22:46 

Виктимность и джунгли

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Во френдленте вновь всплыла тема виктимности применительно к изнасилованиям, Тигра пробило на высказаться.

Не помню где я наткнулся на очень четкое определение вульгарного понимания виктимности. Есть какое-то количество хищников. Есть все остальные - их жертвы. Задача жертвы - не выглядеть "самой слабой антилопой", тогда хищник будет охотиться не на нее, а на другую. После чего хищник сыт, и жертва может спокойно пастись дальше, не забывая, конечно, держать ушки на макушке.
Проблема в том, что, регламентируя поведение возможной жертвы, щедро делясь мудрыми советами, абсолютно забывают: мы - не джунгли со львами и антилопами. Мы - люди. И наличие на городских улицах хищника - это не норма. С тех пор, как люди приняли законы, считающие изнасилование преступлением, говорить надо о вине преступника, а не жертвы.
Безусловно, виктимность - не лженаука. Но любое серьезное исследование по виктимности выдает очень важную вещь: да, есть черты более или менее привлекательные для преступника, но далеко не всегда можно просчитать, что послужит спусковым крючком в данном конкретном случае. К тому же, набор "виктимных" черт не исчерпывается вульгарным макияжем, мини-юбкой и развязным поведением. Чертой "легкой добычи" может быть невысокий рост, хрупкость, т.е. признаки физической слабости. Манера одеваться, резко отличная от других, в том числе и весьма скромная (а че она, монашку из себя корчит? Недотрога, да?). В разных условиях, разных ситуациях виктимной может оказаться и серая мышка, кажущаяся легкой добычей, и яркая личность, которая будет раздражать агрессора именно яркостью. Поэтому единого совета или даже комплекса советов, как избавиться от виктимности, нет.
Могут быть отдельные советы, которые позволяют избегать опасных ситуаций. Например, не связываться с дурной компанией (хотя это не отменяет того факта, что не у каждой дурной компании их пакостность написана на лбу). Не напиваться (хотя это совет полезный и парням, и девушкам, и далеко не только из-за опасности изнасилования. По пьянки и самому можно много чего натворить). Вульгарная одежда, макияж и поведение вызывают к девушке определенное отношение, т.е. всерьез общаться или стихи читать этой дурочке с переулочка не будут. Но в нормальной компании даже пьяную девицу в мини-юбке насиловать не станут. Ее могут не принимать всерьез, могут второй раз не пригласить, потому что кому сдалась возня с пьяной дурой, могут не уважать. Насиловать не будут. И это норма.
Многие же антивиктимные советы звучат как известная фраза про "Нет хлеба - ешьте пирожные". Потому что в нашем не радужном мире женщина поздно вечером по темным улицам обычно ходит не для своего удовольствия, а потому что нет другого варианта. Работа/учеба кончились поздно, проводить некому, до дома добраться надо. Она прекрасно понимает, что рискует. А деваться некуда.
В общем и целом человек вправе заботиться о своей безопасности так, как он считает нужным. Такая вещь, как провоцирующее поведение, действительно существует, и его стоит учитывать. Но, тем не менее, если совершено изнасилование, виноват насильник. И никакие мини-юбки непричем. Потому что проблема не в вульгарной (слабой, наивной, чересчур яркой) девушке, проблема в том, кто решил получить свое удовольствие насильственным путем. И нормальное общество будет решать эту проблему, а не учить антилопу, как спастись от хищника. Здесь не джунгли.

@темы: жызненное, имхо, негатив

URL
Комментарии
2010-12-23 в 15:52 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Поэтому и не применяется. А пытки и прочая банально бессмысленны.

URL
2010-12-23 в 16:00 

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр - ну почему, для того, чтобы потешить звериные инстинкты - очень даже осмысленны. Только я не вижу связи между стремлением оградить общество от насилия и тешением звериных инстинктов.

2010-12-23 в 16:11 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
hadzog
Делить начали вы, старательно пытаясь уйти от темы.

2010-12-23 в 18:52 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Клятый_Вомпэр бывают-то они какие угодно, и я не призываю всех лезть на рожон, но есть разница между криминальным действием и некриминальным действием, понимаете? И сравнивать их нельзя.
я понимаю эту разницу. Проблема в том, что она здесь не столь важна. Вот отменят завтра наказания за изнасилования - оба действия станут некриминальными.
Поэтому я попытаюсь еще раз пояснить свое понимание термина "вина" в данном контексте. Еще более конкретно - "вина девушки". Это некриминальная категория, да. Но - она виновна перед самой собой за несоблюдение элементарных мер безопасности. Не перед обществом.
Тех самых ситуаций, которые "бывают" - я не о коротких юбках сейчас говорю, а хотя бы о вышеприведенном примере - можно избежать. Но, если будущая жертва знает об опасности, и, тем не менее, радостно суется ей навстречу - она должна понимать, что может огрести по полной.
Еще проще - допустим, я полез на скалу без страховки и сорвался. Я виноват.
Я пошел в гости к тем, про кого я точно знаю - они насильники, меня изнасиловали - я виноват. Это был мой выбор, понимаете?
Они виноваты в самом действии, в изнасиловании, я - в том, что туда сунулся, зная, чем это мне грозит, и, следовательно, заодно и в том, что со мной произошло. Потому что, принимая решение, следует принимать и все возможные его последствия (это кто-то умный сказал, если что, не помню, кто, но полностью с ним согласен).

Ну вот нравится мне ночью по подземным фортам с фонариком шариться - что дальше? Это как-то влияет на тот факт, что доступ туда должен быть недоступен? А если нет - то какой смысл в общественной дискуссии на эту тему?
Я вот что-то никак не пойму - вы старательно не читаете, что я насильника считаю виновным? Или вы опять где-то сделали вывод, что я его оправдываю? И - да, если вы сломаете себе ногу, шарясь по форту без фонарика - это будет ваша вина. Если с фонариком - это будет несчастный случай, особенно если у вас есть навык спелеолога, хоть небольшой. Что не снимает вины с того, кто отвечает за закрытие доступа. Но вы ведь сами принимаете туда решение залезть, осознавая все последствия? Или это неосознанное желание, в процессе реализации которого вы себя не контролируете? Или не задумываетесь об этих возможных последствиях, несмотря на то, что - точно знаете - вашего знакомого уже вытаскивали оттуда с переломом?

Я же написал - на всю оставшуюся жизнь. Другого варианта я не рассматриваю
В подобных случаях они должны быть исключены и как правило и бывают исключены
не везде и не всегда. Вот когда судебная и исполнительная системы будут работать так, как вам хочется - эти предложения будут иметь смысл. С другой стороны - тратить средства госбюджета на ее содержание... Тогда уж проще один раз оплатить счет за электричество или работу палача.

Еще раз - и уподобить родителей ей. Охренеть обезопасили общество.
А это уже будет выбор родителей. Что ж вы им-то так сразу в цивилизованности отказываете? Может, они ее перевоспитать решат?
Хотя лучше на кол, да. Толстый. Имхо.

Огненный Тигр Потому что иначе человек сделавший это, сам становится маньяком. На одну ступень с ней.
Ок. Я потенциальный маньяк-педофил-садист. Она уже вроде взрослая...

Я знаю только одну непростую вещь, которую бы стоило с ней проделать. Реморализацию. Чтобы поняла и осознала, что она натворила. Так как аппарата для реморализации у нас нет, остается смерть.
Реморализация - процесс относительный, а не абсолютный. В мире, что ни говори, нет эталона морали. Поэтому реморализация заставляет человека поступать абсолютно этично, но лишь в рамках его базовой морали. Грубо говоря, папуас-людоед, который не считает поедание врага преступным, совершенно спокойно продолжит свои трапезы. А вот то, что его мораль запрещает, он и впрямь делать больше не станет. (с)
Если ее мораль ей позволяла все это делать - ничего не изменится. А вот боль - учитель универсальный. Знаешь, почему детей шлепают, когда они животных мучают? Не столько в наказание, сколько чтобы показать, что такое больно.
И, если говорить о подобных "нереализуемых" способах, я бы предложил другой. Влить в нее все ощущения родителей, и, если это возможно, детей. Если бы это было возможно - кол был бы не нужен. Ей бы и так хватило. А кол - слабое подобие. Только физическая сторона, причем неполная.
Но я рассматриваю реализуемые варианты.

А то, что человеку потом жить еще и с воспоминаниями, как он на куски рвал, резал или жег кого-то, это нормально.
А это будет выбор того человека. За последствия своего выбора каждый отвечает сам. Решит отдать в руки государства - отдаст.

Мэлис Крэш Делить начали вы

Мои слова:
Женщины - они разные бывают. Как и мужчины. И люди вообще.
А я не говорю, что это исключительно люди женского пола.
Вы, несомненно, разбирающаяся в подобных вещах лучше меня, точно знаете, что ни один человек в мире за всю человеческую историю не заслужил удара, извините, по морде лицу?

Ваши:
Ни одна женщина - вполне возможно.

Мои:
женщина - не человек? О_о

Ваши:
Мужчины как раз заслуживают

Я начал делить, правда?))

старательно пытаясь уйти от темы.
Мы как раз сейчас за избиения с изнасилованиями разговариваем, присоединяйтесь)

Кстати, Вы мне так и не ответили.

2010-12-23 в 19:03 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog - понимаете, мне крайне чужды такие понятия как "в мире нет универсальной морали", "а вдруг отменят наказание за изнасилования?" и так далее. Я считаю, что универсальная мораль есть, по крайней мере она уже выработалась. Сейчас очень трудно найти территорию, на которой кражи, изнасилования, убийства считаются нормой жизни. И мир в таком состоянии пребывает уже достаточно давно. Я не говорю сейчас о военном времени, революциях и так далее - это время, когда людям крышу таки сносит. Но она потом почему-то непременно возвращается на свое законное место. Поэтому я крайне скептически отношусь к подобным "а вдруг?" Если произойдет такое "а вдруг", то нас уже меньше всего будет волновать интеллект некой девочки, отправившейся в гости к пьяному быдлу. Боюсь, что и в гости-то ходить не будем.

Знаешь, почему детей шлепают, когда они животных мучают? Не столько в наказание, сколько чтобы показать, что такое больно. Великое открытие в педагогике!
А это уже будет выбор родителей. Что ж вы им-то так сразу в цивилизованности отказываете? Может, они ее перевоспитать решат? Да, я отказываю убитым горем родителям в цивилизованности. Вернее, в здравом смысле. В данном случае за них должен решать тот, у кого сердце не болит.
За последствия своего выбора каждый отвечает сам. Отвечает - да, огребает - увы, не в гордом одиночестве.

2010-12-23 в 19:34 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Клятый_Вомпэр, вы позволили себе выдвинуть предположение о том, что должно быть, по вашему мнению, я в ответ выдвинул предположение о том, что может быть. Кроме того, я пытался показать, что сужу не с точки зрения криминальности деяния, - видимо, не получилось, - поскольку законы поддаются изменениям. Некоторые базовые постулаты моей личной этики - нет). Я там везде "Имхо" пишу, заметили? Высказываю свое личное мнение))
Про универсальную мораль - это была цитата из Лукьяненки. Там как раз "имхи" не стояло).

Великое открытие в педагогике! Я не силен в педагогике, это детская психология. Дети все познают на примерах, надеюсь, это не открытие?

В данном случае за них должен решать тот, у кого сердце не болит.
А я вот лично человеку, у которого "сердце не болит" в такой ситуации, пусть он с этими детьми и родителями даже шапочно не знаком, не дал бы решать судьбу моих рыбок.

Отвечает - да, огребает - увы, не в гордом одиночестве.
Опять же, случаи бывают разные. Например, если я сейчас затушу сигарету о свою руку, думаете, еще кто-нибудь огребет?

2010-12-23 в 20:08 

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog - законы поддаются изменениям такие законы изменениям, как правило, не поддаются. Иначе это уже беззаконие.
Дети все познают на примерах, надеюсь, это не открытие? Не совсем. Ребенок изначально не ставит знак равенства между собой и котенком. То, что ему больно когда его шлепают, он уже с рождения знает. То, что больно котенку - нет. Поэтому в данном случае эффективнее будет объяснить словами, через рот, что котенку - больно. Это, конечно, сложнее чем отшлепать, но помогает.
А я вот лично человеку, у которого "сердце не болит" в такой ситуации, пусть он с этими детьми и родителями даже шапочно не знаком, не дал бы решать судьбу моих рыбок. Вы понимаете разницу между "птичку жалко" и "жалко мою любимую и обожаемую птичку"?
Например, если я сейчас затушу сигарету о свою руку, думаете, еще кто-нибудь огребет? Тот, кто живет с вами в одной квартире, потому что какое-то время ему придется о вас заботиться. Те, кто с вами работает - вы будете выполнять свою работу хуже, потому что рука болит.

2010-12-23 в 22:43 

Дансер
impossible is nothing
Delen Jace
Во-первых, если у него есть мозги, то он должен был понимать
У девушки тоже есть мозги, и она тоже должна понимать. Но оба ими почему-то не пользуются.

парень не только на сексе повёрнут, но и реально интересуется личностью девушки
Если не ошибаюсь, по статистике большинство изнасилований приходится на молоденьких девушек и производится их же сверстниками. которых в этом возрасте личность девушки мало интересует. Да, встречаются и другие парни, но они отнюдь не составляют большинство.

то, что он вбил себе в голову какой-то стереотип, это, пардон, тоже его вина
если бы он вбил себе этот стереотип осознанно и специально - несомненно, это была бы его вина.

это не оправдание, если человек обладает хоть толикой мозгов и умеет отстаивать свою позицию
Для того, чтобы отстаивать свою позицию, её нужно сначала на чём-то основывать. Но вот беда - основывать то не на чем.

Дело в воспитании
Вы абсолютно правы - вот только возможность получить такое воспитание есть далеко не у всех. Родители с мальчиком о правильном поведении с девушкой говорить стесняются или не считают нужным (сам научится, сам должен понимать), а на выходе получается то, что получается.

для начала надо было поинтересоваться желаниями девушки
Во-первых - а почему он должен был поинтересоваться, а не она сказать, что желает только романтики?
Во-вторых, поинтересоваться - это спросить "Я хочу тебя трахнуть. Ты как, не против"? Даже более смягчённый вариант большинство мужчин постесняется произнести вслух и предпочтёт действовать. А не заметил - просто. Девушка, к примеру, испугалась, что он её побьёт и всё её сопротивление сводится к попыткам отвернуться. Он же принимает всё за игру. И это не единственный вариант.

И в результате мы имеем парня, основная вина которого в том, что он дурак, и в том, что его не так воспитывали.

Огненный Тигр
С мусульманином - некорректный пример. Если в своей стране он постоянно общался и спал с проститутками, то есть для него высказывание "девушка с открытым лицом - проститутка" личный опыт, а не абстракция - он опять таки виноват только в том, что дурак и не озаботился узнать/подумать/понять, что со своим уставом в чужой монастырь не лезут.

А для тех, кто воспринимает высказывание как абстракцию, это не причина, а повод. Они и в своей стране тем же самым занялись бы, если бы могли, так что эти - да, виновны.

парень ничего не замечал, не интересовался, что с его партнершей происходит
Может, как раз и замечал, но интерпретировал по своему, не обязательно как игру, есть разные варианты. Но все интерпретация сводилась к тому, что в результате всё будет замечательно, девушке понравится, он доставит ей удовольствие. А ей, как оказалось, не понравилось.

И, кстати, для меня подобная невиновность не означает, что он не должен нести ответственности. Должен - для того, чтобы больше не наступать на эти же грабли. Вот только то, что он будет наказан, никак не повлияет на подобных ему дураков.

Я это всё к тому, что проблема глубже, чем её обычно обсуждают. И одними наказаниями от неё не избавиться. Это всё равно что лечить симптомы, а не саму болезнь.

2010-12-23 в 23:37 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Дансер Я это всё к тому, что проблема глубже, чем её обычно обсуждают. И одними наказаниями от неё не избавиться. Это всё равно что лечить симптомы, а не саму болезнь.
Тут я даже спорить не буду. Корень проблемы - не в конкретном дурном парне, который неожиданно для себя (ах, какой сюрприз!) оказался насильником. Корни проблемы и в укоренившемся "женское нет не в счет, они все хотят, но ломаются", и в диком количестве стереотипов, которые скопились вокруг интимной сферы (когда мужчина стесняется произнести фразу и предпочитает сразу действовать), и в стремлении самоутверждаться через секс (когда отказ партнера воспринимается как ужасное оскорбление). Много этих корней.

URL
2010-12-23 в 23:59 

Delen Jace
Дрозд-лидер :)
Дансер
Интересно, а почему это девушка не пользуется мозгами? Это не она, а парень пытается её трахнуть. Она же хочет невинных отношений. В нашес случае романтические отношения в отличе от изнасиловпния не влекут за собой уголовной ответственности и вообще невинны.

Если не ошибаюсь, по статистике большинство изнасилований приходится на молоденьких девушек и производится их же сверстниками. которых в этом возрасте личность девушки мало интересует. Да, встречаются и другие парни, но они отнюдь не составляют большинство
А где вы эту статистику брали? Лично я не берусь судить, каких изнасилований больше - в кустах тёмной ночью или после пары свиданий. В любом случае даже пара свиданий - не оправдание.

если бы он вбил себе этот стереотип осознанно и специально - несомненно, это была бы его вина.
Такое ощущение, будто парень общается только с одной категорией людей и все они дурно воспитаны. Но обычно это не так. Как-то влияют родители, учителя, разные друзья. В общем, я не верю, что перед глазами парня только негативные примеры. К тому де не надо забывать, что юноши тоже подвержены романтике. Значит хотя бы понять, что может чувствовать влюблённая девушка они могут.

поведении с девушкой говорить стесняются или не считают нужным (сам научится, сам должен понимать), а на выходе получается то, что получается.Вы абсолютно правы - вот только возможность получить такое воспитание есть далеко не у всех. Родители с мальчиком о правильном поведении с девушкой говорить стесняются или не считают нужным (сам научится, сам должен понимать), а на выходе получается то, что получается.
Конечно, не всегда получается. Но даже отсутствие воспитания со стороны родителей не всегда синоним того, что человек вырастет отморозком. Хорошо, что бывают и приятные исключения.

Во-первых - а почему он должен был поинтересоваться, а не она сказать, что желает только романтики?
Очень странная формулировка. Если мы говорим об отношениях, то это минимум два человека. И удовлетворять только свои потребности - это низко. Спростьь надо хотя бы из вежливости и из элементарных правил приличия. И кстати, кто сказал, что девушка не говорила о том, что хочет только романтики? Но вы же сами говорите - всё это воспринимается парнем как "отмазка". Ломается, мол, а на самом деле потрахаться хочет. Так что одно дело девушке сказать, а другое дело, чтобы парень ей поверил.

Даже более смягчённый вариант большинство мужчин постесняется произнести вслух и предпочтёт действовать.
Нормальные мужчины сформулируют предложение секса не грубо, но достаточно настойчиво. Фраза "а можно я останусь у тебя на ночь?" - вполне вежливая, но при том недвусмысленная. Любая девушка поймёт, о чём речь. И тогда уже от неё будет зависеть развитие ситуации. А если парень предпочитает не спрашивать, а сразу хватать, то пусть сидит.

Девушка, к примеру, испугалась, что он её побьёт и всё её сопротивление сводится к попыткам отвернуться. Он же принимает всё за игру. И это не единственный вариант.
Гипотетически представляю себя на месте парня. Я целую девушку, она от меня отворачивается. Эм... это нормальная ситуация? По-моему, нет. Парень минимум должен поинтересоваться, что не так. Почему это девушка корчит гримасу и отворачивается. Не заметит только слепой. Вообще, ЛЮБОЕ сопротивление можно не заметить только в том случае, если сделать вид, что его нет. А это уже дело подсудное.

2010-12-24 в 03:57 

Дансер
impossible is nothing
Delen Jace
Она мозгами не пользуется - потому что руководствуется стереотипом, что окружающие мужчины по дефолту должны обеспечивать её развлечения и удовлетворение её потребностей, и не должны желать получить что-то от неё взамен. А если бы включила - могла бы понять, что мужчины - они разные бывают. Так же, как и женщины - что понял бы мужчина, если бы включил свои мозги.
И то, что мужчина желает её трахнуть, а она желает покататься на машине, сходить в ресторан раз дцать и вести долгие задушевные разговоры - не отменяет необходимость учитывать отличия в желаниях, и уточнять, правильно ли они друг друга поняли.

Что касается статистики - я её брала из многих источников, среди которых можно найти авторитетные, но, откровенно говоря, заниматься этим сейчас влом. Однако, как вы считаете - какое соотношение убийств, произведеных профессионалами, маньяками и рецидивистами, и убийств на бытовой почве по дурости? По-вашему, процент бытовых изнасилований меньше процента бытовых убийств?

Да, юноши романтиками бывают, но такие девушек не насилуют. Насилуют более приземлённые, которые как раз не могут понять, что чувствует влюблённая девушка. И да, не забывайте, люди очень часто смотрят, но не видят. Несвойственный психике тип поведения будет восприниматься положительно, только если носитель этого примера станет значимым для человека - что бывает не так часто.
Просто подумайте - человек, воспитанный на положительных примерах, не станет творить зло только потому, что в его окружении есть дурно воспитанные люди. Так же и человек, воспитанный на негативных примерах, не будет творить добро только потому, что на жизненном пути попался положительный человек.

Конечно, не всегда получается. Но даже отсутствие воспитания со стороны родителей не всегда синоним того, что человек вырастет отморозком. Хорошо, что бывают и приятные исключения.
Я и не говорила, что синоним :) Кстати, отморозком вырастать не обязательно - но ошибочные представления о многих важных вещах встречаются очень часто.

И удовлетворять только свои потребности - это низко.
И опять-таки, это можно отнести как к парню. так и к девушке. То, что девушка удовлетворяет только свою потребность в романтике (или в развлечениях, что встречается гораздо чаще) - почему-то не низко. Опять же, если встать на точку зрения парня - он удовлетворяет не только свои, но и её потребности - в пределах своего разумения, как выясняется, ошибочного.

И кстати, кто сказал, что девушка не говорила о том, что хочет только романтики?
Ситуация гипотетическая, так что предположим, что не говорила) Это более вероятно, поскольку люди редко могут чётко сформулировать свои желания, а уж озвучить их - считается совершенно неприличным. Вариант - "угадай, чего я хочу, а потом исполни мои желания, но не требуй ничего взамен, потому что я ничего не просила" гораздо чаще встречается.

Так он вроде спрашивает - по-своему, конечно. Девушка вроде на поцелуи отвечает, поехать в сауну соглашается, а значит, хоть прямого вопроса о сексе не последовало, потрахаться не прочь. Кто ж знал, что для неё сауна - это именно возможность попариться, а не место разврата?

А если девушка на дальнейшие ласки не реагирует - может, она неопытна или нетемпераментна. Сначала ведь вроде была не против поцелуев, а потом может застеснялась. Мало ли какие мысли в этот момент могут быть у мужчины, голова которого забита стереотипами, но который абсолютно точно не хотел ничего плохого.

И повторюсь - я не говорю, что парень не должен нести наказание - это, как минимум, даст ему шанс научиться правильно себя вести.
Но общественное порицание (что не синоним уголовного наказания) должно касаться не его, а окружения, которое сделало его таким. В идеале, конечно)) Тогда эту проблему и можно будет решить.

2010-12-24 в 12:37 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
И в результате мы имеем парня, основная вина которого в том, что он дурак, и в том, что его не так воспитывали. Так в этом обычно состоит вина любого преступника. Вору не внушили в детстве уважение к частной собственности, а мозгов на то, чтобы заработать самому, не хватило. Маньяку кто-то умудрился вбить в голову порочную идею - вроде того, что все маленькие девочки зло, или что все шлюхи мечтают быть наказанны. И мозгов на то, чтобы сопротивляться этой идее - не хватило. Ну и так далее. Женщина по дурости выходит замуж за тирана, потому что в детстве ей внушили, что нормальный мужик - такой. Однажды ей надоедают побои и она его убивает. Тоже глупость и воспитание.
Я это всё к тому, что проблема глубже, чем её обычно обсуждают. И одними наказаниями от неё не избавиться. Это всё равно что лечить симптомы, а не саму болезнь. Абсолютно согласен, но наказания за подобные проступки при этом очень важны. И очень вредна риторика "ну он же бедненький, его так воспитали."

2010-12-24 в 13:17 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Дансер То, что девушка удовлетворяет только свою потребность в романтике (или в развлечениях, что встречается гораздо чаще) - почему-то не низко.
А тут маленький нюанс. Даже если считать, что для парня вся эта романтика и развлечения - сплошная пытка и мука, он не получает от возможности посидеть с девушкой в кафе или погулять по городу ну совсем никакого кайфа, это все - дело добровольное. Точно так же, как если девушка, боясь потерять парня, ему отдается, хотя желания ровный ноль и удовольствия примерно столько же, это не насилие. Это, так сказать, ее жертва. Не лучший фундамент для отношений, конечно (причем с обеих сторон), но увы.
Насилие начинается там, где заканчивается добровольность. Если девушка заставила парня выполнять свои прихоти и водить ее по кафе под дулом пистолета, все, она преступница. И если она взяла эти деньги на кафе у своего кавалера из кошелька, причем без разрешения кавалера - тоже. И уже не важно, считает ли она это милой шалостью или испытанием чувств своего парня.
С изнасилованием плохо не то, что парень заставил девушку, или что секс грязен и неромантичен. Но если в какой-то момент человек теряет право сказать "стоп" и уйти (навсегда или временно, не важно), это и есть насилие. И дальше не имеет значения, бил ее парень или был нежен. Она этого не хотела, и она этому противилась, насколько сил и решимости хватало.
Вы с практиками БДСМ знакомы? Вот там есть такое понятие "стоп-слово". Как бы пара друг над другом не издевалась в своей любовной игре, когда сказано стоп-слово, все прекращается. И не имеет значения, насколько мы возбуждены и насколько трудно остановиться. Так вот, меня очень злит, что в нормальных отношениях такого понятия нет. Что до людей не доходит разница между "неприятно, но потерплю" и "я не хочу, но со мной делают".

URL
2010-12-24 в 13:21 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Вот кстати, интересно, почему считается, что девушкам нужна романтика и все тут, а парням лишь бы трахнуться? Я вот довольно часто наблюдал противоположную ситуацию - парень влюблен по уши и ему хочется дарить цветы и конфеты, а девице хочется секса по-быстрому и свалить. Но из-за существующего в обществе стереотипа она вынуждена изображать любовь-морковь.

2010-12-24 в 13:27 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
А я тоже не знаю. Стереотипы, однако.

URL
2010-12-24 в 14:11 

Delen Jace
Дрозд-лидер :)
Дансер
Тут частично уже сказали.
Разница между гипотетическими девушкой и парнем, представленными вами в том, что какими бы мотивами не руководствовалась девушка, она парня силой ни к чему не принуждала. А вот парень как раз таки принуждал. Собственно говоря, уже на этом и можно остановиться.
Развести парня на поход в кино и силком затащить девушку в постель - это разные весовые категории. Я не одобряю девушек, которые нагло пользуются парнями, рассматривая их только как спонсора для прихотей. Но при всём при этом даже такие девушки не заслуживают изнасилования. Считать, что "я тебе мороженое купил, в кино сводил - а теперь плати" это чисто потребительский подход, который заслуживает порицания. Как бы никто тебя не заставляет всё это проделывать, чтобы уломать девушку. Ты сам считаешь, что так правильно. А значит на тебе лежит вина за дальнейшее.
Да, и сваливать всё на воспитание - это не правильно. Никто не отрицает, что человека во многом делает среда. Но ещё раз повторюсь, у каждого есть своя голова на плечах. Да, мы можем сколько угодно винить окружение в том, что мальчик вырос садистом, но при этом садистские действия выполняет не окружение, а сам человек. Он так хочет. Он считает, что это нормально и т.п. А потому выбивать подобное нужно именно из его головы.

Клятый_Вомпэр
Всякое бывает. Просто здесь для примера была взята всё же более распространённая ситуация.
А девиц подобных я сама встречала, таких, увы, всё больше.

2010-12-24 в 14:31 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Delen Jace - не сказал бы что увы. Женщинам секс нужен не меньше, чем мужчинам, а заводить отношения надолго в данный конкретный период зачастую невозможно. И чтобы не ехать крышей от отсутствия секса и не предаваться какой-нибудь глючной сублимации - жанщине нужен секс без обязательств. А общество ей в этом до последнего отказывало. Отсюда и разные женские истерии - мужчина-то может пойти к шлюхе, а женщина - нет. Да, раньше это было сопряжено с риском нежелательной беременности, но теперь есть противозачаточные. И наконец-то оно прорвалось наружу.
Кстати, я сам за крепкие, счастливые браки. Но прекрасно понимаю, что они далеко не всегда возможны прям здесь и сейчас, а секса хочется.

2010-12-24 в 15:02 

Delen Jace
Дрозд-лидер :)
Клятый_Вомпэр
Да я просто не люблю девушек, которые пользуются парнями в качестве кошельков, и всё. Секс без обязательств - это одно (каждому своё), а потреблядство мне никогда не нравилось. Просто такие девушки действительно способствуют становлению стереотипов.

2010-12-24 в 15:54 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Delen Jace - ээээ... а где я о них говорил? Вообще-то это очень-очень разные вещи. И девушки, пользующиеся парнями в качестве кошельков, гораздо ближе стоят к девушкам, желающим романтики и цветов, чем к тем, кто хочет тупо секса.

2010-12-24 в 16:02 

Delen Jace
Дрозд-лидер :)
Клятый_Вомпэр
Ну значит я не так поняла)

2010-12-25 в 16:13 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Клятый_Вомпэр Не совсем. Ребенок изначально не ставит знак равенства между собой и котенком. То, что ему больно когда его шлепают, он уже с рождения знает. То, что больно котенку - нет. Поэтому в данном случае эффективнее будет объяснить словами, через рот, что котенку - больно. Это, конечно, сложнее чем отшлепать, но помогает.
Ребенок начинает таскать котов за хвост с того момента, как может до этого хвоста дотянуться. Говорить нередко начинает позже. Лично знаю одного ребенка, который до трех лет учиться разговаривать отказывался принципиально. Ему так было удобно. И знаю множество детей, которые в три очень плохо говорят и понимают. И это дети с нормальным уровнем развитием - просто с дефицитом разнообразия в общении.
А теперь внимание - как объяснить человеку, абсолютно не понимающему твоего языка, что такое "больно другому"? При том, что в его словаре этой фразы в принципе нет?
На примере шлепка - с пояснениями, да - все прекрасно удается. Как минимум, даже если он не поймет, может перестать, чтобы не шлепали. И дело тут даже не в том, что кота жалко. Просто есть, знаете ли, коты, которые в ответ могут выдать такое, что ребенка, в лучшем случае, придется везти в трампункт. Лучше уж шлепок, имхо. И - да, я знал такого кота, и руки его хозяина, прокушенные тем котом до кости, видел. А если ребенок начнет делать это в возрасте отрицания, у вас, даже при условии его раннего развития и огромного словарного запаса, будут очень большие проблемы с тем, чтобы он вас послушался.
Вы понимаете разницу между "птичку жалко" и "жалко мою любимую и обожаемую птичку"?
Во-первых, лично для меня птички и дети - очень разные категории. Во-вторых, в данном случае - нет, не вижу.
Если идет противопоставление жизнь моего ребенка vs жизнь чужого ребенка - разница есть. Если мой ребенок потенциальный спаситель человечества (носитель какого-нибудь жутко нужного антитела, к примеру) - да, есть разница между ним и всеми остальными детьми. В прочих случаях - нет.
Тот, кто живет с вами в одной квартире, потому что какое-то время ему придется о вас заботиться. Те, кто с вами работает - вы будете выполнять свою работу хуже, потому что рука болит.
Бггг. Возможно, вы не поверите, но ожог на предплечье диаметром полтора см ни в малейшей степени не мешает мне заботиться о себе самостоятельно или выполнять мою работу.
Более того, если я вдруг случайно перепутаю сигарету с паяльником и прожгу себе руку до кости, помогать мне или нет, заботиться обо мне или нет - будет выбором тех людей, не моим. И - они будут за его последствия отвечать сами.
И, что забавно, если что-то подобное произойдет, я даже не буду считать, что кто-то должен мне помогать. Потому что это был мой выбор.
Привычка отслеживать подобные выборы, знаете ли, очень полезна.

Теперь чуть-чуть по поводу "универсальной морали" а то я был немного занят в прошлый раз
Мораль - это внешняя категория, ее устанавливает, формирует и регулирует общество. И до тех пор, пока оно не будет общемировым - извините, о какой универсальной морали может идти речь? Вспомнить тех же мусульман.
Основные категории схожи, безусловно, но и только.
Сейчас очень трудно найти территорию, на которой кражи, изнасилования, убийства считаются нормой жизни.
Не обязательно норма. Когда большинство людей искренне убеждены, что можно украсть, избить и прочее, если вероятность их поимки минимальна - это та самая общественная мораль. Она не равно законодательству.
Кроме того, перед общественной моралью в наше время постоянно встают новые вопросы, и решений пока нет. Она меняется. Прямо сейчас.
маленькая цитатка от человека, который изучением морали занимается большую часть жизни

Про криминальность - не криминальность и отмену наказаний.
Во-первых. Как я уже говорил, лично мне неважно, насколько криминальным является изнасилование. Поскольку я его оцениваю не с точки зрения УК, а со своей личной. И что бы там не было написано по этому поводу в кодексе, у меня свое мнение по этому поводу.
По вашим же постам создается впечатление, что вы все, включая поведение жертвы, оцениваете именно с точки зрения закона. У вас нет личных моральных установок, только общественные? Извините, если не так понял, но впечатление именно такое.
Во-вторых. По поводу отмены наказаний - вот у нас уже есть партия, которая предлагает сделать так: суд определяет максимальное наказание, а дальше дело жертвы, согласиться ли с ним, уменьшить ли - вплоть до полной отмены. Вот я вижу здесь прекрасную возможность для злоупотреблений. И будут прощать, что характерно - за деньги ли, из страха ли... Лично для меня такой вариант граничит с отменой наказания. По моим нравственным нормам, да. По вашим, я полагаю, все в порядке? Ведь закон есть, суд определил наказание.
Да, это будет выбор самой жертвы, но вот тут как раз возможные последствия для других вылезают, которые она может принять, но отвечать за них уже не в состоянии.

ПыСы: В данном случае за них должен решать тот, у кого сердце не болит.
Ну вот смотрите: у меня, по вашим же выкладкам, "сердце не болит". Я - непричастен и потому беспристрастен.
Я предлагаю кол.
Вам не нравится.
Я правильно понимаю, что человека, у которого "сердце не болит", необходимо искать, пока его решение не совпадет с вашим?

2010-12-25 в 17:17 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog - простите, вы еще и понимание речи с умением говорить путаете? Понимать речь ребенок начинает сильно раньше, чем говорить. Вы, наверное, удивитесь, но это так. И пока ребенок не научился понимать речь, его действительно шлепают, чтобы заставить прекратить какое-либо действие. Но это ничего, понимаете? ничего не объясняет ребенку, кроме того, что при маме больше это действие делать не стоит. Без мамы - пжалста. Для того, чтобы объяснить, нужно немножко подождать. А до тех пор не оставлять ребенка наедине с животным. Моя племяшка в годик с небольшим чуть не открутила любимой кошечке голову - не из желания помучить, а чтобы кошечка на нее посмотрела. Кошечку отобрали вовремя.
Во-первых, лично для меня птички и дети - очень разные категории. рукалицо.
Скажите, вы рыдаете на могиле каждого убитого в вашем городе ребенка? Падает в обморок, прижимаете к груди его любимые игрушки? Вы понимаете, что в горе человек немного неадекватен? Как бы?
помогать мне или нет, заботиться обо мне или нет - будет выбором тех людей, не моим. И - они будут за его последствия отвечать сами. Угу-угу. Так я и поверил. Забьетесь в угол и стакана воды не попросите.
А с единообразностью обществ в современном мире как бы проблемы)) И у какого же общества тотально другие представления о том, что можно делать, а что - нельзя? Не надо только мне пересказывать страшные истории про афганских талибов и сотонистов. Убивать - нельзя, воровать - нельзя, причинять боль без причины - нельзя. Насиловать - тоже, представьте себе, нельзя. Общество, в котором эти установки пытаются отменить, долго не живет.
Поскольку я его оцениваю не с точки зрения УК, а со своей личной. Простите, а что мне ваша точка зрения? С моей личной точки зрения Макдональдс - абсолютное зло, но я же не дискутирую с вами об этом :)))
У вас нет личных моральных установок, только общественные? Я очень четко разделяю мои личные моральные установки и моральные установки, которые я считаю необходимыми для общества. То, что я здесь наговорил про изнасилования, я считаю не моей личной моральной установкой, а моральной установкой, которая необходима современному обществу.Тут хотя бы ферштейн?
вот у нас уже есть партия, которая предлагает сделать так: суд определяет максимальное наказание, а дальше дело жертвы, согласиться ли с ним, уменьшить ли - вплоть до полной отмены. Вот я вижу здесь прекрасную возможность для злоупотреблений. Если всерьез дойдет до обсуждений подобных законопроектов, я буду в первых рядах бороться против. Имею право - я гражданин своей страны.
Я правильно понимаю, что человека, у которого "сердце не болит", необходимо искать, пока его решение не совпадет с вашим? Вы абсолютно правы. Я бы не доверил решение человеку, который, на мой взгляд, ошибается. А вы бы доверили?

2010-12-25 в 17:23 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Я уже давно заметила, что разницы между СВОИМ ребенком и ребенками вообще в упор не видят именно те, у кого своего не просто нет, но они и мысли не допускают, что когда-нибудь будет ;)))

2010-12-25 в 17:29 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки - ага, я это тоже давно заметил и прокаваился. Но вот что интересно - получается, что вообще даже и не своих, а просто дорогих и любимых детей тоже нет. Ни племянников, ни братьев-сестер, ни детей друзей.

2010-12-25 в 17:36 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Так друзья по большей части такие же бездетные. Я вот прикидываю... помимо своего, у меня есть только два детеныша, которые для меня больше, чем "дети вообще" - чужой котенок и лучшая Марькина подруга. И оба характерны тем, что подолгу бывают у меня дома, я их кормлю, сушу им штаны на батарее и т.п. А у подавляющего большинства друзей детей либо нет, либо они уже выросли.

2010-12-25 в 17:42 

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки - да у меня тоже не сказать чтобы много было детных друзей, с чьими детьми я часто общаюсь, но в том-то и дело - вот за этих вот исключительных и можно глотку порвать без раздумий.

2010-12-25 в 17:52 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Клятый_Вомпэр простите, вы еще и понимание речи с умением говорить путаете? Понимать речь ребенок начинает сильно раньше, чем говорить.
Да, я в курсе. Еще он очень рано учится решать, что он хочет понимать, а чего не хочет. И, если он не хочет понимать, что кота дергать за хвост нельзя - его не получится переубедить до тех пор, пока он не спалится, что все прекрасно понимает. Да, у меня тоже есть личный опыт.

Скажите, вы рыдаете на могиле каждого убитого в вашем городе ребенка? Падает в обморок, прижимаете к груди его любимые игрушки? Вы понимаете, что в горе человек немного неадекватен? Как бы?
Нет, не рыдаю. Не уверен, что проделывал бы все это в случае, будь ребенок моим. Мертвых близких у меня много.
Да, понимаю. Причем тут мое нежелание сравнивать детей и птичек?
Я написал про "выдать ее родителям" в качестве альтернативы. Когда вас не устроило предложение "стороннего" человека. Что характерно, многие родители были бы счастливы такой возможности.
Ок, еще вариант: пусть родители определяют способ наказания. Правда, имхо, это тоже самое, что в варианте с женской колонией: опосредованное наказание для тех, кто не хочет пачкать руки. Пусть вместо этого пачкают руки "назначенные государством люди". Чем, кстати, они хуже кого-либо другого? Почему им не будет плохо от того, что они делают, а другим будет?

помогать мне или нет, заботиться обо мне или нет - будет выбором тех людей, не моим. И - они будут за его последствия отвечать сами.
Угу-угу. Так я и поверил. Забьетесь в угол и стакана воды не попросите.
Нет. Будь жить максимально возможно прежней жизнью. И подобный опыт у меня тоже есть). Извините за то, что знаю себя чуть лучше, чем вы)).
И - я немного не понял - вы реально считаете, что я буду кого-то заставлять о себе заботиться таким образом, что он не сможет отказаться? Бгг. Я не дон Корлеоне, я не умею делать таких убедительных предложений)))

И у какого же общества тотально другие представления о том, что можно делать, а что - нельзя? Не надо только мне пересказывать страшные истории про афганских талибов и сотонистов. Убивать - нельзя, воровать - нельзя, причинять боль без причины - нельзя. Насиловать - тоже, представьте себе, нельзя. Общество, в котором эти установки пытаются отменить, долго не живет
Еще раз, покороче. Вы сказали, что существует некая универсальная общественная мораль. Учитывая, что у термина "общественная мораль" до сих пор нет единого толкования и что она находится в процессе формирования, о какой универсальности идет речь?

Простите, а что мне ваша точка зрения? С моей личной точки зрения Макдональдс - абсолютное зло, но я же не дискутирую с вами об этом
Я тоже не о Макдональдсах. Но я считал, что каждый вправе высказывать свою точку зрения в интернет-дискуссии. Более того, мне интересны именно личные мнения оппонентов, мнение УК и общества я могу найти в других местах.
Я очень четко разделяю мои личные моральные установки и моральные установки, которые я считаю необходимыми для общества. То, что я здесь наговорил про изнасилования, я считаю не моей личной моральной установкой, а моральной установкой, которая необходима современному обществу.Тут хотя бы ферштейн?
Вы бы предупреждали, что ли, что в частной дискуссии не будете высказывать частного мнения.
А можно узнать вашу личную моральную установку относительно изнасилования? А то как-то нечестно получается: я вам - свое, а вы мне - общественное.

Если всерьез дойдет до обсуждений подобных законопроектов, я буду в первых рядах бороться против. Имею право - я гражданин своей страны.
Я тоже, а толку? В моем городе сейчас мэр, за которого вообще никто из мной опрошенных не голосовал, а у меня много знакомых. И, по их словам, никто из тех, кого они знают - тоже.

Вы абсолютно правы. Я бы не доверил решение человеку, который, на мой взгляд, ошибается. А вы бы доверили?
А я просто высказал свое решение, не переадресовывая ответственность)
Таким образом, вы будете добиваться, чтобы кто-то другой принял за вас ваше решение. Не понимаю смысла.

ПыСы: есть сестра, племянник, который рос в одной со мной квартире и регулярно оставался под моим присмотром, двоюродный брат и сестра, работал бэбиситтером у друзей)

2010-12-25 в 18:10 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog Еще он очень рано учится решать, что он хочет понимать, а чего не хочет. К счастью, убеждения - не навсегда :))
Не уверен, что проделывал бы все это в случае, будь ребенок моим. Мертвых близких у меня много. Вы может и не стали бы, но ваши реакции - не единственно возможные, правда же? Я наблюдал родителей в глубоком неадеквате, которые были готовы убить врача, не вылечившего их ребенка.
Что характерно, многие родители были бы счастливы такой возможности. Счастливы??? Странное слово для такой ситуации. Многие родители набросились бы от горя и ярости на убийцу и растерзали на месте. Только не факт, что потом их бы дополнительно не мучило осознание того, что они - тоже убийцы.
Ок, еще вариант: пусть родители определяют способ наказания. Туда же. Поддавшись эмоциям, много чего наопределять можно.
И - я немного не понял - вы реально считаете, что я буду кого-то заставлять о себе заботиться таким образом, что он не сможет отказаться? Я считаю, что рядом с вами есть достойные люди. Которые будут о вас заботиться, если вам плохо. Просто потому, что любят вас и хотят, чтобы вам было хорошо. И устраивать себе плохо специально - проявление эгоизма по отношению к ним.
о какой универсальности идет речь? Я уже несколько раз повторил. Есть поступки, которые в любом обществе трактуются как недопустимые.
Но я считал, что каждый вправе высказывать свою точку зрения в интернет-дискуссии. Конечно вправе, но если вы считаете, что по этим установкам должны жить только вы, то я не вижу смысла в беседе. Ну и живите, как говорится :)
А можно узнать вашу личную моральную установку относительно изнасилования? Вы ее уже знаете. Мои личные моральные установки в большинстве своем совпадают с теми, которые я считаю необходимыми для общества. Есть еще те, которые я считаю идеальными для общества, но необязательными. Вот их я и могу назвать своими личными моральными установками.
а толку? Но это не значит, что надо опустить руки.
Таким образом, вы будете добиваться, чтобы кто-то другой принял за вас ваше решение. Да нет, я готов и сам решать. И о какой отвественности может идти речь? Вы же не прокурор и не палач.

2010-12-25 в 18:43 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Клятый_Вомпэр Вы может и не стали бы, но ваши реакции - не единственно возможные, правда же?
Правда. Но вы спросили о моих - я ответил. Ваши реакции - тоже не единственно возможные. Более, того, я с самого начала веду разговор об исключительных случаях.

Многие родители набросились бы от горя и ярости на убийцу и растерзали на месте. Только не факт, что потом их бы дополнительно не мучило осознание того, что они - тоже убийцы. Туда же. Поддавшись эмоциям, много чего наопределять можно.
Но это был бы их выбор.
Я не настаиваю, если вам вдруг так покажется. Я перебираю варианты, которые считаю возможными. Идея с родителями мне не особенно нравится, да, возможно, почти по тем же причинам, что и вам.
Свой основной вариант я уже озвучивал неоднократно.

Я считаю, что рядом с вами есть достойные люди. Которые будут о вас заботиться, если вам плохо.
И это будет их выбор, или вы отказываете им в умении и праве выбирать самим?

Просто потому, что любят вас и хотят, чтобы вам было хорошо. И устраивать себе плохо специально - проявление эгоизма по отношению к ним.
Если я устрою себе настолько плохо, что за мной придется ухаживать - да, это будет эгоизм. Но, во-первых, я эгоист, во-вторых, это будет мой выбор, в третьих, мой выбор никак не помешает достойным людям сделать свой. А в четвертых, речь изначально шла о том, что не у всех решений есть последствия, отражающиеся на окружающих. Вы говорили, что у всех. Так вот, я вам ответственно заявляю, что, если я решу затушить сигарету о свою руку, никаких последствий для кого-то, кроме меня, у этого решения не будет.

Я уже несколько раз повторил. Есть поступки, которые в любом обществе трактуются как недопустимые.
Не надо только мне пересказывать страшные истории про афганских талибов и сотонистов.
Так вы определитесь, пожалуйста, у любого - или все-таки не рассказывать? Потому что это - тоже общества, и то, что вы лично их не считаете значимыми, этого не отменяет.

Конечно вправе, но если вы считаете, что по этим установкам должны жить только вы, то я не вижу смысла в беседе.
Я считаю, что был бы не против жить в стране, где мои установки разделяет большая часть общества.
Но я не считаю их необходимыми, и не считаю, что кто-то обязан их разделять. Или что они - истина в последней инстанции.
Я высказал свое мнение, мы мило обсуждали его с Мэлис Крэш, потом вы задали несколько вопросов, я на них ответил, и дальше разговаривал уже с вами. Мне не надо было этого делать?

Но это не значит, что надо опустить руки.
А я этого не говорил. Я говорил, что, если наше правительство решит отменить уголовное наказание за изнасилование - оно его отменит, и общественное мнение с этим ничего не сделает, более того, им даже война и анархия, на которую вы намекали, не потребуется. У нас вот некоторое время возраст согласия был четырнадцать лет, потом, видимо, дочки подросли - и его подняли до шестнадцати.)
Это я к тому, что в той реальности, где живу я, изменения законов, даже таких - возможны. Уж не знаю, как в вашей.

И о какой ответственности может идти речь? Вы же не прокурор и не палач.
За свои решения и их последствия лично я, в первую очередь, отвечаю перед самим собой. Это противоестественно?

у меня тоже не сказать чтобы много было детных друзей, с чьими детьми я часто общаюсь, но в том-то и дело - вот за этих вот исключительных и можно глотку порвать без раздумий.
Странно. А я за чужих тоже могу. Даже за абсолютно незнакомых, или за ребенка, допустим, соседа с кавказа, у которого их десяток и они шумные, грязные, невоспитанные и воруют...
Не делаю различий между детьми. Осуждайте)))

2010-12-25 в 19:13 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog - а я не говорил о моих реакциях. Я надеюсь, что я так никогда и не узнаю, как бы я повел себя в подобном случае.
Но это был бы их выбор Это ни фига не выбор. Точно так же, как для человека в тяжелой депрессии самоубийство - не выбор, а глюк сознания.

И это будет их выбор, или вы отказываете им в умении и праве выбирать самим? Но согласитесь, что необходимость делать выбор у них созтастся после того, как вы сделаете свой. Что и требовалось доказать - вы своим выбором таки повлияли на других людей.
Потому что это - тоже общества, и то, что вы лично их не считаете значимыми, этого не отменяет. Потому что у талибов, в общем-то, действуют все те же понятия, но за их пределы вынесены все остальные. Это глюк.
Мне не надо было этого делать? Я этого не говорил. Если вы считаете, что ваше мнение имеет ценность для кого-либо кроме вас - то беседа имеет смысл.
оно его отменит, и общественное мнение с этим ничего не сделает, Думаю, что сделает. В этом случае - сделает. Это ведь не повышение платы за университет.
У нас вот некоторое время возраст согласия был четырнадцать лет, потом, видимо, дочки подросли - и его подняли до шестнадцати.) Возраст согласия кое-где и сейчас 14 лет. Это зависит от понятий о взрослости в регионе. Вот они-то как раз сильно меняются, увы.
За свои решения и их последствия лично я, в первую очередь, отвечаю перед самим собой. И как часто вы линчуете маньяков?
А я за чужих тоже могу. По-моему, у нас несколько разные понятия о том, что значит "рвать глотку".

   

Логово Огненного Тигра

главная