-12 в 02:05 

Gabriel <Lee> Lark
Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Огненный Тигр
К сожалению. И виновато в этом, как ни странно, отсутствие цензуры. Вот в этом плане я, пожалуй, очень сильно ностальгирую по СССР - все же там показывали и просто дружбу и много хорошего. Не то, что сейчас, когда даже просто дотронуться до человека боишься без того, чтобы не обвинили в сексуальных домогательствах.

2011-04-12 в 02:06 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Gabriel <Lee> Lark
Наоборот - наличие и переизбыток цензуры. Принцип маятника - если долго тянуть его в одну сторону, потом он просто улетит в другую.

2011-04-12 в 02:10 

Gabriel <Lee> Lark
Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Мэлис Крэш
Хотите сказать, сейчас в России есть цензура?
Ну, любые крайности нехороши. Везде абсолютно. Я кагбэ за умеренность. И в проявлении чувств и в том, что по зомбиящегу транслируют.

2011-04-12 в 02:21 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Gabriel <Lee> Lark, Мэлис Крэш ИМХО, цензура может перегибать палку, в СССР это регулярно случалось, когда начинали особо рьяно бороться за чистоту нравов. Но нынешний поток пакости надо как-то останавливать. Потому что сцены секса, влепляемые по принципу "чтоб было", просто надоели.

URL
2011-04-12 в 02:44 

Gabriel <Lee> Lark
Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Огненный Тигр
Собственно, я о том же.

2011-04-12 в 10:13 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Shadowland - вот и опять мои любимые передергивания :)) Ну правильно - сначала геям разрешат, а потом педофилам с шизофрениками :)) Педофилия - подсудное действо, шизофрению никто не собирается исключать из списка болезней, так что ваши аргументы несколько несостоятельны. Вот когда соберутся - тогда и поговорим. А сейчас мы несколько о другом. Кстати, если уж на то пошло, то педофилу по нынешним временам усыновить ребенка не так уж и сложно. Всего-то нужно - жена-муж, хороший доход и умение шифроваться.
очень интересно как они вяжутся и чем они ущербны по вашему мнению. О них тоже довольно часто говорят в негативном ключе. Я-то как раз не считаю, что они как-то ущербны, но любят, ой как любят у нас пнуть одиноких женщин за то, что якобы не способны мужика вырастить :)
патетика. вопияние к человечности. same for you. Ооооо, не давайте деток геям!!! Они из них извращенцев сделают!!! Куда катиться этот гребаный миииир, мои дети станут идиотами!!!
Засим дискуссию прекращаю, ибо предпочитаю общаться с адекватными людьми.

2011-04-12 в 11:58 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Gabriel <Lee> Lark
Хочу сказать, что она слишком долго была! В российской литературе традиция изображения сексуальных отношений все еще не сложилась, по сути, опять от всего мира отставание...
Огненный Тигр
Если еще влепляют и еще действует - значит, еще маятник обратно не пошел.

2011-04-12 в 12:05 

Gabriel <Lee> Lark
Что будет стоить тысячи слов Когда важна будет крепость руки// Заходите в Античность - там есть C21H26O2
Мэлис Крэш
Вот честно: иногда приятнее/лучше оставить недосказанность - это развивает мышление.
А сцены... Ну, у Панова сцены. И описания. Это же пи**ец какой-то! Впрочем, у него и герои-то деревянные. А уж отношения между ними - лучше бы не писал вовсе. ((

2011-04-12 в 12:08 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Gabriel <Lee> Lark
Ой, не надо этой недосказанности! Из нее как раз худшие слэшеры растут... Привыкают, что "недосказано" - значит, было!))))))))
Что-то меня у Панова сцены не сквикают. Я их и не помню вообще... хотя читала много раз. Что не показатель их плохости, между прочим.

2011-04-12 в 12:35 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
господа, дамы - я устал. вот честно. мне не хочется повторять аргументы, которые привел выше. у меня есть еще, но я не вижу просвета в конце этого туннеля. не стоит на одном мне отрабатывать ваше умение перебирать аргументы. хотите - стучитесь в скайп, там обсудим в конфе что пожелаете. да, МНЕ уже удобнее голосом.

до 4% особей - гомосексуальна.
я - знаю. это 50% и даже не 10% чтобы начинать их отдельно выделять.

Извините, а кто собирается это насильно насаживать?
извините. честно - потерял нить. насильно насаживать можно многое, если иметь для этого инструменты.

И с чего вы вообще взяли, что основная масса гомосексуалистов похожа на все эти бесконечные клише и пугал от шоу-бизнеса?
я уже говорил о том что люди - разные. есть нормальные, есть не нормальные.

Вам честно? Мне похуй. Я не в России живу. И никогда российским гражданином не был. Советским - был, российским - нет. Что же касается конкретно православия, то я бы предпочел, чтобы это был предмет "Основы мировых религий" и чтобы он шел как дополнение к урокам истории, социологии, философии. Тогда данный предмет будет на своем месте и подаваться в нужном ключе.
ну вот представьте что вас или ваших детей ЗАСТАВИЛИ изучать религию. не спрашивая ваших предпочтений. приятно? это показательно, как пример перехода толерантности в тоталитарность ) это я в отношении к вопросу обсуждаемому говорю.

рассадником разврата выступает как раз не 4% геев, а их любительницы разной ориентации причем преимущественно почему-то гетеросексуальной.
не совсем. в концептуальном мировоззрении рядового человека на счет этого идет другая интерпретация. специфика культуры. ударятся в исследование исторических причин этого феномена - я не буду. на этот счет целую диссертацию защитить можно... по психологии и истории.

Но последствия-то моды на наркоманию и моды на пеструю одежду все-таки разные?
вы меня спрашиваете или себя убедить пытаетесь? моды. просто моды. одежда лишь элемент. если сравнивать лишь одежду - то наркотиком можно назвать витаминные комплексы.
а в широком смысле если сравнивать. психологические последствия - в какой-то мере сходны, физические последствия - так же. про девочек умучивающих себя голоданием слыхали? от моды просто мотиваторы глубже лежат. не на голой биологии.

Знаете, если вдруг возникнет мода на книги, то книжные магазины тоже будут эту моду старательно подогревать и тоже будут стараться заставить попробовать
конкретно у книжных магазинов средств не хватит. и снова это лишь элемент. я говорю более глобально

Наверное, есть разница в том, чему соответствовать и что попробовать?
внимание следующая фраза не несет цели оскорбить:
наверняка такая разница есть. но об этом судить должно общество в целом, а не отдельные идивиды подобные нам. ибо это макроуровень. а мы с вами в данном вопросе похоже на двух бабусек обсуждающих мировую политику перед подъездом. при этом каждая отстаивает своего кандидата )))

Клятый_Вомпэр
простите, но вы хамите. мои "подергивания" если и не обоснованы то укажите где. тот ваш пост совершенно удален от реалий - а-ля хиппи. подобного тона высказывания я слышал и от лицемеров казавшихся нормальными людьми. с какой радости я должен верить Вам?! на слово. данное за всех сразу. мда.

Педофилия - подсудное действо, шизофрению никто не собирается исключать из списка болезней, так что ваши аргументы несколько несостоятельны.
они умышленно гипертрофированы. чтобы Вам не пришло в голову от них отмахнуться.

Кстати, если уж на то пошло, то педофилу по нынешним временам усыновить ребенка не так уж и сложно. Всего-то нужно - жена-муж, хороший доход и умение шифроваться.
как, простите, и гомосексуалисту любого пола.

О них тоже довольно часто говорят в негативном ключе. Я-то как раз не считаю, что они как-то ущербны, но любят, ой как любят у нас пнуть одиноких женщин за то, что якобы не способны мужика вырастить. :)
правда? )))))) а что вы скажите на тезис что я "из этих" и никогда о подобном даже не слышал?! хотя, конечно, тоже интересовался этим вопросом. не путайте неблагополучные и неполные семьи. а лучше изучайте вопрос тщательнее.
на счет женщин: я не понимаю вашей иронии. сам я девушками восхищаюсь. даже слишком. и все встреченные мной выходцы из не полных семей на много более тяготеют к созданию семейного очага, чем "нормальные" сверстники.

Ооооо, не давайте деток геям!!! Они из них извращенцев сделают!!! Куда катиться этот гребаный миииир, мои дети станут идиотами!!!
пока не будет доказано обратное - так и будет. хотите что-то доказывать за геев и лесбиянок - доказывайте. это ваше право. но пока только болтология и никакого профита для человечества, одни вопли "ущемленных".
часть моих тезисов и доводов написаны выше. у вас же не вижу достойных аргументов. а в конце к тому же эмоциональные оскорбления.

2011-04-12 в 12:44 

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
они умышленно гипертрофированы. чтобы Вам не пришло в голову от них отмахнуться. Эта пять!!! :hlop: :lol: :lol: :lol:

2011-04-12 в 12:54 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
замечательный ответ упитанного тролля. простите, служить пищей не было в намерениях

2011-04-12 в 12:57 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Shadowland
Вы просто хотите, чтобы 4% от 6 миллиардов человек СТРАДАЛО, чтобы вам было спокойнее. Ну признайте.

2011-04-12 в 12:57 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Shadowland Честно, от дискуссии с вами я тоже устаю. Если мне пытаются доказать, что плоха вообще любая мода, что двое обычных людей не могут понять разницу между последствиями моды на пеструю одежду и моды на наркоманию, я уже не знаю, что тут можно сказать.
Да, мода на одежду, мода на книги, мода на здоровый образ жизни и мода на наркотики равно мода. А молоко и водка равно напитки. Значит, надо приравнять человека, пьющего молоко к человеку, пьющему водку. И, между прочим, есть люди с непереносимостью молока, если их поить молоком, они могут заболеть и даже умереть. А еще из молока можно сделать алкогольный напиток - в кефире уже какие-то градусы есть, и это не предел.

И если мы пошли на умышленно гипертрофированные аргументы, то разумнее закончить дискуссию вообще.

Мэлис Крэш Ой, не надо этой недосказанности! Из нее как раз худшие слэшеры растут... Привыкают, что "недосказано" - значит, было!
Вообще-то недосказанность не значит неопределенность. Недосказанность значит отсутствие подробного описания. Т.е. нам показано, как молодожены удаляются в спальню, но не показано, что и как они там делают. Объяснить, что у пары любовные отношения, можно и без тщательного расписывания, что куда вставляется.
Если же худшие слэшеры - это те, которые делают стойку вообще на мельчайший знак каких-то отношений между героями (рядом сидят - значит, был секс, за руку взялись - точно был секс, по плечу хлопнул - секс детектед), то им что не объясни, все мало будет. Потому что таких товарищей отличает полная глухота к реальным отношениям героев. Они заранее сделали стойку на весь текст, ну или на понравившихся им героев. Мнение автора не волнует.
И честно, я не хочу пошедшего обратно маятника. Потому что надо прекращать метаться между ханжеством и потрахушками.

URL
2011-04-12 в 13:00 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр
Так когда маятник пойдет назад, амплитуда уменьшится. Все знают, что выросло из викторианской Англии...

2011-04-12 в 13:03 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш - насчет недосказанности - я предпочитаю, когда зритель или читатель предпочитает не утверждать, что было-было, а ограничиться своими подозрениями. Если человеку приятнее думать, что секс был - ну и пусть его думает.

2011-04-12 в 13:12 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр
Вот почему нормально описать как персонажи едят, спят - а секс нужно обязательно недосказывать?

2011-04-12 в 13:17 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Огненный Тигр
простите, возможно и так. но если вы предоставите конкретные доводы - можно будет продолжить. пока что не только я смещаюсь в сторону чистой философии и отрешенности от реалий.

Мэлис Крэш
страдало? возможно для вас это так. но ваш случай не есть правило. любовь вообще не имеет особых правил. а сексуальное влечение не всегда перерастает в любовь. и если выбирать между 0,5% человечества (которые искренне любят людей своего пола) и созданием еще одно фактора профанации, неразберихи, средства наживы для остальных 20% аферистов, извращенцев, экстремалов, просто приколистов и даже бизнесменов... знаете, я выберу устоявшийся тип вещей. а соглашаться буду в хоть каком-то подобии утопии, когда хотя бы люди станут добрей и начнут понимать что не из всего надо извлекать выгоду и не все можно использовать во вред другим. то есть когда всеобщая мораль станет выше и чище.

2011-04-12 в 13:22 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш Вот почему нормально описать как персонажи едят, спят - а секс нужно обязательно недосказывать?
Я искренне считаю, что далеко не всегда нужно подробно описывать, как персонажи ели и спали. Если еда чем-то важна для сюжета - пусть будет. Если нет, может хватить и одного слова: перекусив, пошли дальше.

Shadowland Честно, уже нет никакого желания вам что-то доказывать. Останемся при своих.

URL
2011-04-12 в 13:23 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Вот почему нормально описать как персонажи едят
Это ненормально! Это ужасный изврат!

2011-04-12 в 13:23 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Огненный Тигр
спасибо за искренний ответ

2011-04-12 в 13:27 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Shadowland
А прямо сейчас вы можете позволить миллионам людей жить счастливо? Вот если бы это только от вас зависело - миллионы людей или какая-то нереальная угроза морали, что бы вы выбрали? И кто вы после этого?
Огненный Тигр
А я считаю, что описывать нужно все - если это важно для сюжета или полноты картины мира.

2011-04-12 в 13:33 

Я, Франкенштейн
я бешеный, я помешанный, я маньяяяяяк!
Shadowland в том то и дело что современное мировоззрение основано на прошлом и не особо отражает текущие реалии. И наличия интернета с масскультом. И пока общество борется заморачивается гейскими браками оно не замечает, что сейчас не то что сериал, или певца, а спортсмена в интернете посмотреть нельзя не наткнувшись на пидорасину про него. И ИМХО возможность безнаказанно записать в пидорасы походя кого угодно и никто не возражает - гораздо опаснее (и с точки зрения психологии масс тоже) всяких гейских браков и гейских детей.

2011-04-12 в 13:48 

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш - ну вообще-то я и еду со спаньем предпочитаю не в подробностях видеть и только тогда, когда это нужно для сюжета. Подробное описание прожевывания бифштекса - нафиг-нафиг. У того же Ларссона немного бесит вот эта его манера постоянно писать про "он сделал себе кофе и бутерброды". Это чтобы мы не забыли, что герой иногда ест? Если этого не напишут, мы не сочтем героя киборгом, который работает на батарейках. С сексом должно быть также.

2011-04-12 в 13:54 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
Мэлис Крэш
прямо сейчас никто не мешает людям жить счастливо. личное дело каждого - это его личное дело: кого любить, с кем жить. другое дело преобразование законов государства.

Maxim S. Grom
И ИМХО возможность безнаказанно записать в пидорасы походя кого угодно и никто не возражает - гораздо опаснее (и с точки зрения психологии масс тоже) всяких гейских браков и гейских детей.
ну так что мешает обучать молодеж текущим реалиям, при этом учитывая реальную мораль? (это ответ сразу и на первую часть и на вторую). тут вопрос скорее "кто возьмется?". это долгий и емкий процесс. но в конце него можно получить то что хочется - молодеж вырастет с реальным пониманием положения вещей. я лично за это не возьмусь. меня все устраивает, а то что не устраивает заключено не в детях.

2011-04-12 в 13:58 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш А я считаю, что описывать нужно все - если это важно для сюжета или полноты картины мира.
Ключевое слово: если это важно. Я не против подробного описания застолья, если оно нужно. Точно так же, если секс нужен для сюжета - пожалуйста, хоть на три страницы. Проблема в том, что зачастую эти сцены выглядят вклеенными. Примерно такими же, как обязательная девица в бронелифчике на обложке фэнтези.

URL
2011-04-12 в 16:51 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр
А я считаю, что на фоне действия может быть все. Иногда еда та же - маркер очень многих факторов. Голодный герой реагирует иначе, чем сытый, конкретизация еды указывает на привыки и место действия и т.п.
Секс - это тоже маркер, как отношений между героями, так и характера их...
Shadowland
Прямо сейчас человека могут убить за то, что он не такой, как вы. Прямо сейчас люди не могут попасть в больницу к любимым. Прямо сейчас люди несчастливы.
Огненный Тигр
Кому как, повторюсь. Мне глаз не режет.

2011-04-12 в 17:08 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Мэлис Крэш
Может быть, вы просто не видели действительно подробных описаний приёма пищи?

действительно подробное описание

2011-04-12 в 17:14 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Фереште
Ну и чем это плохо, собственно? К тому же, на фоне еды очень много других аспектов раскрывается.

2011-04-12 в 17:17 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Мэлис Крэш
И какие же? Научите меня тоже аспекты видеть, пожалуйста!

2011-04-12 в 17:22 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Фереште
Культовые элементы, классовое деление, возможная завязка отношений.

2011-04-12 в 17:30 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Мэлис Крэш
А Нежные раки со сливками, украшенные розовыми лепестками, ячмень в желудевом пюре, яблочные и морковные пастилки, маринованные капустные кочерыжки в брюквенном соусе с мускатным орехом что показвают?

2011-04-12 в 17:34 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Фереште
Доступное разумным мышам меню как минимум.

2011-04-12 в 17:40 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Мэлис Крэш
А зачем мне меню разумных мышей?

2011-04-12 в 17:42 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Прямо сейчас люди не могут попасть в больницу к любимым.

А мне вот интересно, ОТКУДА, блинн, вообще взялась эта мифологема, что в больницы не пускают не родных??? И когда там лежала я сама (включая роддом), и когда мой ребенок, и когда моя однокурсница, которой, между прочим, носила спец-еду именно я, а не ее семья - во всех этих случаях пускали кого угодно куда угодно, только просили сказать, к кому, иногда - выписать пропуск. Но НИ РАЗУ - предъявить паспорт, свидетельство о браке и т.п.
Так что если где кого не пускали, то либо туда не пускают вообще никого (как в ожоговый центр, но даже там можно исхитриться), либо потому, что у руководства данной конкретной больницы такой вот заскок. Но такое не-пускание по прихоти НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СИСТЕМОЙ для России!!!

2011-04-12 в 17:50 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Фереште
А зачем вы вообще о них читаете?

2011-04-12 в 17:51 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кодзю Тацуки
Из внутрибольничных инструкций. То, что можно дать на лапу и пробиться сквозь закон - не плюс.

2011-04-12 в 17:53 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш, Фереште То, что под эту книгу очень классно что-нибудь хомячить:)
Если серьезно, многое зависит и от автора, и от читателя. Личные вкусы никто не отменял.

URL
2011-04-12 в 17:57 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Мэлис Крэш Никогда никому не давала на лапу, ибо не умею. Просто шла. И ко мне просто так шли. Или к другим девушкам из моего роддома - например, брат, у которого была другая фамилия, чем у замужней сестры, но которому надо было просто сказать слово "брат", чтоб пропустили. Может, инструкции и есть - но на вахте никто ничего не проверяет, верят на слово!!! Т.е. не существует механизма их выполнения.

2011-04-12 в 18:00 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Мэлис Крэш
Да уж не с целью изучить их быт! Я про поступки читаю. А поедание нежных раков поступком не является.

2011-04-12 в 18:12 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кодзю Тацуки
То, что вам повезло, еще ничего не значит.
Фереште
Хм... а представить, как мышь ловит рака?

2011-04-12 в 18:18 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Мэлис Крэш Потрясающая логика. Если бы хоть раз было иначе, можно было бы говорить о везении. Но ведь НИ РАЗУ! Причем в таких разных местах, как Питер, Москва и подмосковное Лыткарино. Так что уж простите, но своему опыту я верю как-то больше, чем чьим угодно голословным заявлениям.

2011-04-12 в 18:28 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки По своему личному опыту: ходил в больницу к матери и к приятелю, ни разу ничего не требовали. Так что в Латвии особых проблем я с этим не вижу.

URL
2011-04-12 в 18:29 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Мэлис Крэш
Видимо, сетью. В общем, я поняла, ваше мышление мне не доступно. Спасибо за ответы.

2011-04-12 в 18:37 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кодзю Тацуки
А другим так не везло.
Фереште
А я Рэдволл и не читаю.

2011-04-12 в 18:38 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Мэлис Крэш "Другим" - это кому? Имена, города, приблизительное количество???

2011-04-12 в 18:45 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кодзю Тацуки
Сходите на Антидогму. Честное слово, это начинает походить на описание заоконного пейзажа для человека, не желающего вставать с кресла.

2011-04-12 в 18:48 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш - я ж и говорю - когда есть чего этим подчеркнуть - пожалуйста. Но чаще нет.

2011-04-12 в 18:52 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр
А может, вначале стоит посмотреть. что чем подчеркивают.

2011-04-12 в 18:58 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш - ну вот пресловутые бутерброды - зачем их столько??? Причем у Ларссона описания секса как раз очень адекватны, в нужных местах, не затянутые. А вот на еду какой-то пунктик. Это все-таки недостаток.

2011-04-12 в 19:00 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр
Может, писатель голоден?

2011-04-12 в 19:04 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш - фиг его знает :)) Но я ему готов эти несчастные бутерброды простить :)

2011-04-12 в 19:07 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр
Я вот себя иногда ловлю на том, что герои слишком много спят. Мне этого по жизни не хватает)

2011-04-12 в 19:16 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш - а мне бутербродов по жизни хватает с избытком, особенно сейчас, когда работаю зачастую до позднего вечера, а микроволновку установили только вчера :)))

   

Логово Огненного Тигра

главная