22:46 

Виктимность и джунгли

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Во френдленте вновь всплыла тема виктимности применительно к изнасилованиям, Тигра пробило на высказаться.

Не помню где я наткнулся на очень четкое определение вульгарного понимания виктимности. Есть какое-то количество хищников. Есть все остальные - их жертвы. Задача жертвы - не выглядеть "самой слабой антилопой", тогда хищник будет охотиться не на нее, а на другую. После чего хищник сыт, и жертва может спокойно пастись дальше, не забывая, конечно, держать ушки на макушке.
Проблема в том, что, регламентируя поведение возможной жертвы, щедро делясь мудрыми советами, абсолютно забывают: мы - не джунгли со львами и антилопами. Мы - люди. И наличие на городских улицах хищника - это не норма. С тех пор, как люди приняли законы, считающие изнасилование преступлением, говорить надо о вине преступника, а не жертвы.
Безусловно, виктимность - не лженаука. Но любое серьезное исследование по виктимности выдает очень важную вещь: да, есть черты более или менее привлекательные для преступника, но далеко не всегда можно просчитать, что послужит спусковым крючком в данном конкретном случае. К тому же, набор "виктимных" черт не исчерпывается вульгарным макияжем, мини-юбкой и развязным поведением. Чертой "легкой добычи" может быть невысокий рост, хрупкость, т.е. признаки физической слабости. Манера одеваться, резко отличная от других, в том числе и весьма скромная (а че она, монашку из себя корчит? Недотрога, да?). В разных условиях, разных ситуациях виктимной может оказаться и серая мышка, кажущаяся легкой добычей, и яркая личность, которая будет раздражать агрессора именно яркостью. Поэтому единого совета или даже комплекса советов, как избавиться от виктимности, нет.
Могут быть отдельные советы, которые позволяют избегать опасных ситуаций. Например, не связываться с дурной компанией (хотя это не отменяет того факта, что не у каждой дурной компании их пакостность написана на лбу). Не напиваться (хотя это совет полезный и парням, и девушкам, и далеко не только из-за опасности изнасилования. По пьянки и самому можно много чего натворить). Вульгарная одежда, макияж и поведение вызывают к девушке определенное отношение, т.е. всерьез общаться или стихи читать этой дурочке с переулочка не будут. Но в нормальной компании даже пьяную девицу в мини-юбке насиловать не станут. Ее могут не принимать всерьез, могут второй раз не пригласить, потому что кому сдалась возня с пьяной дурой, могут не уважать. Насиловать не будут. И это норма.
Многие же антивиктимные советы звучат как известная фраза про "Нет хлеба - ешьте пирожные". Потому что в нашем не радужном мире женщина поздно вечером по темным улицам обычно ходит не для своего удовольствия, а потому что нет другого варианта. Работа/учеба кончились поздно, проводить некому, до дома добраться надо. Она прекрасно понимает, что рискует. А деваться некуда.
В общем и целом человек вправе заботиться о своей безопасности так, как он считает нужным. Такая вещь, как провоцирующее поведение, действительно существует, и его стоит учитывать. Но, тем не менее, если совершено изнасилование, виноват насильник. И никакие мини-юбки непричем. Потому что проблема не в вульгарной (слабой, наивной, чересчур яркой) девушке, проблема в том, кто решил получить свое удовольствие насильственным путем. И нормальное общество будет решать эту проблему, а не учить антилопу, как спастись от хищника. Здесь не джунгли.

@темы: жызненное, имхо, негатив

URL
Комментарии
2010-12-20 в 23:15 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Да. Надо с детства учить мальчиков. что насиловать -нельзя...

2010-12-20 в 23:16 

Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Чем более несовершенной будет система наказания, тем больше советов будет именно для жертв.

2010-12-20 в 23:20 

Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
В связи с темой вспомнились советы милиционера девушкам из этого выступления. =)


2010-12-20 в 23:39 

Тьорга
Быть первым не привилегия, а испытание/- Полагаю, вы бездельничаете - Я нахожусь в гармонии с самим собой. Я размышляю о вечном
Огненный Тигр Согласен полностью. Можно ходить, облепленным пятитысячными купюрами, но если ты протянул за ними лапу - ты уголовник.

2010-12-20 в 23:45 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш Вот именно. А не рожать гениальные советы, мол, вообще-то нельзя, но вот если девушка сама себя дурно ведет...

Найотри Угу. В итоге сводятся они к известному "жила-была девочка - сама виновата".

~Sheogorath~ Ага. То, что носитель купюр что-то там растеряет, потому как ветер подул - это одно. Но протянувший лапу - преступник.
То, что вульгарную девушку не уважают - ну, какой имидж создала, тот и получила. А принуждать ее нельзя.

URL
2010-12-20 в 23:56 

A million dollars isn’t cool. You know what’s cool? A basilisk.
Огненный Тигр
а эта статья не попадалась? уж больно там хорошо изложено. (автор - Св.)

2010-12-21 в 00:45 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Lindwurm Попадалась. У этого автора очень много хорошего на данную тематику. Но про джунгли точно не у нее.

URL
2010-12-21 в 00:52 

A million dollars isn’t cool. You know what’s cool? A basilisk.
Огненный Тигр
:)
про джунгли да...

2010-12-21 в 00:54 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Lindwurm Хотя вполне реально, что ссылка на тот пост была как раз у нее.

URL
2010-12-21 в 01:01 

Delen Jace
Дрозд-лидер :)
Хороший анализ. Полностью согласна. Никогда не видела логики в подобных оправданиях преступников. У каждого человека есть мозги, сила воли и определённые представления о морали, а если считать, что "она сама виновата", значит отказывать преступнику минимум в наличии мозга. Этакое безвольное тело на ниточках. Которое само умеет только кушать и справлять нужду.

2010-12-21 в 01:09 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Delen Jace Угу. Что поразительно, особо одаренный народ продолжает утверждать "она спровоцировала" и чуть ли не "она сама этого хотела" даже тогда. когда жертву калечат. Или начинается всевозможная муть про инстинкты, про то, что "ну ведь у любого мужчины возникли бы мысли".

URL
2010-12-21 в 02:00 

Rippling Ophelia
Это больше чем держать в руках чью-то душу
Согласен, что оправдания насилию нет и быть не может. А по поводу статей и советов, как не стать жертвой, они таки полезны. Увы, наше общество далеко от совершенства и спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Даже минимальное - ходить вечерами в удобной обуви - уже повышает шансы не попасть в плохую историю. Но не это главное, люди, склонные к насилию, как правило с первого взгляда определяют, даст девушка отпор или нет. Плюс физические данные, такие как рост, телосложение... Если девушка жертва по жизни, это "специалисту" видно, равно как и обратное.

2010-12-21 в 02:04 

Rippling Ophelia
Это больше чем держать в руках чью-то душу
"ну ведь у любого мужчины возникли бы мысли"
Оно после того, как от мыслей переходит к действиям, мужчиной больше не числится.

2010-12-21 в 08:10 

|Phoenix|
Огненный Тигр, согласна полностью, но все-таки добавлю. С эзотерической точки зрения, то что с нами случается, мы сами к себе притягиваем (своими мыслями, эмоциями, переживаниями, а так же всем тем, на чем концентрируем внимание). Поэтому если девушку изнасиловали, то в этом есть и ее вина тоже: либо она отрицательно относится к мужчинам, либо она напичкана всякой негативной информацией про преступления и изнасилования, либо у нее элементарный страх мужчин, вечерней ходьбы в одиночку и т.д. В общем, чем-то внутри себя она притянула к себе насильника, чтобы он ей доказал, что да, мужики-козлы озабоченные, одной ходить вечером нельзя и криминал повсюду...
Ведь очень часто так бывает, что живут люди в городе, нормально живут, спокойно, есть где-то какие-то преступления, но их они не касаются. И вдруг в этот тихий спокойный городок приезжает кто-то, кому наговорили, что этот городок - самый криминальный, и начинается... Для приезжего этот городок действительно становится адом: на него нападают бандиты, его грабят, избивают, ему на глаза попадаются сплошь какие-то "хмыри" и прочее и прочее.
Так же с изнасилованием. К сожалению, до большинства людей это тяжело донести (что именно их мысли формируют окружающий их мир), но в том, что это работает, сомнений никаких.
На своем личном опыте: когда читала криминальную сводку по городу и так же, как все жители, реагировала на всякий негатив про маньяков, мне часто на глаза попадались "подозрительные" личности, и приставали всякие уроды на улице. Когда я забросила газеты и телевидение (уйдя в инет и учебу), стала больше увлекаться какими-то более позитивными вещами, все уроды с улицы куда-то испарились, никто не пристает, попадаются в основном очень дружелюбно настроенные, красивые люди. Даже поздно вечером, когда одна иду из универа через место "съема", меня никто не трогает.
Поэтому "жертвам" у меня всегда совет один: поменьше страха и побольше позитива в жизнь - проблемы сами уйдут.

2010-12-21 в 08:21 

Алькор
Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
Невинная девушка с мешком золота должна проходить ночью через весь город - и ничего! Это даже в средневековье было известно... получалось, правда, плохо. Но именно так - норма, пусть пока плохо достижимая. Даже если девушка "притягивает неприятности": не будет тех, кто рискнёт притягиваться (хотя бы из-за неизбежной уголовной ответственности) - и неприятности прекратятся.

2010-12-21 в 08:27 

|Phoenix|
не будет тех, кто рискнёт притягиваться (хотя бы из-за неизбежной уголовной ответственности) - и неприятности прекратятся.
Боюсь, это пока не реально - мир слишком больной, чтобы все преступники вот так разом испугались наказания и перестали совершать преступления. Тем более, с такой несовершенной уголовной системой, какую мы имеем.

2010-12-21 в 11:01 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Номер ноль А по поводу статей и советов, как не стать жертвой, они таки полезны. Увы, наше общество далеко от совершенства и спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Я не против советов как таковых. Более того, часть этих советов вполне полезна даже с точки зрения нормальной жизни (напиваться вообще не стоит, вне зависимости от компании). Но меня бесит невероятно, когда женщина, несоблюдающая эти советы, считаются чуть ли не узаконенной жертвой. Ровно так же. как и заявления "А почему она не сопротивлялась и не отбилась?" То, что насильник может быть физически сильнее жертвы, что он может быть не один, что девушка могла испугаться или растеряться, не учитывается.

Оно после того, как от мыслей переходит к действиям, мужчиной больше не числится.
ППКС.

|Phoenix| . С эзотерической точки зрения, то что с нами случается, мы сами к себе притягиваем (своими мыслями, эмоциями, переживаниями, а так же всем тем, на чем концентрируем внимание). Поэтому если девушку изнасиловали, то в этом есть и ее вина тоже: либо она отрицательно относится к мужчинам, либо она напичкана всякой негативной информацией про преступления и изнасилования, либо у нее элементарный страх мужчин, вечерней ходьбы в одиночку и т.д. В общем, чем-то внутри себя она притянула к себе насильника, чтобы он ей доказал, что да, мужики-козлы озабоченные, одной ходить вечером нельзя и криминал повсюду...
Извини, будем ругаться. Потому что данное утверждение - это та же виктимность, только причины найдены не внешние, а внутренние. И я бы понял данную эзотерику, если бы она работала примерно так: Вот идет эта девушка, проецирует свои плохие мысли на мир. В ответ на ее мысли из ада приходит инкуб и нападает. Действительно, своими мыслями притянула. Или шел ей навстречу нормальный парень, абсолютно ни о чем таком не думал, но тут прошла она со своими мыслями, и раз, парень теряет голову, нападает, а потом вешается, потому что не знает, как он мог такое натворить.
Но ведь нет же, не из ада насильники берутся. И прежде всего у данного парня в голове сложилось, что взять женщину силой можно. И мир его точку зрения даже поддержал - послал на темной улицу одинокую девушку. То есть у нас опять получается, что есть хищник, и главное, не быть самой слабой антилопой, не думать о плохом, тогда он на тебя не нападет. А нападет вон на ту, которая вчера фильм ужасов посмотрела. Или на ту, которая с парнем поссорилась и сейчас действительно зла на весь мужской род. А я могу пастись спокойно.
Так вот, мне все равно, что там сложилось в голове у жертвы. Потому что проблема - в голове преступника. Потому что виноват он. Я могу понять, что жертва эзотерически и не эзотерически пакостит себе, доводя своими страхами до нервного срыва. Но преступник - не орудие судьбы, а свободомыслящий человек. И этот он сделал выбор стать насильником.

Алькор ППКС, Факт, что эта норма труднодостижима, но в головах людей должно быть убеждение, что это - норма.

URL
2010-12-21 в 11:04 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
А мне очень не нравится вот эта манера ставить знаки равенства - мужчина равно потенциальный насильник, женщина равно потенциальная жертва. Как будто преступления на сексуальной почве совершаются только мужчинами и только по отношению к женщинам. Да, конечно, по некоторым причинам чаще всего бывает именно так (хотя установить статистику изнасилований мужчин не так-то просто - заявления подают далекооо не все. А уж если агрессор - женщина...), но в том-то и дело, что рассматривать надо все случаи. Тогда и не будет этой риторики про коротенькую юбку. И вопрос еще сколько в этих самых "сексуальных" преступлениях секса.

2010-12-21 в 11:22 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Спасибо за уточнение. Ведь факт, с точки зрения "здоровых инстинктов" один мужчина у другого не должен никаких интимных мыслей вызывать, да и в коротких юбках у нам парни по улицам не рассекают. а тем не менее и на них нападают. И женщина тоже может быть агрессором, хотя "по природе" вроде как не положено.
И вопрос еще сколько в этих самых "сексуальных" преступлениях секса.
ППКС. Если человеку нужна просто сексуальная разрядка, он ее, пардон, может сам себе устроить легко и просто. А если ему для этого напасть надо, значит, дело уже не столько в сексе, сколько в желании самоутвердиться за счет другого.

URL
2010-12-21 в 11:44 

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр - если рассматривать как оно "по природе", то вообще интересно получается. Считается, что сексуальное насилие - это в первую очередь желание установить свое первенство, "поставить на место" зарвавшуюся жертву. Как известно, зверики тоже так делают - правда, они половой акт иммитируют. И самки в этом плане не отстают от самцов.

2010-12-21 в 12:53 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Ага. Так что к "зверрской стррасти" изнасилования не относятся. А относятся к банальному унижению неугодного.

URL
2010-12-21 в 13:10 

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр - ну как бы да. Поэтому можно, конечно, заявить, что жертва виновата в том, что не захотела сразу, добровольно встать на отведенное ей место, но я почему-то с такой теорией не согласен.
|Phoenix| - если бы в этих теориях была хотя бы доля правды, то на свете просто не было бы мрачных, полных ненависти старых дев - на их пути непременно встречались бы добрые насильники, готовые выбить с помощью члена из их глупых головок всю эту чушь.

2010-12-21 в 13:27 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Поэтому можно, конечно, заявить, что жертва виновата в том, что не захотела сразу, добровольно встать на отведенное ей место, но я почему-то с такой теорией не согласен.
Я тоже.

URL
2010-12-21 в 13:29 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
2010-12-21 в 15:19 

ankie
Ничего нет опаснее и подлее для общества, чем вот так переводить стрелки на жертву. Она однозначно не виновата! Насилие многолико. Так можно и детей обвинить, которых избивают родители - а зачем под руку попались? Хотя приемы изучать невредно. Или соль в кармане носить, мелкую. Помогает и не калечит.

2010-12-21 в 15:31 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
ankie Ничего нет опаснее и подлее для общества, чем вот так переводить стрелки на жертву.
Да. Психолог (друг, родственник, священник) может сказать данной конкретной жертве по данному конкретному случаю, причем лично ей, что стоит делать то-то и то-то. Но когда этим начинает заниматься общество, так сказать, в глобальных масштабах, тушите свет. Потому что это уже называется "узаконенная жертва". Не в прямом, конечно, смысле, узаконенная, однако сигнальчик "таких - можно" дан. И его услышат.
Понятно, что и без такого сигнальчика уроды найдутся, но незачем потакать уродству. И если парня или девушку с детства учат, что ни при каких обстоятельствах нельзя пытаться получить удовольствие насильно, количество проблем поуменьшится.

URL
2010-12-21 в 15:41 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
ankie ППКС, лучше и не скажешь.

2010-12-21 в 18:01 

|Phoenix|
Огненный Тигр можешь ругаться, сколько хочешь, но это факт. То, что ты привел в пример - ты просто не очень хорошо понял, о чем я. Речь не об ужастиках. А насчет того, что насильник сам сделал свой выбор - тут согласна, но это тоже не просто так он сделал выбор. Каким образом, рассказывать не буду: долго и, как мне кажется, не поймешь, потому что это полный уход в эзотерику и космоэнергетику.
Проблема любого человека только в том, что причины своих несчастий он ищет в ком-то, но не в себе. Конечно, ведь мы все такие белые и пушистые, как мы можем быть источниками своих проблем, да? Но почему-то они нас находят:)

Клятый_Вомпэр вам точно объяснять тут нечего... :buh:

2010-12-21 в 18:08 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
|Phoenix| А насчет того, что насильник сам сделал свой выбор - тут согласна, но это тоже не просто так он сделал выбор.
То есть это жертва его буквально заставила своими мыслями наброситься и изнасиловать? Или все-таки он дал себе разрешение насиловать? Честно, в таких случаях мне несколько все равно, по какой причине некто себе это позволил: потому что у него женщины 10 лет не было, потому что не любит выпендривающихся баб, или потому что мама в детстве не любила. Ах да, эзотерические причины меня тоже не волнуют. Напал - пусть в тюрьме карму отрабатывает.

URL
2010-12-21 в 18:23 

|Phoenix|
Огненный Тигр я думала, ты мудрее, а ты такой же умный, как все... Ну раз ты так это все понимаешь, можешь и дальше бороться с преступниками. Только не забудь, что наш самый главный враг сидит в нас самих;-) Хотя, куда тебе до него - другие важнее себя.

2010-12-21 в 18:25 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
|Phoenix|
Что-то именно такие кармофаги вроде вас громче всех орут "за что??", когда с ними происходит что-то плохое. За то самое, уважаемые. По вере вашей и воздастся вам. Особенно за то, что вы наговорили о жертвах преступлений.

2010-12-21 в 18:26 

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
|Phoenix| - да я и не прошу. С Вами мне все и так понятно :)))

2010-12-21 в 18:29 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр - вот кстати, Тигро, заметь - как только человек натыкается на логическую несостыковку, так сразу "Ах, это так сложно, что я даже не могу вам, недостаточно мудрым, объяснить..."
Хотя насчет негативных мыслей, на мой взгляд, никакой космоэнергетики и тантрайоги не надобно. Если человек безумно боится изнасилования, то доживи он до старости лет ни разу не изнасилованный - жизнь он себе уже порядочно испоганил. Одними своими страхами.

2010-12-21 в 18:49 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
|Phoenix| Я земной человек и мыслю по земному. Причина преступления - в наличии преступника. А если мудрость - это обезопасить себя правильными мыслями, а неправильных пусть насилуют, то ни к черту мне такая мудрость не нужна.
Да, причина многих человеческих проблем - в человеке. Да, если женщина видит в каждом мужчине насильника, то ей это крепко изгадит отношения с противоположным полом и истреплет нервы. Но не всех проблем. Если Вася ехал на машине, соблюдая все правила дорожного движения, а Петя мчался как сумасшедший, попытался проскочить на красный и врезался в Васю, то проблема не в Васе, а в Пете. Насильник - это такой же нарушитель правил, как и гоняющий на красный свет. А то получается, что люди, которые на остановке стояли, когда на них такой же лихач вылетел, сами его притянули и прямо-таки заставили восемь человек посбивать.
И мне хочется, чтобы насильники и прочие тварюшки, которые готовы получать свое за счет других, тоже начали бороться с тем врагом, который внутри них. Если до самих не доходит начать, общество поможет. Развивать правильный взгляд на мир, думать о своих поступках, делать мир светлее - это хорошо и достойно, не спорю. Но хищники на улицах всему этому не способствуют.

Клятый_Вомпэр ППКС. Человек портит себе жизнь своими страхами и кошмарами. Это и есть проявление "врага внутри себя".

URL
2010-12-21 в 18:53 

Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
|Phoenix|, допустим, некая абстрактная девушка старательно программирует реальность на то, чтобы её не изнасиловали, и подавляющее большинство насильников действительно отсекается. А теперь предположим, что появляется маньяк, одержимый мыслью, что все девушки ему должны. Если его программа окажется сильнее, то... Это какой же силой надо обладать, что реальность всегда и во всём играла по твоим правилам. Не все так могут и нельзя их за это винить.

2010-12-21 в 18:58 

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр - не, это слишком просто и банально. Лучше программируемая реальность - она для Избранных.

2010-12-21 в 21:54 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Найотри Вот именно. Получается то же право сильного, вид сбоку - кто круче реальность запрограммировал, тот и молодец!

Клятый_Вомпэр Лучше программируемая реальность - она для Избранных.
Что меня всегда радовало в таких теориях - фактически, они сводятся к тому, что есть одна конкретная личность. А все остальные - это реакция Мироздания на мысли, поступки и прочая данной личности. Действительно, мир по Избранному. Только вот в той реальности, в которой я живу, количество людей, обладающих свободой воли и играющих с Мирозданием, больше одного. И не дело перекладывать на других своих тараканов. А насильник этим и занимается - перекладывает своих тараканов на другого.

URL
2010-12-21 в 21:56 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр - ничего-то ты, Тигро, не понимаешь в Избранных...

2010-12-22 в 13:17 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
|Phoenix| "Человек сплошь и рядом не может бороться со своими мыслями - на то он и человек... Но он может поступать ВОПРЕКИ этим мыслям - и тогда у него остается шанс" (с) Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу".
И все эти позитивно-негативные мысли - сплошная химия организма. Это я вам говорю как человек, который полтора года сражается с клинической депрессией. Приняла таблетку - нет негатива. Стошнило с утра, препарат не поступил в организм - на следующий день негатив попер со страшной силой. В этой ситуации все слова о том, что надо "мыслить позитивно" (равно как "взять себя в руки") воспринимаются как утонченное издевательство. Ибо единственное спасение - ВООБЩЕ не думать о данном предмете, отвлечься на что угодно другое. Только таким способом удается убрать из мозга возбуждающую обратную связь. Элементарная физиология...

2010-12-22 в 13:24 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки И более того, даже у здорового человека без депрессии есть страхи, есть тревоги, есть сознание собственной слабости. Девушке, идущей по темной улице мимо шумной компашки парней, трудно мыслить только позитивно. А самое противное, что если с человеком, который реально мыслит позитивно, верит людям, видит в них хорошее, что-то случается, обязательно найдутся адепты паранойи, которые заявят: как можно быть таким дураком (дурой)? Надо было понять, что в этих людях что-то не так.

URL
2010-12-22 в 17:33 

Дрозд-лидер :)
Настрой позитивный, мысли такие же - это конечно хорошо, жить помогают и т.д. Вот только это не всегда спасает от неприятностей. Я тому пример. Раньше я никогда не боялась ходить вечером и не думала ни о каких преступниках. Пока на нас с подругой в 9 вечера (не так и поздно) на светлой(!) улице не напал грабитель в маске. Отбились и даже сняли с ублюдка маску. Но больше я так беззаботно по улицам не хожу. Именно ПОСЛЕ инцидента. И я точно знаю, что никакие мои мысли спровоцировать не могли. Дело в грабителе

2010-12-22 в 17:39 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Delen Jace Вот именно. Человек может думать о пони и бабочках и вляпаться, пардон, в дерьмо. Это не значит, что он создал дерьмо своими мыслями.

URL
2010-12-22 в 18:00 

Delen Jace
Дрозд-лидер :)
Огненный Тигр
угу. в первую очередь никто не заставлял преступника становиться преступником. слишком неправдоподобная причина - наши мысли. так можно дойти до того, что пенсионеры виноваты в том, что получают пенсию и боятся идти с почты одни, а карауливший грабитель был вынужден напасть, ведь его притянули чужие мысли. бред же!

2010-12-22 в 18:02 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Delen Jace Ну именно что. Вечером будет большой пост на эту тематику.

URL
2010-12-22 в 18:38 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
По теме: искренне уверен, что бывают ситуации, в которых - да, женщина сама виновата. Как в изнасиловании, так и в побоях. Женщины - они разные бывают. Как и мужчины. И люди вообще.

По поводу "как оно все устроено" - |Phoenix|, не стоит путать мироздание со старым мстительным существом, назначенным богом кучкой рабов. Мироздание не наказывает - ни за мысли, ни за поступки. Хотя да, некоторым деяние типа "собачке не дали косточку на поиграться" может показаться наказанием за свои проступки. Нет, просто где-то когда-то ты решил свернуть со своего пути, и разбираться с последствиями придется тебе самому. И если тебя внезапно перестали оберегать - да, конечно, ты сам виноват в нападении насильника, безусловно. Как и в том, что его тушка теперь валяется на тротуаре, исходя паром через десяток колющих. Или - твоя. Свобода выбора, ага.
Мирозданию нет дела до наших мыслей.
Хотя... да, в Вашей Вселенной Вы правы на все сто - просто потому, что в это верите).

2010-12-22 в 18:43 

Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
hadzog
о теме: искренне уверен, что бывают ситуации, в которых - да, женщина сама виновата. Как в изнасиловании, так и в побоях.
Да, но их количество любят преувеличивать.

2010-12-22 в 18:47 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Люди в принципе склонны к преувеличению и, одновременно, - к замалчиванию. Парадокс.

2010-12-22 в 18:50 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog - я могу представить себе ситуацию, когда один человек очень старательно провоцирует другого человека на насилие. Но если только насилие не было совершено в состоянии аффекта - основная вина все равно на агрессоре. Я однажды всю ночь слушал, как девушка, куртуазно выражаясь, просила ее кавалера ударить ее по лицу (вот уж не знаю, зачем ей это было надо). И представляете - не ударил. Я даже зауважал его ненадолго.

2010-12-22 в 19:06 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Клятый_Вомпэр, я не имею в виду ситуацию - поддался на провокацию. Я говорю о ситуации - заслужила.
ПыСы: меня как-то раз просили - ударил. Потом долго сетовали, что недостаточно сильно. Но я сильнее не мог - мне слишком дорог был этот человек.

2010-12-22 в 19:10 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
hadzog
Заслужила - это что в вашем понимании? Не приготовила ужин? Неверно разложила носки? Не позволила собой помыкать?
Я признаю пощечину, отвешенную мужчиной женщине, лишь в одном контексте - если у женщины истерика и ее иначе не успокоить. Но если после этой пощечины остается синяк - мужчина должен сидеть за нанесение побоев. Потому что мог и был обязан сдержаться.

2010-12-22 в 19:24 

Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Мэлис Крэш, Заслужила - это что в вашем понимании? Не приготовила ужин? Неверно разложила носки? Не позволила собой помыкать?
Нет. Вариант - пыталась убить - Вы не рассматриваете?)

2010-12-22 в 19:27 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
hadzog
Причину со следствием не путайте. А вообще - избивать не обязательно, можно просто оттолкнуть и обезоружить. По дефолту мужчина сильнее.

2010-12-22 в 19:40 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Мэлис Крэш, где я путаю причину со следствием? Не проецируйте свои проблемы на собеседников.
Вариант ситуации: Вы на вечеринке у знакомых Ваших знакомых. Внезапно из кухни вываливается абсолютно неадекватная девушка (и абсолютно неважно, что довело ее до такого состояния, кроме того, что Вы тут абсолютно не причем) с ножом в руках. Кидается на Вас. Обезоруживайте).
Я буду бить на опережение. Ибо знаю, чем чревата подобная ситуация. ))

Опять же, я слишком углубляю ситуацию, да. Рад за Вас - Вам явно не попадались подобные экземпляры, которые своим поведением способны довести до состояния, в котором неважно, какого пола оппонент. Кстати, если Вы не в курсе - женщина превосходит мужчину по психологической устойчивости, терпению и болевому порогу (в среднем).

2010-12-22 в 19:45 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
hadzog
Бить в данной ситуации надо по руке, чтобы выбить нож, и все. Снизу вверх, если не путаю. Или перехватить руку.
Мне встречались люди, которых мне хотелось бы убить, но чаще это было парни. Существенно чаще.

2010-12-22 в 19:50 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Мэлис Крэш Бить в данной ситуации надо по руке, чтобы выбить нож, и все. Снизу вверх, если не путаю. Или перехватить руку.
Вы сделали мой вечер. Никогда не пытайтесь рассуждать о том, в чем не разбираетесь. От всей души советую.
Мне встречались люди, которых мне хотелось бы убить, но чаще это было парни. Существенно чаще.
А я не говорю, что это исключительно люди женского пола. И про "убить", заметьте, не я первый сказал.

2010-12-22 в 19:55 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
hadzog
Расуждать о вещах, в которых не разбираетесь. первым начали вы. Я хотя бы руководства по самообороне читала.

2010-12-22 в 20:15 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Мэлис Крэш Расуждать о вещах, в которых не разбираетесь. первым начали вы.
Это о которых?)

2010-12-22 в 20:16 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Я говорю о ситуации - заслужила.
Об этих. Слова "заслужила" в этом контексте разумные люди не упоминают.

2010-12-22 в 20:32 

Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Мэлис Крэш, ок, я неразумный нечеловек.
Вы, несомненно, разбирающаяся в подобных вещах лучше меня, точно знаете, что ни один человек в мире за всю человеческую историю не заслужил удара, извините, по морде лицу?

2010-12-22 в 20:33 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Ни одна женщина - вполне возможно.

2010-12-22 в 20:36 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Мэлис Крэш, женщина - не человек? О_о

2010-12-22 в 20:59 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Мужчины как раз заслуживают.

2010-12-22 в 21:06 

Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Мэлис Крэш, какая прелесть.
Не откажите в любезности - объясните, чем конкретно мужчины и женщины настолько отличаются друг от друга, что бить мужчину - подвиг (я правильно понял, надеюсь?), а женщину - преступление? Вне зависимости от причин?

2010-12-22 в 21:09 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Смотря кем кого бить.

2010-12-22 в 21:17 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
А подробнее? Женщину мужчиной - нельзя, а мужчину - женщиной - можно? Почему?

Берем пример.
Женщина, около сорока, рост сто восемьдесят, вес за девяносто, регулярно ходит на тренажеры, увлекается рестлингом. Начальница.
И, допустим, бухгалтер. Мужчина, примерно того же возраста, рост сто шестьдесят пять, вес семьдесят, рассеянный романтик.
Она его регулярно достает, унижает перед всем коллективом (допустим, там присутствует его невеста), морально опускает всячески и т.п.
В один непрекрасный день он не выдерживает и высказывает ей все, что он о ней думает. Она кидается на него с кулаками.
И?
Он должен остаться благородно избитым?

2010-12-22 в 21:21 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
hadzog
Что, начальница побила?

2010-12-22 в 21:22 

Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Мэлис Крэш, вы меня умиляете).
Нет, это абстрактный пример, я его только что выдумал. Отвечать будете?

2010-12-22 в 21:25 

Delen Jace
Дрозд-лидер :)
Чего-то вас в какие-то дали занесло о_О

2010-12-22 в 21:33 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
hadzog
Ответ - да.

2010-12-22 в 23:23 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Так, мое личное ИМХО. Если женщина первая атакует, пытается убить, короче говоря, проявляет себя агрессором, ударить ее можно. В ситуации "пытается убить" вообще нет женщин и мужчин, есть защита собственной жизни. Ударить, обезоружить, даже убить агрессора можно. Насиловать - нельзя. Именно потому, что изнасилование - это уже не самозащита и даже не избавление от агрессора. Это все равно, что применение пыток. Лишнее мучительство.

URL
2010-12-22 в 23:39 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog - заслужила по морде - бывает. Заслужила изнасилование - это как?

2010-12-22 в 23:45 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, что я человеку и пыталась объяснить, а он предпочел не замечать и подменить понятия... речь-то не просто об ударе по морде, а об избиении с последующим изнасилованием.

2010-12-23 в 03:51 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
А теперь поговорим о подмене понятий. Мои слова:
уверен, что бывают ситуации, в которых - да, женщина сама виновата. Как в изнасиловании, так и в побоях.
Про изнасилование я говорил - виновата. Да, бывает.
Если, к примеру, девушку за, допустим, два года десять раз насилуют в одном и том же месте, причем она упорно продолжает туда ходить... Наверное, ей нравится. Что не снимает вину с насильника, кстати.

Фраза я не имею в виду ситуацию - поддался на провокацию. Я говорю о ситуации - заслужила. была адресована Клятый_Вомпэр в ответ на пост про провокацию насилия и девушку, которая просила, чтоб ее ударили.
Так что это про побои.
Мэлис Крэш, Вы начали обращаться ко мне именно в этот момент, и я, соответственно продолжил говорить о том, о чем говорил, предполагая, что Вы дали себе труд прочитать предыдущий диалог.
Так что если Вам хочется поговорить об избиении с последующим изнасилованием, стоило это уточнить.
Иначе получается вариант типа: я рассказываю, что отнес свою старую больную кошку в ветклинику на усыпление, Вы приходите и утверждаете, что я виноват в садизме по отношению ко всему кошачьему племени, и что я использую кошек в дьявольских мессах, сжигая их живьем, мотивируя свое мнение моей фразой "иногда это необходимо")).

Продолжим, если хотите: то есть, Вы считаете, что избиение женщиной мужчины - это приемлемо? Даже если она по физическим параметрам и физподготовке в плане, к примеру, рукопашки, этого мужчину превосходит?

Клятый_Вомпэр Заслужила изнасилование - это как? а хз. Я этого не говорил). С другой стороны, я вполне могу допустить мысль, что подобная ситуация может возникнуть, и то, что я не в состоянии ее представить, говорит лишь о недостаточном развитии моей фантазии.

Огненный Тигр В ситуации "пытается убить" вообще нет женщин и мужчин, есть защита собственной жизни.
ППКС. У врага не бывает пола. А зачастую - еще и возраста.

2010-12-23 в 09:11 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog - секундочку. Выстраивается такая цепочка - уверен, что бывают ситуации, в которых - да, женщина сама виновата. Как в изнасиловании, так и в побоях. Я делаю вывод, что вы говорите о провокациях (ну а как еще можно оказаться виновным в том, что тебе сделали больно?). Вы отвечаете - я не имею в виду ситуацию - поддался на провокацию. Я говорю о ситуации - заслужила. То есть, мы по-прежнему говорим как о побоях, так и об изнасиловании. Я спрашиваю: заслужила по морде - бывает. Заслужила изнасилование - это как?, потому что изнасилование никто не исключал из предмета разговора (собственно, это и есть главный предмет разговора). Тогда как же хз. Я этого не говорил). ? Да, конкретно это не говорили, но это логически проистекает из нашей беседы :) Потому что вы ни единым словом не дали понять, что исключаете изнасилование из предметов разговора.
И опять же - как может возникнуть такая ситуация? Вот почему всегда, когда речь идет об изнасиловании, появляются какие-то особые обстоятельства? Если у вас кошелек украли потому, что вы сумку привыкли носить раскрытой, виноват ведь все-таки вор, потому что брать чужое вообще нехорошо. В той же Японии, например, женщины сумки не закрывают - нафига? Кто туда залезет? Так что если даже девушка раз за разом ходит в одно и то же место и оказывается изнасилованной (если мы опустим анекдоты) - я скорее предположу, что она а) умственно отсталая, б) не может туда не ходить (работает она там, бабушка у нее там старенькая живет и т.д.), а какие-то подонки этим пользуются.

2010-12-23 в 10:03 

Дансер
impossible is nothing
*задумчиво* Насильники разные бывают. Те, которые нападают из-за угла на абсолютно незнакомую мимопроходящую девушку - виноваты стопроцентно. Но встречаются и другие ситуации - знакомство пару дней или пару недель, потом он её изнасиловал.
Дальше буду размышлять гипотетически.

До этого у парня было несколько девушек. У всех наравне с установкой "быстро соглашаться на секс нельзя - сочтёт шлюхой" было здоровое желание этого самого секса, мысли по типу "а вдруг это моя судьба?" и "если я не уступлю, он найдёт другую, а мне он безумно нравится". Как следствие - они изначально показывали свою неприступность, но очень быстро сдавались. Парень привык, что девушки ведут себя так, но об их мотивах не задумывался (как любой среднестатистический человек). Была и возвышенная любовь, когда он не торопился приступать к активным плотским действиям. Результат - девушка, также привыкшая к определённому мужскому поведению, посчитала парня странным и заявила ему об этом.

На выходе имеем мужчину с чётко сформировавшейся установкой: "все женщины поначалу ломаются, но на самом деле хотят секса. Так что нужно быть настойчивым". Об этом говорит весь его опыт и на этом основываются сексуальные отношения.

Потом он встречает девушку, у которой голова заполнена романтикой. Или же ей на пути встречались другие мужчины, для которых её "нет" значило именно "нет", а не "будь настойчивей". Результат: он её домогается, а она, когда осознаёт реальность происходящего, впадает в ступор, или сопротивляется - но слабо. Он сопротивления вообще не замечает. А потом выясняется, что он, оказывается, стал насильником и на него заведено уголовное дело.

Девушка в этой ситуации не виновата. Но и парень, получается, тоже. У него не было оснований вести себя иначе, просто опыта подобного не было.

И от того, что ситуация гипотетическая, она не становится от этого менее распространённой. И производных от неё можно смоделировать кучу - к примеру, парень сам опыта не имеет, но наслушался старших товарищей с подобным опытом или начитался в интернете советов таких же "гуру". Отсюда и идёт "я не виноват, она сама".

Уточнение: я не пытаюсь доказать, что жертвы изнасилований сами виноваты. Их вины как раз нет. "Так сложились звёзды".

2010-12-23 в 10:57 

Delen Jace
Дрозд-лидер :)
Дансер
Девушка в этой ситуации не виновата. Но и парень, получается, тоже. У него не было оснований вести себя иначе, просто опыта подобного не было.
Я с вами не соглашусь. Парень всё-равно виноват. Очень даже виноват, и я не вижу для него никаких оправданий. Во-первых, если у него есть мозги, то он должен был понимать, что раз на раз не приходится и реально может встретиться иная девушка, а не как он привык. Обычно, кстати, это достаточно быстро устанавливается в ходе общения (при условии, что парень не только на сексе повёрнут, но и реально интересуется личностью девушки). Во-вторых, то, что он вбил себе в голову какой-то стереотип, это, пардон, тоже его вина, т.к. никто не заставлял его относиться к девушкам именно так. Да, бывает влияет среда, где девушек иначе как тёлками и давалками не называют. Но мы же прекрасно понимаем, что это не оправдание, если человек обладает хоть толикой мозгов и умеет отстаивать свою позицию, а не просто впитывает всё, что ему говорят. Такой стереотип (все бабы хотят секса) опасен как раз тем, что развязывает руки и способствует вседозволенности. В-третьих, то, что раньше могли попадаться девушки с определённой моделью поведения, для нормального человека не должно быть синонимом этой самой вседозволенности. Иначе получается очень порочная установка: сопротивляется - бери силой. Нормальный мужик так делать не будет. На некоторых какая-нибудь девица сама вешаться будет, да её и то не тронут. Дело в воспитании, ценностных ориентирах, наличии нравственности. В-четвёртых, и это самое простое - для начала надо было поинтересоваться желаниями девушки. И если она говорит "нет", что значит "он не заметил её сопротивления"? Извините, но это фантастика. Или в таком случае мы имеем дело с полным отморозком.
А потому очень даже правильно, что потом оказывается заведено уголовное дело.

2010-12-23 в 11:55 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
hadzog а хз. Я этого не говорил). С другой стороны, я вполне могу допустить мысль, что подобная ситуация может возникнуть, и то, что я не в состоянии ее представить, говорит лишь о недостаточном развитии моей фантазии.
А вот теперь начинаются интересности. Потому что изначальный пост не о побоях, не о самозащите, он об изнасилованиях. И раз уж ты поднял тему "она могла сама заслужить", то мне любопытно, что должна сделать женщина (или мужчина, один черт), чтобы заслужить изнасилование. И хз здесь не катит.

Дансер Девушка в этой ситуации не виновата. Но и парень, получается, тоже. У него не было оснований вести себя иначе, просто опыта подобного не было.
И парень, приехавший из мусульманской страны и изнасиловавший европейскую девушку, тоже не виноват, у него стереотип "Все женщины с открытым лицом - шлюхи". Так вот, вполне виноват.
Потому что старшие товарищи (матерые пикаперы, порнофильмы) могут наговорить все, что угодно. Но действует сам человек. И отвечает за свои поступки тоже сам человек. Хотя иногда очень жаль, что нельзя вот таким реальным провокаторам тоже устроить веселую жизнь, но тем не менее, за свое преступление отвечает сам человек.
Результат: он её домогается, а она, когда осознаёт реальность происходящего, впадает в ступор, или сопротивляется - но слабо. Он сопротивления вообще не замечает.
Интересно получается. Ладно, слово "нет" он считает приглашением "будь настойчивей" (что само по себе уже не радостно). Но так быть настойчивей можно по разному, необязательно грубо валить и срывать одежду. И если ты ласкаешь, целуешь, обнимаешь девушку, а она на все это не реагирует вообще - впала в ступор, наверно, такое не трудно заметить. Если это для тебя девушка, а не агрегат для удовлетворения потребности. Или если девушка продолжает говорить нет и пытается твои руки убрать, хоть и слабо (что вообще-то логично - парень обычно сильнее девушки, и не каждая девушка обучена защищаться), то, наверно, можно и остановиться и поинтересоваться, что случилось.
А если парень ничего не замечал, не интересовался, что с его партнершей происходит, и продолжал действовать, как ему хотелось, то он насильник и есть. Без вопросов.

Delen Jace ППКС.

URL
2010-12-23 в 12:11 

Delen Jace
Дрозд-лидер :)
Огненный Тигр
А если парень ничего не замечал, не интересовался, что с его партнершей происходит, и проджолжал действовать, как ему хотелось, то он насильник и есть. Без вопросов.
Тоже ППКС

2010-12-23 в 12:15 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Дансер - соглашусь с предыдущими ораторами - таких невиноватых надо наказывать по всей строгости закона чтобы а) выбить нахрен этот стереотип из их дурных бошек, б) помешать им разносить его дальше.

2010-12-23 в 12:54 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр А то потом и получается, что если женщина при первых же поползновениях парня не бьет его стулом по голове, не хватается за нож или вцепляется в горло, значит, согласная.

URL
2010-12-23 в 13:03 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Клятый_Вомпэр, ок. Изначально я говорил именно о побоях: точно так же, как вы сделали свой собственный вывод из моих слов, так я в вашем примере увидел слова про побои и ни малейшего намека на дальнейшее изнасилование.
И опять же - как может возникнуть такая ситуация? Вот почему всегда, когда речь идет об изнасиловании, появляются какие-то особые обстоятельства?
Потому что изнасилование - это уже не самозащита и даже не избавление от агрессора. Это все равно, что применение пыток. Лишнее мучительство.
Могу придумать ситуацию, кстати, когда сам виноват либо заслужил, что вытащили кошелек)).
Так что если даже девушка раз за разом ходит в одно и то же место и оказывается изнасилованной (если мы опустим анекдоты) - я скорее предположу, что она а) умственно отсталая, б) не может туда не ходить (работает она там, бабушка у нее там старенькая живет и т.д.), а какие-то подонки этим пользуются.
Вариант с умственно отсталой не рассматривал, извините. Ибо для меня он равен изнасилованию ребенка. И тут всегда виноват насильник.
Во втором варианте - она может попытаться изменить ситуацию любым доступным способом. Если она этого не делает - они сама виновата, да. Если пытается, но не получается - нет. Повторяю еще раз - я не считаю, что это снимает вину с насильника.

Еще момент - чтобы не было недопонимания - для меня термины "виновата" и "заслужила" означают разные вещи.

И - да, у меня сегодня было несколько часов в транспорте, чтобы смоделировать ситуацию. У меня не такая бедная фантазия, как мне казалось).

Огненный Тигр И раз уж ты поднял тему "она могла сама заслужить", то мне любопытно, что должна сделать женщина (или мужчина, один черт), чтобы заслужить изнасилование. И хз здесь не катит. Хз было в момент, когда я отвечал на вопрос. Потому что с моей стороны разговор был о побоях.
Так вот. Допустим, женщина (или мужчина, да, тут уже пох) - садистка-маньячка-педофилка.
Периодически ворует/покупает детей дошкольного и препубертатного возраста. Творит с ними нечто в соответствии со своими сдвигами, потом, допустим, убивает и трупы прячет. Если она дееспособна - имхо, она заслуживает изнасилования толстым длинным тупым предметом (например, черенком от лопаты) с накрученной на него крупной наждачкой (чтоб хотя бы частично прочувствовала) и последующего убиения. Если она недееспособна и не осознавала, что делает - заслуживает просто смерти во избежание рецидива.
Мне тут выдали еще мнение, что ее можно просто в женскую колонию с оглашением списка "подвигов", но, как по мне, это то же самое изнасилование с последующим убиением, но опосредованное - для тех, кто не любит пачкать руки и карму.

Про побои - простой пример из той же оперы, к сожалению, гораздо чаще встречающийся. Имхо, женщина, позволяющая своему мужику (неважно, отец он или нет ее детям), насиловать ребенка, покрывающая и оправдывающая его - заслуживает побоев. Возможно, даже ногами. (как мне подсказывают, возможно, даже собственными, предварительно выдернутыми).

ПыСы: если кто не заметил, я не говорил про вообще, я говорил - бывают ситуации. К сожалению.

2010-12-23 в 13:09 

Delen Jace
Дрозд-лидер :)
hadzog
В вашем примере про маньячку-педофилку мне кажется просто нет смысла наделять преступника полом... Тут описанный вами способ воздаяния подходит к любому эм... существу, совершившему то, что вы описали.

2010-12-23 в 13:15 

Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Delen Jace
Одна из первых фраз моего поста:
Женщины - они разные бывают. Как и мужчины. И люди вообще.

Я в принципе не вижу причины разделять изнасилование или избиение по половому признаку, последствия, с учетом психологии, естественно, различны, но - это уже последствия.
Делить начала Мэлис Крэш, и я долго пытался у нее выяснить, чем таким конкретным отличается женщина от мужчины, если, по мнению моего оппонента, она, даже при превосходстве физических параметров, имеет право избить мужчину, а он при этом не имеет права дать сдачи. Все еще надеюсь на ответ...

2010-12-23 в 13:16 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog Могу придумать ситуацию, кстати, когда сам виноват либо заслужил, что вытащили кошелек)). А зачем, простите? Вытаскивать кошельки - по дефолту нехорошо, значит, это должно быть порицаемо обществом. Как и изнасилование. И в идеале у окружающих просто не должно возникать мысли о том, чтобы совершить подобное преступление.
Во втором варианте - она может попытаться изменить ситуацию любым доступным способом. Если она этого не делает - они сама виновата, да. Если пытается, но не получается - нет. Но это уже ее дело. Тем не менее, мы же знаем, что людей просто нельзя насиловать, правильно? Так как вообще можно рассматривать изнасилование как вину с двух сторон? Если агрессор делает то, что делать нельзя, а жертва просто не рассматривает его как угрозу?

Допустим, женщина (или мужчина, да, тут уже пох) - садистка-маньячка-педофилка. Тогда есть несколько вариантов: а) психическая больница на всю оставшуюся жизнь, б) вышка в тюрьме особо строгого режима, в) смертная казнь. В зависимости от законов страны, в которой происходит дело, количества жертв, характера нанесенных жертвам травм и т.д. Насиловать ее лопатой, раскаленным прутом или чем-либо еще - значит опуститься на одну с ней ступень, но, увы, не подняться обратно ни с ней, не без нее. Это падение. А мы же тут все цивилизованные люди, правда? По крайней мере, стремимся.

2010-12-23 в 13:33 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Клятый_Вомпэр Вытаскивать кошельки - по дефолту нехорошо, значит, это должно быть порицаемо обществом.
Согласен. Еще раз: ситуации бывают разные. "Бывают" и "случаются постоянно, везде и всегда" - разные вещи. Кажется, где-то в дискуссии на этом же дневнике я видел у вас точно такую точку зрения.

Но это уже ее дело.
Точно. ЕЕ.

Тем не менее, мы же знаем, что людей просто нельзя насиловать, правильно? Так как вообще можно рассматривать изнасилование как вину с двух сторон?
У нас с вами разное понимание слова "вина". Сдается мне, вы под этим термином понимаете то, что я понимаю под "заслужила".
Если человек прется ночью пьяный, без фонарика, в заброшенный подземный форт, где - он это точно знает - множество провалов в полу, валяющихся обломков и т.п., и ломает там ногу - он сам виноват, да. Так же, как тот, кто оставил открытым доступ туда. Так же, как тот мчудак, который его на это подначил.
Если девушка идет в гости к парням, которые, как она точно знает, изнасиловали ее знакомую, и считает, что с ней все будет в порядке, и не принимает никаких мер предосторожности, просто, к примеру, идет выпить и "расслабиться" - она сама виновата, да. Насильники - тоже. Больше нее, да. Но она, извините, дура.

а) психическая больница на всю оставшуюся жизнь,
из больниц выходят, сейчас даже "пожизненное заключение" очень условно пожизненное

б) вышка в тюрьме особо строгого режима, в) смертная казнь.
а это я не исключаю, если вы не заметили. Кроме того, существуют такие вещи, как аппеляции, смягчение наказания (ввиду абсолютно внезапной беременности от вертухая, например) и прочее.

А мы же тут все цивилизованные люди, правда? По крайней мере, стремимся.
В данном конкретном случае лично я - нет. Имхо, тут смерть для нее - слишком просто. Можно, кстати, ее еще родителям выдать, да.

2010-12-23 в 14:13 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog - бывают-то они какие угодно, и я не призываю всех лезть на рожон, но есть разница между криминальным действием и некриминальным действием, понимаете? И сравнивать их нельзя. Разговор о том, как можно обезопасить себя от беды, может вестись в связи с гипотетической возможностью изнасилования, но когда речь идет о свершившемся действии - увы.
У нас с вами разное понимание слова "вина". Сдается мне, вы под этим термином понимаете то, что я понимаю под "заслужила". Для меня вина предполагает состав преступления. И определенную реакцию на это со стороны окружающих. Если состава преступления нет и реакции быть не должно - то о чем вообще говорить? Ну вот нравится мне ночью по подземным фортам с фонариком шариться - что дальше? Это как-то влияет на тот факт, что доступ туда должен быть недоступен? А если нет - то какой смысл в общественной дискуссии на эту тему?
Но она, извините, дура. Ну дура. И что? Что это меняет в ситуации?

из больниц выходят Я же написал - на всю оставшуюся жизнь. Другого варианта я не рассматриваю.
Кроме того, существуют такие вещи, как аппеляции, смягчение наказания (ввиду абсолютно внезапной беременности от вертухая, например) и прочее. В подобных случаях они должны быть исключены и как правило и бывают исключены.
Имхо, тут смерть для нее - слишком просто. Можно, кстати, ее еще родителям выдать, да. Еще раз - и уподобить родителей ей. Охренеть обезопасили общество.

2010-12-23 в 14:42 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
hadzog В случае с маньячкой - расстрел. Или иная смертная казнь по законам страны (да, я стою за смертную казнь для вот таких вот уродов). Но именно смертная казнь, а не пытки, не изнасилование или убийство всей ее родни и любимой кошки перед ее глазами (если родня не принимала участия в ее забавах). Потому что иначе человек сделавший это, сам становится маньяком. На одну ступень с ней.
Имхо, тут смерть для нее - слишком просто.
Я знаю только одну непростую вещь, которую бы стоило с ней проделать. Реморализацию. Чтобы поняла и осознала, что она натворила. Так как аппарата для реморализации у нас нет, остается смерть.

Клятый_Вомпэр Еще раз - и уподобить родителей ей. Охренеть обезопасили общество.
Ага, странное общество - зачем-то отменило самосуды. Выдавать преступников родственникам и друзьям жертв, и все будет просто прекрасно. А то, что человеку потом жить еще и с воспоминаниями, как он на куски рвал, резал или жег кого-то, это нормально.

URL
2010-12-23 в 14:47 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр - да вот понимаешь, я прожженный циник. Когда дело доходит до маньяков, упокоивших какое-то количество жертв, я думаю в первую очередь о том, что нужно сделать, чтобы такое не повторилось. Маньяка - в расход. Официально, руками специально назначенных для этого государством людей. А родные пусть теперь ходят к психологам, в церковь, на спиритические сеансы - да что угодно, лишь бы сердце исцелилось (а с помощью насилия оно ни фига не исцелится). А умершим уже все равно, где бы они ни были.

2010-12-23 в 15:10 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Про реморализацию - это единственная сложная вещь, которую бы тут стоило применить. Хотя, фактически, расход бы за этим последовал, потому что с таким на душе не жить. А так... все гениальное - просто.

URL
2010-12-23 в 15:47 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр - но это действительно слишком сложно.

2010-12-23 в 15:52 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Поэтому и не применяется. А пытки и прочая банально бессмысленны.

URL
2010-12-23 в 16:00 

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр - ну почему, для того, чтобы потешить звериные инстинкты - очень даже осмысленны. Только я не вижу связи между стремлением оградить общество от насилия и тешением звериных инстинктов.

2010-12-23 в 16:11 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
hadzog
Делить начали вы, старательно пытаясь уйти от темы.

2010-12-23 в 18:52 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Клятый_Вомпэр бывают-то они какие угодно, и я не призываю всех лезть на рожон, но есть разница между криминальным действием и некриминальным действием, понимаете? И сравнивать их нельзя.
я понимаю эту разницу. Проблема в том, что она здесь не столь важна. Вот отменят завтра наказания за изнасилования - оба действия станут некриминальными.
Поэтому я попытаюсь еще раз пояснить свое понимание термина "вина" в данном контексте. Еще более конкретно - "вина девушки". Это некриминальная категория, да. Но - она виновна перед самой собой за несоблюдение элементарных мер безопасности. Не перед обществом.
Тех самых ситуаций, которые "бывают" - я не о коротких юбках сейчас говорю, а хотя бы о вышеприведенном примере - можно избежать. Но, если будущая жертва знает об опасности, и, тем не менее, радостно суется ей навстречу - она должна понимать, что может огрести по полной.
Еще проще - допустим, я полез на скалу без страховки и сорвался. Я виноват.
Я пошел в гости к тем, про кого я точно знаю - они насильники, меня изнасиловали - я виноват. Это был мой выбор, понимаете?
Они виноваты в самом действии, в изнасиловании, я - в том, что туда сунулся, зная, чем это мне грозит, и, следовательно, заодно и в том, что со мной произошло. Потому что, принимая решение, следует принимать и все возможные его последствия (это кто-то умный сказал, если что, не помню, кто, но полностью с ним согласен).

Ну вот нравится мне ночью по подземным фортам с фонариком шариться - что дальше? Это как-то влияет на тот факт, что доступ туда должен быть недоступен? А если нет - то какой смысл в общественной дискуссии на эту тему?
Я вот что-то никак не пойму - вы старательно не читаете, что я насильника считаю виновным? Или вы опять где-то сделали вывод, что я его оправдываю? И - да, если вы сломаете себе ногу, шарясь по форту без фонарика - это будет ваша вина. Если с фонариком - это будет несчастный случай, особенно если у вас есть навык спелеолога, хоть небольшой. Что не снимает вины с того, кто отвечает за закрытие доступа. Но вы ведь сами принимаете туда решение залезть, осознавая все последствия? Или это неосознанное желание, в процессе реализации которого вы себя не контролируете? Или не задумываетесь об этих возможных последствиях, несмотря на то, что - точно знаете - вашего знакомого уже вытаскивали оттуда с переломом?

Я же написал - на всю оставшуюся жизнь. Другого варианта я не рассматриваю
В подобных случаях они должны быть исключены и как правило и бывают исключены
не везде и не всегда. Вот когда судебная и исполнительная системы будут работать так, как вам хочется - эти предложения будут иметь смысл. С другой стороны - тратить средства госбюджета на ее содержание... Тогда уж проще один раз оплатить счет за электричество или работу палача.

Еще раз - и уподобить родителей ей. Охренеть обезопасили общество.
А это уже будет выбор родителей. Что ж вы им-то так сразу в цивилизованности отказываете? Может, они ее перевоспитать решат?
Хотя лучше на кол, да. Толстый. Имхо.

Огненный Тигр Потому что иначе человек сделавший это, сам становится маньяком. На одну ступень с ней.
Ок. Я потенциальный маньяк-педофил-садист. Она уже вроде взрослая...

Я знаю только одну непростую вещь, которую бы стоило с ней проделать. Реморализацию. Чтобы поняла и осознала, что она натворила. Так как аппарата для реморализации у нас нет, остается смерть.
Реморализация - процесс относительный, а не абсолютный. В мире, что ни говори, нет эталона морали. Поэтому реморализация заставляет человека поступать абсолютно этично, но лишь в рамках его базовой морали. Грубо говоря, папуас-людоед, который не считает поедание врага преступным, совершенно спокойно продолжит свои трапезы. А вот то, что его мораль запрещает, он и впрямь делать больше не станет. (с)
Если ее мораль ей позволяла все это делать - ничего не изменится. А вот боль - учитель универсальный. Знаешь, почему детей шлепают, когда они животных мучают? Не столько в наказание, сколько чтобы показать, что такое больно.
И, если говорить о подобных "нереализуемых" способах, я бы предложил другой. Влить в нее все ощущения родителей, и, если это возможно, детей. Если бы это было возможно - кол был бы не нужен. Ей бы и так хватило. А кол - слабое подобие. Только физическая сторона, причем неполная.
Но я рассматриваю реализуемые варианты.

А то, что человеку потом жить еще и с воспоминаниями, как он на куски рвал, резал или жег кого-то, это нормально.
А это будет выбор того человека. За последствия своего выбора каждый отвечает сам. Решит отдать в руки государства - отдаст.

Мэлис Крэш Делить начали вы

Мои слова:
Женщины - они разные бывают. Как и мужчины. И люди вообще.
А я не говорю, что это исключительно люди женского пола.
Вы, несомненно, разбирающаяся в подобных вещах лучше меня, точно знаете, что ни один человек в мире за всю человеческую историю не заслужил удара, извините, по морде лицу?

Ваши:
Ни одна женщина - вполне возможно.

Мои:
женщина - не человек? О_о

Ваши:
Мужчины как раз заслуживают

Я начал делить, правда?))

старательно пытаясь уйти от темы.
Мы как раз сейчас за избиения с изнасилованиями разговариваем, присоединяйтесь)

Кстати, Вы мне так и не ответили.

2010-12-23 в 19:03 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog - понимаете, мне крайне чужды такие понятия как "в мире нет универсальной морали", "а вдруг отменят наказание за изнасилования?" и так далее. Я считаю, что универсальная мораль есть, по крайней мере она уже выработалась. Сейчас очень трудно найти территорию, на которой кражи, изнасилования, убийства считаются нормой жизни. И мир в таком состоянии пребывает уже достаточно давно. Я не говорю сейчас о военном времени, революциях и так далее - это время, когда людям крышу таки сносит. Но она потом почему-то непременно возвращается на свое законное место. Поэтому я крайне скептически отношусь к подобным "а вдруг?" Если произойдет такое "а вдруг", то нас уже меньше всего будет волновать интеллект некой девочки, отправившейся в гости к пьяному быдлу. Боюсь, что и в гости-то ходить не будем.

Знаешь, почему детей шлепают, когда они животных мучают? Не столько в наказание, сколько чтобы показать, что такое больно. Великое открытие в педагогике!
А это уже будет выбор родителей. Что ж вы им-то так сразу в цивилизованности отказываете? Может, они ее перевоспитать решат? Да, я отказываю убитым горем родителям в цивилизованности. Вернее, в здравом смысле. В данном случае за них должен решать тот, у кого сердце не болит.
За последствия своего выбора каждый отвечает сам. Отвечает - да, огребает - увы, не в гордом одиночестве.

2010-12-23 в 19:34 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Клятый_Вомпэр, вы позволили себе выдвинуть предположение о том, что должно быть, по вашему мнению, я в ответ выдвинул предположение о том, что может быть. Кроме того, я пытался показать, что сужу не с точки зрения криминальности деяния, - видимо, не получилось, - поскольку законы поддаются изменениям. Некоторые базовые постулаты моей личной этики - нет). Я там везде "Имхо" пишу, заметили? Высказываю свое личное мнение))
Про универсальную мораль - это была цитата из Лукьяненки. Там как раз "имхи" не стояло).

Великое открытие в педагогике! Я не силен в педагогике, это детская психология. Дети все познают на примерах, надеюсь, это не открытие?

В данном случае за них должен решать тот, у кого сердце не болит.
А я вот лично человеку, у которого "сердце не болит" в такой ситуации, пусть он с этими детьми и родителями даже шапочно не знаком, не дал бы решать судьбу моих рыбок.

Отвечает - да, огребает - увы, не в гордом одиночестве.
Опять же, случаи бывают разные. Например, если я сейчас затушу сигарету о свою руку, думаете, еще кто-нибудь огребет?

2010-12-23 в 20:08 

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog - законы поддаются изменениям такие законы изменениям, как правило, не поддаются. Иначе это уже беззаконие.
Дети все познают на примерах, надеюсь, это не открытие? Не совсем. Ребенок изначально не ставит знак равенства между собой и котенком. То, что ему больно когда его шлепают, он уже с рождения знает. То, что больно котенку - нет. Поэтому в данном случае эффективнее будет объяснить словами, через рот, что котенку - больно. Это, конечно, сложнее чем отшлепать, но помогает.
А я вот лично человеку, у которого "сердце не болит" в такой ситуации, пусть он с этими детьми и родителями даже шапочно не знаком, не дал бы решать судьбу моих рыбок. Вы понимаете разницу между "птичку жалко" и "жалко мою любимую и обожаемую птичку"?
Например, если я сейчас затушу сигарету о свою руку, думаете, еще кто-нибудь огребет? Тот, кто живет с вами в одной квартире, потому что какое-то время ему придется о вас заботиться. Те, кто с вами работает - вы будете выполнять свою работу хуже, потому что рука болит.

2010-12-23 в 22:43 

Дансер
impossible is nothing
Delen Jace
Во-первых, если у него есть мозги, то он должен был понимать
У девушки тоже есть мозги, и она тоже должна понимать. Но оба ими почему-то не пользуются.

парень не только на сексе повёрнут, но и реально интересуется личностью девушки
Если не ошибаюсь, по статистике большинство изнасилований приходится на молоденьких девушек и производится их же сверстниками. которых в этом возрасте личность девушки мало интересует. Да, встречаются и другие парни, но они отнюдь не составляют большинство.

то, что он вбил себе в голову какой-то стереотип, это, пардон, тоже его вина
если бы он вбил себе этот стереотип осознанно и специально - несомненно, это была бы его вина.

это не оправдание, если человек обладает хоть толикой мозгов и умеет отстаивать свою позицию
Для того, чтобы отстаивать свою позицию, её нужно сначала на чём-то основывать. Но вот беда - основывать то не на чем.

Дело в воспитании
Вы абсолютно правы - вот только возможность получить такое воспитание есть далеко не у всех. Родители с мальчиком о правильном поведении с девушкой говорить стесняются или не считают нужным (сам научится, сам должен понимать), а на выходе получается то, что получается.

для начала надо было поинтересоваться желаниями девушки
Во-первых - а почему он должен был поинтересоваться, а не она сказать, что желает только романтики?
Во-вторых, поинтересоваться - это спросить "Я хочу тебя трахнуть. Ты как, не против"? Даже более смягчённый вариант большинство мужчин постесняется произнести вслух и предпочтёт действовать. А не заметил - просто. Девушка, к примеру, испугалась, что он её побьёт и всё её сопротивление сводится к попыткам отвернуться. Он же принимает всё за игру. И это не единственный вариант.

И в результате мы имеем парня, основная вина которого в том, что он дурак, и в том, что его не так воспитывали.

Огненный Тигр
С мусульманином - некорректный пример. Если в своей стране он постоянно общался и спал с проститутками, то есть для него высказывание "девушка с открытым лицом - проститутка" личный опыт, а не абстракция - он опять таки виноват только в том, что дурак и не озаботился узнать/подумать/понять, что со своим уставом в чужой монастырь не лезут.

А для тех, кто воспринимает высказывание как абстракцию, это не причина, а повод. Они и в своей стране тем же самым занялись бы, если бы могли, так что эти - да, виновны.

парень ничего не замечал, не интересовался, что с его партнершей происходит
Может, как раз и замечал, но интерпретировал по своему, не обязательно как игру, есть разные варианты. Но все интерпретация сводилась к тому, что в результате всё будет замечательно, девушке понравится, он доставит ей удовольствие. А ей, как оказалось, не понравилось.

И, кстати, для меня подобная невиновность не означает, что он не должен нести ответственности. Должен - для того, чтобы больше не наступать на эти же грабли. Вот только то, что он будет наказан, никак не повлияет на подобных ему дураков.

Я это всё к тому, что проблема глубже, чем её обычно обсуждают. И одними наказаниями от неё не избавиться. Это всё равно что лечить симптомы, а не саму болезнь.

2010-12-23 в 23:37 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Дансер Я это всё к тому, что проблема глубже, чем её обычно обсуждают. И одними наказаниями от неё не избавиться. Это всё равно что лечить симптомы, а не саму болезнь.
Тут я даже спорить не буду. Корень проблемы - не в конкретном дурном парне, который неожиданно для себя (ах, какой сюрприз!) оказался насильником. Корни проблемы и в укоренившемся "женское нет не в счет, они все хотят, но ломаются", и в диком количестве стереотипов, которые скопились вокруг интимной сферы (когда мужчина стесняется произнести фразу и предпочитает сразу действовать), и в стремлении самоутверждаться через секс (когда отказ партнера воспринимается как ужасное оскорбление). Много этих корней.

URL
2010-12-23 в 23:59 

Delen Jace
Дрозд-лидер :)
Дансер
Интересно, а почему это девушка не пользуется мозгами? Это не она, а парень пытается её трахнуть. Она же хочет невинных отношений. В нашес случае романтические отношения в отличе от изнасиловпния не влекут за собой уголовной ответственности и вообще невинны.

Если не ошибаюсь, по статистике большинство изнасилований приходится на молоденьких девушек и производится их же сверстниками. которых в этом возрасте личность девушки мало интересует. Да, встречаются и другие парни, но они отнюдь не составляют большинство
А где вы эту статистику брали? Лично я не берусь судить, каких изнасилований больше - в кустах тёмной ночью или после пары свиданий. В любом случае даже пара свиданий - не оправдание.

если бы он вбил себе этот стереотип осознанно и специально - несомненно, это была бы его вина.
Такое ощущение, будто парень общается только с одной категорией людей и все они дурно воспитаны. Но обычно это не так. Как-то влияют родители, учителя, разные друзья. В общем, я не верю, что перед глазами парня только негативные примеры. К тому де не надо забывать, что юноши тоже подвержены романтике. Значит хотя бы понять, что может чувствовать влюблённая девушка они могут.

поведении с девушкой говорить стесняются или не считают нужным (сам научится, сам должен понимать), а на выходе получается то, что получается.Вы абсолютно правы - вот только возможность получить такое воспитание есть далеко не у всех. Родители с мальчиком о правильном поведении с девушкой говорить стесняются или не считают нужным (сам научится, сам должен понимать), а на выходе получается то, что получается.
Конечно, не всегда получается. Но даже отсутствие воспитания со стороны родителей не всегда синоним того, что человек вырастет отморозком. Хорошо, что бывают и приятные исключения.

Во-первых - а почему он должен был поинтересоваться, а не она сказать, что желает только романтики?
Очень странная формулировка. Если мы говорим об отношениях, то это минимум два человека. И удовлетворять только свои потребности - это низко. Спростьь надо хотя бы из вежливости и из элементарных правил приличия. И кстати, кто сказал, что девушка не говорила о том, что хочет только романтики? Но вы же сами говорите - всё это воспринимается парнем как "отмазка". Ломается, мол, а на самом деле потрахаться хочет. Так что одно дело девушке сказать, а другое дело, чтобы парень ей поверил.

Даже более смягчённый вариант большинство мужчин постесняется произнести вслух и предпочтёт действовать.
Нормальные мужчины сформулируют предложение секса не грубо, но достаточно настойчиво. Фраза "а можно я останусь у тебя на ночь?" - вполне вежливая, но при том недвусмысленная. Любая девушка поймёт, о чём речь. И тогда уже от неё будет зависеть развитие ситуации. А если парень предпочитает не спрашивать, а сразу хватать, то пусть сидит.

Девушка, к примеру, испугалась, что он её побьёт и всё её сопротивление сводится к попыткам отвернуться. Он же принимает всё за игру. И это не единственный вариант.
Гипотетически представляю себя на месте парня. Я целую девушку, она от меня отворачивается. Эм... это нормальная ситуация? По-моему, нет. Парень минимум должен поинтересоваться, что не так. Почему это девушка корчит гримасу и отворачивается. Не заметит только слепой. Вообще, ЛЮБОЕ сопротивление можно не заметить только в том случае, если сделать вид, что его нет. А это уже дело подсудное.

2010-12-24 в 03:57 

Дансер
impossible is nothing
Delen Jace
Она мозгами не пользуется - потому что руководствуется стереотипом, что окружающие мужчины по дефолту должны обеспечивать её развлечения и удовлетворение её потребностей, и не должны желать получить что-то от неё взамен. А если бы включила - могла бы понять, что мужчины - они разные бывают. Так же, как и женщины - что понял бы мужчина, если бы включил свои мозги.
И то, что мужчина желает её трахнуть, а она желает покататься на машине, сходить в ресторан раз дцать и вести долгие задушевные разговоры - не отменяет необходимость учитывать отличия в желаниях, и уточнять, правильно ли они друг друга поняли.

Что касается статистики - я её брала из многих источников, среди которых можно найти авторитетные, но, откровенно говоря, заниматься этим сейчас влом. Однако, как вы считаете - какое соотношение убийств, произведеных профессионалами, маньяками и рецидивистами, и убийств на бытовой почве по дурости? По-вашему, процент бытовых изнасилований меньше процента бытовых убийств?

Да, юноши романтиками бывают, но такие девушек не насилуют. Насилуют более приземлённые, которые как раз не могут понять, что чувствует влюблённая девушка. И да, не забывайте, люди очень часто смотрят, но не видят. Несвойственный психике тип поведения будет восприниматься положительно, только если носитель этого примера станет значимым для человека - что бывает не так часто.
Просто подумайте - человек, воспитанный на положительных примерах, не станет творить зло только потому, что в его окружении есть дурно воспитанные люди. Так же и человек, воспитанный на негативных примерах, не будет творить добро только потому, что на жизненном пути попался положительный человек.

Конечно, не всегда получается. Но даже отсутствие воспитания со стороны родителей не всегда синоним того, что человек вырастет отморозком. Хорошо, что бывают и приятные исключения.
Я и не говорила, что синоним :) Кстати, отморозком вырастать не обязательно - но ошибочные представления о многих важных вещах встречаются очень часто.

И удовлетворять только свои потребности - это низко.
И опять-таки, это можно отнести как к парню. так и к девушке. То, что девушка удовлетворяет только свою потребность в романтике (или в развлечениях, что встречается гораздо чаще) - почему-то не низко. Опять же, если встать на точку зрения парня - он удовлетворяет не только свои, но и её потребности - в пределах своего разумения, как выясняется, ошибочного.

И кстати, кто сказал, что девушка не говорила о том, что хочет только романтики?
Ситуация гипотетическая, так что предположим, что не говорила) Это более вероятно, поскольку люди редко могут чётко сформулировать свои желания, а уж озвучить их - считается совершенно неприличным. Вариант - "угадай, чего я хочу, а потом исполни мои желания, но не требуй ничего взамен, потому что я ничего не просила" гораздо чаще встречается.

Так он вроде спрашивает - по-своему, конечно. Девушка вроде на поцелуи отвечает, поехать в сауну соглашается, а значит, хоть прямого вопроса о сексе не последовало, потрахаться не прочь. Кто ж знал, что для неё сауна - это именно возможность попариться, а не место разврата?

А если девушка на дальнейшие ласки не реагирует - может, она неопытна или нетемпераментна. Сначала ведь вроде была не против поцелуев, а потом может застеснялась. Мало ли какие мысли в этот момент могут быть у мужчины, голова которого забита стереотипами, но который абсолютно точно не хотел ничего плохого.

И повторюсь - я не говорю, что парень не должен нести наказание - это, как минимум, даст ему шанс научиться правильно себя вести.
Но общественное порицание (что не синоним уголовного наказания) должно касаться не его, а окружения, которое сделало его таким. В идеале, конечно)) Тогда эту проблему и можно будет решить.

2010-12-24 в 12:37 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
И в результате мы имеем парня, основная вина которого в том, что он дурак, и в том, что его не так воспитывали. Так в этом обычно состоит вина любого преступника. Вору не внушили в детстве уважение к частной собственности, а мозгов на то, чтобы заработать самому, не хватило. Маньяку кто-то умудрился вбить в голову порочную идею - вроде того, что все маленькие девочки зло, или что все шлюхи мечтают быть наказанны. И мозгов на то, чтобы сопротивляться этой идее - не хватило. Ну и так далее. Женщина по дурости выходит замуж за тирана, потому что в детстве ей внушили, что нормальный мужик - такой. Однажды ей надоедают побои и она его убивает. Тоже глупость и воспитание.
Я это всё к тому, что проблема глубже, чем её обычно обсуждают. И одними наказаниями от неё не избавиться. Это всё равно что лечить симптомы, а не саму болезнь. Абсолютно согласен, но наказания за подобные проступки при этом очень важны. И очень вредна риторика "ну он же бедненький, его так воспитали."

2010-12-24 в 13:17 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Дансер То, что девушка удовлетворяет только свою потребность в романтике (или в развлечениях, что встречается гораздо чаще) - почему-то не низко.
А тут маленький нюанс. Даже если считать, что для парня вся эта романтика и развлечения - сплошная пытка и мука, он не получает от возможности посидеть с девушкой в кафе или погулять по городу ну совсем никакого кайфа, это все - дело добровольное. Точно так же, как если девушка, боясь потерять парня, ему отдается, хотя желания ровный ноль и удовольствия примерно столько же, это не насилие. Это, так сказать, ее жертва. Не лучший фундамент для отношений, конечно (причем с обеих сторон), но увы.
Насилие начинается там, где заканчивается добровольность. Если девушка заставила парня выполнять свои прихоти и водить ее по кафе под дулом пистолета, все, она преступница. И если она взяла эти деньги на кафе у своего кавалера из кошелька, причем без разрешения кавалера - тоже. И уже не важно, считает ли она это милой шалостью или испытанием чувств своего парня.
С изнасилованием плохо не то, что парень заставил девушку, или что секс грязен и неромантичен. Но если в какой-то момент человек теряет право сказать "стоп" и уйти (навсегда или временно, не важно), это и есть насилие. И дальше не имеет значения, бил ее парень или был нежен. Она этого не хотела, и она этому противилась, насколько сил и решимости хватало.
Вы с практиками БДСМ знакомы? Вот там есть такое понятие "стоп-слово". Как бы пара друг над другом не издевалась в своей любовной игре, когда сказано стоп-слово, все прекращается. И не имеет значения, насколько мы возбуждены и насколько трудно остановиться. Так вот, меня очень злит, что в нормальных отношениях такого понятия нет. Что до людей не доходит разница между "неприятно, но потерплю" и "я не хочу, но со мной делают".

URL
2010-12-24 в 13:21 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Вот кстати, интересно, почему считается, что девушкам нужна романтика и все тут, а парням лишь бы трахнуться? Я вот довольно часто наблюдал противоположную ситуацию - парень влюблен по уши и ему хочется дарить цветы и конфеты, а девице хочется секса по-быстрому и свалить. Но из-за существующего в обществе стереотипа она вынуждена изображать любовь-морковь.

2010-12-24 в 13:27 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
А я тоже не знаю. Стереотипы, однако.

URL
2010-12-24 в 14:11 

Delen Jace
Дрозд-лидер :)
Дансер
Тут частично уже сказали.
Разница между гипотетическими девушкой и парнем, представленными вами в том, что какими бы мотивами не руководствовалась девушка, она парня силой ни к чему не принуждала. А вот парень как раз таки принуждал. Собственно говоря, уже на этом и можно остановиться.
Развести парня на поход в кино и силком затащить девушку в постель - это разные весовые категории. Я не одобряю девушек, которые нагло пользуются парнями, рассматривая их только как спонсора для прихотей. Но при всём при этом даже такие девушки не заслуживают изнасилования. Считать, что "я тебе мороженое купил, в кино сводил - а теперь плати" это чисто потребительский подход, который заслуживает порицания. Как бы никто тебя не заставляет всё это проделывать, чтобы уломать девушку. Ты сам считаешь, что так правильно. А значит на тебе лежит вина за дальнейшее.
Да, и сваливать всё на воспитание - это не правильно. Никто не отрицает, что человека во многом делает среда. Но ещё раз повторюсь, у каждого есть своя голова на плечах. Да, мы можем сколько угодно винить окружение в том, что мальчик вырос садистом, но при этом садистские действия выполняет не окружение, а сам человек. Он так хочет. Он считает, что это нормально и т.п. А потому выбивать подобное нужно именно из его головы.

Клятый_Вомпэр
Всякое бывает. Просто здесь для примера была взята всё же более распространённая ситуация.
А девиц подобных я сама встречала, таких, увы, всё больше.

2010-12-24 в 14:31 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Delen Jace - не сказал бы что увы. Женщинам секс нужен не меньше, чем мужчинам, а заводить отношения надолго в данный конкретный период зачастую невозможно. И чтобы не ехать крышей от отсутствия секса и не предаваться какой-нибудь глючной сублимации - жанщине нужен секс без обязательств. А общество ей в этом до последнего отказывало. Отсюда и разные женские истерии - мужчина-то может пойти к шлюхе, а женщина - нет. Да, раньше это было сопряжено с риском нежелательной беременности, но теперь есть противозачаточные. И наконец-то оно прорвалось наружу.
Кстати, я сам за крепкие, счастливые браки. Но прекрасно понимаю, что они далеко не всегда возможны прям здесь и сейчас, а секса хочется.

2010-12-24 в 15:02 

Delen Jace
Дрозд-лидер :)
Клятый_Вомпэр
Да я просто не люблю девушек, которые пользуются парнями в качестве кошельков, и всё. Секс без обязательств - это одно (каждому своё), а потреблядство мне никогда не нравилось. Просто такие девушки действительно способствуют становлению стереотипов.

2010-12-24 в 15:54 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Delen Jace - ээээ... а где я о них говорил? Вообще-то это очень-очень разные вещи. И девушки, пользующиеся парнями в качестве кошельков, гораздо ближе стоят к девушкам, желающим романтики и цветов, чем к тем, кто хочет тупо секса.

2010-12-24 в 16:02 

Delen Jace
Дрозд-лидер :)
Клятый_Вомпэр
Ну значит я не так поняла)

2010-12-25 в 16:13 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Клятый_Вомпэр Не совсем. Ребенок изначально не ставит знак равенства между собой и котенком. То, что ему больно когда его шлепают, он уже с рождения знает. То, что больно котенку - нет. Поэтому в данном случае эффективнее будет объяснить словами, через рот, что котенку - больно. Это, конечно, сложнее чем отшлепать, но помогает.
Ребенок начинает таскать котов за хвост с того момента, как может до этого хвоста дотянуться. Говорить нередко начинает позже. Лично знаю одного ребенка, который до трех лет учиться разговаривать отказывался принципиально. Ему так было удобно. И знаю множество детей, которые в три очень плохо говорят и понимают. И это дети с нормальным уровнем развитием - просто с дефицитом разнообразия в общении.
А теперь внимание - как объяснить человеку, абсолютно не понимающему твоего языка, что такое "больно другому"? При том, что в его словаре этой фразы в принципе нет?
На примере шлепка - с пояснениями, да - все прекрасно удается. Как минимум, даже если он не поймет, может перестать, чтобы не шлепали. И дело тут даже не в том, что кота жалко. Просто есть, знаете ли, коты, которые в ответ могут выдать такое, что ребенка, в лучшем случае, придется везти в трампункт. Лучше уж шлепок, имхо. И - да, я знал такого кота, и руки его хозяина, прокушенные тем котом до кости, видел. А если ребенок начнет делать это в возрасте отрицания, у вас, даже при условии его раннего развития и огромного словарного запаса, будут очень большие проблемы с тем, чтобы он вас послушался.
Вы понимаете разницу между "птичку жалко" и "жалко мою любимую и обожаемую птичку"?
Во-первых, лично для меня птички и дети - очень разные категории. Во-вторых, в данном случае - нет, не вижу.
Если идет противопоставление жизнь моего ребенка vs жизнь чужого ребенка - разница есть. Если мой ребенок потенциальный спаситель человечества (носитель какого-нибудь жутко нужного антитела, к примеру) - да, есть разница между ним и всеми остальными детьми. В прочих случаях - нет.
Тот, кто живет с вами в одной квартире, потому что какое-то время ему придется о вас заботиться. Те, кто с вами работает - вы будете выполнять свою работу хуже, потому что рука болит.
Бггг. Возможно, вы не поверите, но ожог на предплечье диаметром полтора см ни в малейшей степени не мешает мне заботиться о себе самостоятельно или выполнять мою работу.
Более того, если я вдруг случайно перепутаю сигарету с паяльником и прожгу себе руку до кости, помогать мне или нет, заботиться обо мне или нет - будет выбором тех людей, не моим. И - они будут за его последствия отвечать сами.
И, что забавно, если что-то подобное произойдет, я даже не буду считать, что кто-то должен мне помогать. Потому что это был мой выбор.
Привычка отслеживать подобные выборы, знаете ли, очень полезна.

Теперь чуть-чуть по поводу "универсальной морали" а то я был немного занят в прошлый раз
Мораль - это внешняя категория, ее устанавливает, формирует и регулирует общество. И до тех пор, пока оно не будет общемировым - извините, о какой универсальной морали может идти речь? Вспомнить тех же мусульман.
Основные категории схожи, безусловно, но и только.
Сейчас очень трудно найти территорию, на которой кражи, изнасилования, убийства считаются нормой жизни.
Не обязательно норма. Когда большинство людей искренне убеждены, что можно украсть, избить и прочее, если вероятность их поимки минимальна - это та самая общественная мораль. Она не равно законодательству.
Кроме того, перед общественной моралью в наше время постоянно встают новые вопросы, и решений пока нет. Она меняется. Прямо сейчас.
маленькая цитатка от человека, который изучением морали занимается большую часть жизни

Про криминальность - не криминальность и отмену наказаний.
Во-первых. Как я уже говорил, лично мне неважно, насколько криминальным является изнасилование. Поскольку я его оцениваю не с точки зрения УК, а со своей личной. И что бы там не было написано по этому поводу в кодексе, у меня свое мнение по этому поводу.
По вашим же постам создается впечатление, что вы все, включая поведение жертвы, оцениваете именно с точки зрения закона. У вас нет личных моральных установок, только общественные? Извините, если не так понял, но впечатление именно такое.
Во-вторых. По поводу отмены наказаний - вот у нас уже есть партия, которая предлагает сделать так: суд определяет максимальное наказание, а дальше дело жертвы, согласиться ли с ним, уменьшить ли - вплоть до полной отмены. Вот я вижу здесь прекрасную возможность для злоупотреблений. И будут прощать, что характерно - за деньги ли, из страха ли... Лично для меня такой вариант граничит с отменой наказания. По моим нравственным нормам, да. По вашим, я полагаю, все в порядке? Ведь закон есть, суд определил наказание.
Да, это будет выбор самой жертвы, но вот тут как раз возможные последствия для других вылезают, которые она может принять, но отвечать за них уже не в состоянии.

ПыСы: В данном случае за них должен решать тот, у кого сердце не болит.
Ну вот смотрите: у меня, по вашим же выкладкам, "сердце не болит". Я - непричастен и потому беспристрастен.
Я предлагаю кол.
Вам не нравится.
Я правильно понимаю, что человека, у которого "сердце не болит", необходимо искать, пока его решение не совпадет с вашим?

2010-12-25 в 17:17 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog - простите, вы еще и понимание речи с умением говорить путаете? Понимать речь ребенок начинает сильно раньше, чем говорить. Вы, наверное, удивитесь, но это так. И пока ребенок не научился понимать речь, его действительно шлепают, чтобы заставить прекратить какое-либо действие. Но это ничего, понимаете? ничего не объясняет ребенку, кроме того, что при маме больше это действие делать не стоит. Без мамы - пжалста. Для того, чтобы объяснить, нужно немножко подождать. А до тех пор не оставлять ребенка наедине с животным. Моя племяшка в годик с небольшим чуть не открутила любимой кошечке голову - не из желания помучить, а чтобы кошечка на нее посмотрела. Кошечку отобрали вовремя.
Во-первых, лично для меня птички и дети - очень разные категории. рукалицо.
Скажите, вы рыдаете на могиле каждого убитого в вашем городе ребенка? Падает в обморок, прижимаете к груди его любимые игрушки? Вы понимаете, что в горе человек немного неадекватен? Как бы?
помогать мне или нет, заботиться обо мне или нет - будет выбором тех людей, не моим. И - они будут за его последствия отвечать сами. Угу-угу. Так я и поверил. Забьетесь в угол и стакана воды не попросите.
А с единообразностью обществ в современном мире как бы проблемы)) И у какого же общества тотально другие представления о том, что можно делать, а что - нельзя? Не надо только мне пересказывать страшные истории про афганских талибов и сотонистов. Убивать - нельзя, воровать - нельзя, причинять боль без причины - нельзя. Насиловать - тоже, представьте себе, нельзя. Общество, в котором эти установки пытаются отменить, долго не живет.
Поскольку я его оцениваю не с точки зрения УК, а со своей личной. Простите, а что мне ваша точка зрения? С моей личной точки зрения Макдональдс - абсолютное зло, но я же не дискутирую с вами об этом :)))
У вас нет личных моральных установок, только общественные? Я очень четко разделяю мои личные моральные установки и моральные установки, которые я считаю необходимыми для общества. То, что я здесь наговорил про изнасилования, я считаю не моей личной моральной установкой, а моральной установкой, которая необходима современному обществу.Тут хотя бы ферштейн?
вот у нас уже есть партия, которая предлагает сделать так: суд определяет максимальное наказание, а дальше дело жертвы, согласиться ли с ним, уменьшить ли - вплоть до полной отмены. Вот я вижу здесь прекрасную возможность для злоупотреблений. Если всерьез дойдет до обсуждений подобных законопроектов, я буду в первых рядах бороться против. Имею право - я гражданин своей страны.
Я правильно понимаю, что человека, у которого "сердце не болит", необходимо искать, пока его решение не совпадет с вашим? Вы абсолютно правы. Я бы не доверил решение человеку, который, на мой взгляд, ошибается. А вы бы доверили?

2010-12-25 в 17:23 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Я уже давно заметила, что разницы между СВОИМ ребенком и ребенками вообще в упор не видят именно те, у кого своего не просто нет, но они и мысли не допускают, что когда-нибудь будет ;)))

2010-12-25 в 17:29 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки - ага, я это тоже давно заметил и прокаваился. Но вот что интересно - получается, что вообще даже и не своих, а просто дорогих и любимых детей тоже нет. Ни племянников, ни братьев-сестер, ни детей друзей.

2010-12-25 в 17:36 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Так друзья по большей части такие же бездетные. Я вот прикидываю... помимо своего, у меня есть только два детеныша, которые для меня больше, чем "дети вообще" - чужой котенок и лучшая Марькина подруга. И оба характерны тем, что подолгу бывают у меня дома, я их кормлю, сушу им штаны на батарее и т.п. А у подавляющего большинства друзей детей либо нет, либо они уже выросли.

2010-12-25 в 17:42 

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки - да у меня тоже не сказать чтобы много было детных друзей, с чьими детьми я часто общаюсь, но в том-то и дело - вот за этих вот исключительных и можно глотку порвать без раздумий.

2010-12-25 в 17:52 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Клятый_Вомпэр простите, вы еще и понимание речи с умением говорить путаете? Понимать речь ребенок начинает сильно раньше, чем говорить.
Да, я в курсе. Еще он очень рано учится решать, что он хочет понимать, а чего не хочет. И, если он не хочет понимать, что кота дергать за хвост нельзя - его не получится переубедить до тех пор, пока он не спалится, что все прекрасно понимает. Да, у меня тоже есть личный опыт.

Скажите, вы рыдаете на могиле каждого убитого в вашем городе ребенка? Падает в обморок, прижимаете к груди его любимые игрушки? Вы понимаете, что в горе человек немного неадекватен? Как бы?
Нет, не рыдаю. Не уверен, что проделывал бы все это в случае, будь ребенок моим. Мертвых близких у меня много.
Да, понимаю. Причем тут мое нежелание сравнивать детей и птичек?
Я написал про "выдать ее родителям" в качестве альтернативы. Когда вас не устроило предложение "стороннего" человека. Что характерно, многие родители были бы счастливы такой возможности.
Ок, еще вариант: пусть родители определяют способ наказания. Правда, имхо, это тоже самое, что в варианте с женской колонией: опосредованное наказание для тех, кто не хочет пачкать руки. Пусть вместо этого пачкают руки "назначенные государством люди". Чем, кстати, они хуже кого-либо другого? Почему им не будет плохо от того, что они делают, а другим будет?

помогать мне или нет, заботиться обо мне или нет - будет выбором тех людей, не моим. И - они будут за его последствия отвечать сами.
Угу-угу. Так я и поверил. Забьетесь в угол и стакана воды не попросите.
Нет. Будь жить максимально возможно прежней жизнью. И подобный опыт у меня тоже есть). Извините за то, что знаю себя чуть лучше, чем вы)).
И - я немного не понял - вы реально считаете, что я буду кого-то заставлять о себе заботиться таким образом, что он не сможет отказаться? Бгг. Я не дон Корлеоне, я не умею делать таких убедительных предложений)))

И у какого же общества тотально другие представления о том, что можно делать, а что - нельзя? Не надо только мне пересказывать страшные истории про афганских талибов и сотонистов. Убивать - нельзя, воровать - нельзя, причинять боль без причины - нельзя. Насиловать - тоже, представьте себе, нельзя. Общество, в котором эти установки пытаются отменить, долго не живет
Еще раз, покороче. Вы сказали, что существует некая универсальная общественная мораль. Учитывая, что у термина "общественная мораль" до сих пор нет единого толкования и что она находится в процессе формирования, о какой универсальности идет речь?

Простите, а что мне ваша точка зрения? С моей личной точки зрения Макдональдс - абсолютное зло, но я же не дискутирую с вами об этом
Я тоже не о Макдональдсах. Но я считал, что каждый вправе высказывать свою точку зрения в интернет-дискуссии. Более того, мне интересны именно личные мнения оппонентов, мнение УК и общества я могу найти в других местах.
Я очень четко разделяю мои личные моральные установки и моральные установки, которые я считаю необходимыми для общества. То, что я здесь наговорил про изнасилования, я считаю не моей личной моральной установкой, а моральной установкой, которая необходима современному обществу.Тут хотя бы ферштейн?
Вы бы предупреждали, что ли, что в частной дискуссии не будете высказывать частного мнения.
А можно узнать вашу личную моральную установку относительно изнасилования? А то как-то нечестно получается: я вам - свое, а вы мне - общественное.

Если всерьез дойдет до обсуждений подобных законопроектов, я буду в первых рядах бороться против. Имею право - я гражданин своей страны.
Я тоже, а толку? В моем городе сейчас мэр, за которого вообще никто из мной опрошенных не голосовал, а у меня много знакомых. И, по их словам, никто из тех, кого они знают - тоже.

Вы абсолютно правы. Я бы не доверил решение человеку, который, на мой взгляд, ошибается. А вы бы доверили?
А я просто высказал свое решение, не переадресовывая ответственность)
Таким образом, вы будете добиваться, чтобы кто-то другой принял за вас ваше решение. Не понимаю смысла.

ПыСы: есть сестра, племянник, который рос в одной со мной квартире и регулярно оставался под моим присмотром, двоюродный брат и сестра, работал бэбиситтером у друзей)

2010-12-25 в 18:10 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog Еще он очень рано учится решать, что он хочет понимать, а чего не хочет. К счастью, убеждения - не навсегда :))
Не уверен, что проделывал бы все это в случае, будь ребенок моим. Мертвых близких у меня много. Вы может и не стали бы, но ваши реакции - не единственно возможные, правда же? Я наблюдал родителей в глубоком неадеквате, которые были готовы убить врача, не вылечившего их ребенка.
Что характерно, многие родители были бы счастливы такой возможности. Счастливы??? Странное слово для такой ситуации. Многие родители набросились бы от горя и ярости на убийцу и растерзали на месте. Только не факт, что потом их бы дополнительно не мучило осознание того, что они - тоже убийцы.
Ок, еще вариант: пусть родители определяют способ наказания. Туда же. Поддавшись эмоциям, много чего наопределять можно.
И - я немного не понял - вы реально считаете, что я буду кого-то заставлять о себе заботиться таким образом, что он не сможет отказаться? Я считаю, что рядом с вами есть достойные люди. Которые будут о вас заботиться, если вам плохо. Просто потому, что любят вас и хотят, чтобы вам было хорошо. И устраивать себе плохо специально - проявление эгоизма по отношению к ним.
о какой универсальности идет речь? Я уже несколько раз повторил. Есть поступки, которые в любом обществе трактуются как недопустимые.
Но я считал, что каждый вправе высказывать свою точку зрения в интернет-дискуссии. Конечно вправе, но если вы считаете, что по этим установкам должны жить только вы, то я не вижу смысла в беседе. Ну и живите, как говорится :)
А можно узнать вашу личную моральную установку относительно изнасилования? Вы ее уже знаете. Мои личные моральные установки в большинстве своем совпадают с теми, которые я считаю необходимыми для общества. Есть еще те, которые я считаю идеальными для общества, но необязательными. Вот их я и могу назвать своими личными моральными установками.
а толку? Но это не значит, что надо опустить руки.
Таким образом, вы будете добиваться, чтобы кто-то другой принял за вас ваше решение. Да нет, я готов и сам решать. И о какой отвественности может идти речь? Вы же не прокурор и не палач.

2010-12-25 в 18:43 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Клятый_Вомпэр Вы может и не стали бы, но ваши реакции - не единственно возможные, правда же?
Правда. Но вы спросили о моих - я ответил. Ваши реакции - тоже не единственно возможные. Более, того, я с самого начала веду разговор об исключительных случаях.

Многие родители набросились бы от горя и ярости на убийцу и растерзали на месте. Только не факт, что потом их бы дополнительно не мучило осознание того, что они - тоже убийцы. Туда же. Поддавшись эмоциям, много чего наопределять можно.
Но это был бы их выбор.
Я не настаиваю, если вам вдруг так покажется. Я перебираю варианты, которые считаю возможными. Идея с родителями мне не особенно нравится, да, возможно, почти по тем же причинам, что и вам.
Свой основной вариант я уже озвучивал неоднократно.

Я считаю, что рядом с вами есть достойные люди. Которые будут о вас заботиться, если вам плохо.
И это будет их выбор, или вы отказываете им в умении и праве выбирать самим?

Просто потому, что любят вас и хотят, чтобы вам было хорошо. И устраивать себе плохо специально - проявление эгоизма по отношению к ним.
Если я устрою себе настолько плохо, что за мной придется ухаживать - да, это будет эгоизм. Но, во-первых, я эгоист, во-вторых, это будет мой выбор, в третьих, мой выбор никак не помешает достойным людям сделать свой. А в четвертых, речь изначально шла о том, что не у всех решений есть последствия, отражающиеся на окружающих. Вы говорили, что у всех. Так вот, я вам ответственно заявляю, что, если я решу затушить сигарету о свою руку, никаких последствий для кого-то, кроме меня, у этого решения не будет.

Я уже несколько раз повторил. Есть поступки, которые в любом обществе трактуются как недопустимые.
Не надо только мне пересказывать страшные истории про афганских талибов и сотонистов.
Так вы определитесь, пожалуйста, у любого - или все-таки не рассказывать? Потому что это - тоже общества, и то, что вы лично их не считаете значимыми, этого не отменяет.

Конечно вправе, но если вы считаете, что по этим установкам должны жить только вы, то я не вижу смысла в беседе.
Я считаю, что был бы не против жить в стране, где мои установки разделяет большая часть общества.
Но я не считаю их необходимыми, и не считаю, что кто-то обязан их разделять. Или что они - истина в последней инстанции.
Я высказал свое мнение, мы мило обсуждали его с Мэлис Крэш, потом вы задали несколько вопросов, я на них ответил, и дальше разговаривал уже с вами. Мне не надо было этого делать?

Но это не значит, что надо опустить руки.
А я этого не говорил. Я говорил, что, если наше правительство решит отменить уголовное наказание за изнасилование - оно его отменит, и общественное мнение с этим ничего не сделает, более того, им даже война и анархия, на которую вы намекали, не потребуется. У нас вот некоторое время возраст согласия был четырнадцать лет, потом, видимо, дочки подросли - и его подняли до шестнадцати.)
Это я к тому, что в той реальности, где живу я, изменения законов, даже таких - возможны. Уж не знаю, как в вашей.

И о какой ответственности может идти речь? Вы же не прокурор и не палач.
За свои решения и их последствия лично я, в первую очередь, отвечаю перед самим собой. Это противоестественно?

у меня тоже не сказать чтобы много было детных друзей, с чьими детьми я часто общаюсь, но в том-то и дело - вот за этих вот исключительных и можно глотку порвать без раздумий.
Странно. А я за чужих тоже могу. Даже за абсолютно незнакомых, или за ребенка, допустим, соседа с кавказа, у которого их десяток и они шумные, грязные, невоспитанные и воруют...
Не делаю различий между детьми. Осуждайте)))

2010-12-25 в 19:13 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog - а я не говорил о моих реакциях. Я надеюсь, что я так никогда и не узнаю, как бы я повел себя в подобном случае.
Но это был бы их выбор Это ни фига не выбор. Точно так же, как для человека в тяжелой депрессии самоубийство - не выбор, а глюк сознания.

И это будет их выбор, или вы отказываете им в умении и праве выбирать самим? Но согласитесь, что необходимость делать выбор у них созтастся после того, как вы сделаете свой. Что и требовалось доказать - вы своим выбором таки повлияли на других людей.
Потому что это - тоже общества, и то, что вы лично их не считаете значимыми, этого не отменяет. Потому что у талибов, в общем-то, действуют все те же понятия, но за их пределы вынесены все остальные. Это глюк.
Мне не надо было этого делать? Я этого не говорил. Если вы считаете, что ваше мнение имеет ценность для кого-либо кроме вас - то беседа имеет смысл.
оно его отменит, и общественное мнение с этим ничего не сделает, Думаю, что сделает. В этом случае - сделает. Это ведь не повышение платы за университет.
У нас вот некоторое время возраст согласия был четырнадцать лет, потом, видимо, дочки подросли - и его подняли до шестнадцати.) Возраст согласия кое-где и сейчас 14 лет. Это зависит от понятий о взрослости в регионе. Вот они-то как раз сильно меняются, увы.
За свои решения и их последствия лично я, в первую очередь, отвечаю перед самим собой. И как часто вы линчуете маньяков?
А я за чужих тоже могу. По-моему, у нас несколько разные понятия о том, что значит "рвать глотку".

2010-12-25 в 19:36 

Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Клятый_Вомпэр а я не говорил о моих реакциях.
Но спросили о моих. Я решил, что вправе заметить, что ваши также не являются универсальными, какими бы они не были.

Но согласитесь, что необходимость делать выбор у них созтастся после того, как вы сделаете свой. Что и требовалось доказать - вы своим выбором таки повлияли на других людей.
Соглашусь.
Однако. Я сказал:
За последствия своего выбора каждый отвечает сам.
Вы сказали:
Отвечает - да, огребает - увы, не в гордом одиночестве.
Я сказал:
Опять же, случаи бывают разные. Например, если я сейчас затушу сигарету о свою руку, думаете, еще кто-нибудь огребет?
Вы сказали:
Тот, кто живет с вами в одной квартире, потому что какое-то время ему придется о вас заботиться. Те, кто с вами работает - вы будете выполнять свою работу хуже, потому что рука болит.
Еще раз: случаи бывают разные, далеко не всегда последствия чьего-то выбора задевают кого-либо, кроме него самого.

Потому что у талибов, в общем-то, действуют все те же понятия, но за их пределы вынесены все остальные. Это глюк.
Во-первых, с точки зрения общественной морали талибов - это не глюк. Во-вторых - что, правда, у них действуют все те же понятия, что и у нас, даже в отношении собственных женщин? О_о
У сатанистов, кстати, запрета на убийства и изнасилования своих нет.
Это если только предложенные вами общества рассматривать. И - они все же являются обществами, несмотря ни на что.

Так что у нас с универсальной общественной моралью? Мы будем разбирать общества, отличные от европейского или нет? В США поощряется доносительство, например, оно же - осуждается в России.
Или мы рассматриваем в качестве общественной морали только библейские заповеди?

Думаю, что сделает. В этом случае - сделает. Это ведь не повышение платы за университет.
Выбор мэра - тоже. Тем не менее.

Возраст согласия кое-где и сейчас 14 лет. Это зависит от понятий о взрослости в регионе. Вот они-то как раз сильно меняются, увы.
Ага. Где-то за десять лет (может, чуть больше, каюсь, не отслеживал) с восемнадцати до четырнадцати поменялись, а потом до шестнадцати. Как разнообразно взрослели в эти годы наши подростки!

И как часто вы линчуете маньяков?
Я регулярно принимаю множество решений, не касающихся маньяков. И отвечаю за них сам. Более того, если у меня будет возможность принять решение насчет маньяка - я его приму. И отвечать буду, в первую очередь, перед собой. Перед обществом - тоже, но для меня это менее значимо.

По-моему, у нас несколько разные понятия о том, что значит "рвать глотку".
Возможно. Расшифруете свое?

2010-12-25 в 21:14 

Дансер
impossible is nothing
*вздохнула* Моя главная беда в том, что не получается чётко формулировать мысли с первого раза. Попробую сначала.
Для начала - я считаю, что насилие в любом виде - это плохо. Я считаю, что насильников нужно наказывать, что бы их ни толкнуло на преступление.
Однако при этом я считаю, что если смотреть на проблему лишь с одной точки зрения и даже не пытаться понять, что двигало преступником - проблему решить не удастся.
В сетевых дискуссиях, которые я читала, включая эту, точка зрения исключительно однобока. Именно для этого я описала одну из наиболее распространённых ситуаций, предшествующих насилию, с точки зрения самого преступника. Это не значит, что я эту точку зрения одобряю, но я её вижу и понимаю. И принимаю, как данность, как то, что реально существует, а не то, что должно быть. Как следствие - понимаю логику, которой руководствуется такой насильник, вижу её происхождение и могу хотя бы попытаться повлиять на то, что её порождает. И добиться того, что мне хотелось бы видеть в обществе.
Можно сколько угодно осуждать таких мужчин, которых я описала, злиться на них, считать, что они достойны наказания и наказывать, но если при этом не пытаться понять их психологию - изнасилования будут продолжаться. Потому что будущие насильники ассоциировать себя с такими наказанными не будут. Потому что причина их поступков - не желание сотворить зло, а собственная глупость, узкий кругозор и неумение просчитывать последствия своих поступков и решений. И то, что он должен был сделать, понять, руководствоваться другим стереотипом, но не сделал этого по незнанию и неумению - не снимает с него вины, но это не только его вина.
Я попыталась показать то, что вижу я. Я сделала это коряво, и прошу прощения за свою корявость.
И смысл этой дискуссии для меня не в том, чтобы потешить чувство собственного величия, показать свою широту взглядов или в чём-либо подобном, а в надежде, что кто-нибудь задумается, попытается посмотреть с точки зрения преступника и научится бороться с проблемой, а не с её следствием, какие бы эмоции не вызывало это следствие.
Собственно, одним из решений проблемы изнасилований я считаю концентрацию общественного осуждения не только на самих насильниках, но и на их родителях и всех, кто влиял на их воспитание. Чтобы родители боялись - не дай бог они воспитают такого сына (или дочь), и делали всё, чтобы этого не произошло.

2010-12-25 в 21:29 

Delen Jace
Дрозд-лидер :)
Дансер
Не волнуйтесь, я прекрасно понимаю, о чём вы говорите. Если совершенно отстраниться от личного отношения, то я тоже, как и вы, могу понять логику или мотивы преступника. Не в плане одобрить, а в плане понять, откуда у его тараканов растут ноги.
И я понимаю, что вы тоже никого не оправдываете.
Но дело в том, что я, даже если знаю, почему преступник совершил свои преступления, не буду я относиться к нему более мягко. Если человек виноват и не раскаивается в содеянном - всё, говорить тут больше не о чем. Таких надо изолировать от общества. Другое дело, если человек осознал свою вину и раскаялся - тут больше поля для манёвра и действительно есть возможность перевоспитать.

2010-12-25 в 21:59 

Дансер
impossible is nothing
Delen Jace
Вот об этом я и говорила, когда утверждала, что выражаюсь коряво. Потому что не считаю, что к преступнику нужно относиться более мягко. Просто показывала другую точку зрения, и хотела, чтобы на неё не просто посмотрели, но и увидели.

2010-12-26 в 00:31 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog - так я-то о своих реакциях не говорил, в том-то и дело :)))))) Я же написал черным по белому, что я вообще не могу представить свою реакцию в подобном случае, потому что детей у меня пока еще нет. И близкие у меня умирали так, что и обвинить особо некого. Слова "Я лично так поступать не буду" принадлежат вам. И что вы этим хотели выразить?

случаи бывают разные, далеко не всегда последствия чьего-то выбора задевают кого-либо, кроме него самого. Случаи бывают самые разные, но нам далеко не всегда приходит в голову сразу, какие последствия и для кого вызовет наш выбор.
с точки зрения общественной морали талибов - это не глюк. Зато это глюк с точки зрения всех остальных мусульман.
Во-вторых - что, правда, у них действуют все те же понятия, что и у нас, даже в отношении собственных женщин Да, по отношению к тем женщинам, которые ведут себя правильно, действуют все те же законы. Проблема в том, что выпасть из правильных людей у них - раз плюнуть.
Или мы рассматриваем в качестве общественной морали только библейские заповеди? Можно еще буддистские рассмотреть - несильно отличаются. Мусульманские. Иудаистские. Кодекс строителя коммунизма. Нормы поведения в племени тумба-юмба.
Выбор мэра - тоже. Как вам сказать... У вас вот принято голосовать "назло всем", потому что все политики уже достали? Или по принципу "ну и что этот мудак такого выкинет за время своего мэрства"? У нас - принято. Потому что новый мэр не является априори злом. Никто не задумывается, что от него могут быть какие-то проблемы.
Как разнообразно взрослели в эти годы наши подростки! Перечитайте то, что написал я. Взросление или понятия о взрослении?
Я регулярно принимаю множество решений, не касающихся маньяков. И отвечаю за них сам. Более того, если у меня будет возможность принять решение насчет маньяка - я его приму. И отвечать буду, в первую очередь, перед собой. Перед обществом - тоже, но для меня это менее значимо. Тавтология. Я спросил вас, как же вы возьмете ответственность за ваше решение, если вы не прокурор и даже не палач. Так как?
Расшифруете свое? Если что-то угрожает тем, кто мне дорог, я способен потерять голову. И действовать уже не раздумывая. Бить-колотить. Я повторюсь - я не знаю как бы я повел себя если бы (тьфу-тьфу-тьфу) по вине какого-то урода пострадал бы ребенок из моего ближнего круга, но я могу точно сказать, что удержать свои эмоции мне было бы архисложно. Вступиться за соседского ребенка я тоже могу, но при этом я не потеряю способности сначала думать, а потом делать.

2010-12-26 в 08:55 

Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Клятый_ВомпэрСлова "Я лично так поступать не буду" принадлежат вам
А вопрос, как лично я буду поступать - вам. Мне не отвечать на ваши вопросы?
Или мне на ваши вопросы отвечать в стиле - все так поступают? Так люди разные, я об этом в курсе, и поступать каждый будет по своему. Или надо отвечать, как вы - "я считаю, что так должны поступать все"? Ну я не истина в последней инстанции, и никогда себя таковой не считал.

И что вы этим хотели выразить?
А что вы хотели услышать, спрашивая, как я поступаю? О_о Философский трактат?

Случаи бывают самые разные, но нам далеко не всегда приходит в голову сразу, какие последствия и для кого вызовет наш выбор.
Да. Но это не снимает ответственности перед самим собой за сделанный выбор, всего лишь говорит о неумении сначала думать, потом делать.
Если я напьюсь перед собеседованием в универе, не подумав, как я завтра туда пойду - это все равно остается моим выбором. И с утра у меня будет следующий выбор - пойти или нет.
Кроме того, то, что не все и не всегда обдумывают свои решения и их возможные последствия, никоим образом не означает, что все решения, принимаемые человеком на протяжении его жизни, обязательно оказывают действие еще и на окружающих его людей, что вы пытаетесь мне доказать.

Зато это глюк с точки зрения всех остальных мусульман.
На этом основании вы делаете вывод, что общество талибов не является обществом?

Да, по отношению к тем женщинам, которые ведут себя правильно, действуют все те же законы. Проблема в том, что выпасть из правильных людей у них - раз плюнуть.
У современного общества какой-нибудь развитой страны - чуть труднее, да. Но: убивать нельзя. Маньяков убивать надо (ваши слова). Получается, маньяки выпадают за пределы общественной морали страны (из правильных людей), где вы бы хотели жить, как я понимаю.
И? На этом основании вы отказываете талибам в существовании их общественной морали? Или дело только в трудности/легкости "выпадения"?
И что там насчет сатанистов? Или их слишком мало, потому не будем учитывать? Извините, не удержался.

Ответьте мне все же - что вы считаете обществом, и мораль каких обществ на данный момент считаете универсальной общемировой?

Можно еще буддистские рассмотреть - несильно отличаются. Мусульманские. Иудаистские. Кодекс строителя коммунизма. Нормы поведения в племени тумба-юмба.
То бишь, все-таки те самые основные заповеди. Возможно, для вас это будет новостью, но общественная мораль ими не ограничивается.
Далее. Я не случайно заговорил о том, что общественная мораль меняется прямо сейчас. Давайте поговорим об универсальности общественных моральных установок в отношении эвтаназии (убийство), клонирования (выведение, возможно, больного существа - издевательства и пытки, принимание на себя функции бога по некоторым религиям), пересадки органов (расчленение трупа. К тому же в некоторых религиях на это наложен запрет), экспериментов на людях (пытки, на которые, правда, в большинстве случаев, жертвы соглашается сама, за деньги. Т.е. - еще и торговля людьми, пусть и самим собой) и прочая?

У нас - принято.
Иногда у нас такое бывает. Не тот случай.
Потому что новый мэр не является априори злом. Никто не задумывается, что от него могут быть какие-то проблемы.
В данном конкретном случае - задумывались. Потому что нынешний мэр проводил кампанию под слоганом "Пушкарев - человек Кремля". А у нас, знаете ли, со столицей отношения натянутые. Я из Владивостока, если что.
Однако ничего не помешало стать ему мэром, более того, несмотря на то, что весь город на данный момент недоволен его работой, снимать его никто не собирается. Потому что он готовит саммит, который нам тоже в пень не сдался.
Так что захотят принять закон об отмене наказания при условии прощения преступника жертвой - примут, ничуть не сомневаюсь. Более того, найдут еще и поддержку - в обществе верующих, к примеру. И это, к слову, тоже об универсальности морали - вот по их морали преступника положено прощать при искреннем раскаянии. Даже штраф накладывать нельзя в возмещение ущерба, разве что батюшка в качестве епитимьи наложит.

Перечитайте то, что написал я. Взросление или понятия о взрослении?
Ок.
Как разнообразно взрослели в эти годы наши подростки с точки зрения законодательства и его понятий о взрослении! Так понятнее? Извините, забыл табличку "сарказм".
И - не менялись эти понятия, блин. Не меняются они так быстро, политики просто хотели сначала не рисковать, а потом дочек подросших оградить))

Тавтология. Я спросил вас, как же вы возьмете ответственность за ваше решение, если вы не прокурор и даже не палач. Так как?
Еще раз: если у меня будет возможность принять это решение - я его приму. Для тех, кто в танке: если я выясню, что вот этот конкретный человек передо мной - маньяк. Зайду, допустим, в гости, а там знакомый ребенка разделывает. Я приму решение. И отвечать за него, в первую очередь, буду перед самим собой. Перед обществом - уже во вторую.
Вы же хотите, чтобы назначенный вами человек принимал за вас ваши решения. Ибо другой - ошибается, и вы ему это не доверите. Зато отвечать за это решение будете не вы. Карма останется чистой, ага.

Если что-то угрожает тем, кто мне дорог, я способен потерять голову. И действовать уже не раздумывая. Бить-колотить.
Так вот. Ваши реакции не являются универсальными))). Более того, они представляют именно тот вариант, который вы пропагандируете: в некоторых ситуациях я не могу обдумывать свои решения и их последствия, поэтому я не считаю, что в ответе за них.
Я считаю, что я отвечаю за все решения, мной принятые. Даже, к примеру, за те, что я принимаю, допустим, в состоянии глубокого опьянения/аффекта, когда не помню себя абсолютно.
Тем не менее. Если я что-то сделал - это был мой выбор. Исключение здесь - гипноз и воздействие лекарственных препаратов, меняющих личность.
Более того, если кто-то не просчитал последствия (естественно, не все возможные, но хотя бы наиболее вероятные), потому что у него не хватило желания или мозгов (я не про умственно отсталых сейчас) - это его проблемы. Выбор он делал сам.

Вступиться за соседского ребенка я тоже могу, но при этом я не потеряю способности сначала думать, а потом делать.
В этом мы и отличаемся. В зависимости от того, что происходит с ребенком - неважно, близким или незнакомым - я могу как "потерять голову", так и обдумать свои действия, а потом начать действовать.
В обоих случаях, что бы я ни сделал - это будет мой выбор. И я буду за него отвечать.

2010-12-26 в 12:54 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
hadzog я считаю, что так должны поступать все А я так отвечал? Как интересно...
Философский трактат? А вы можете? Я с удовольствием!
Но это не снимает ответственности перед самим собой Как раз наоборот - это увеличивает ответственность.
никоим образом не означает, что все решения, принимаемые человеком на протяжении его жизни, обязательно оказывают действие еще и на окружающих его людей, что вы пытаетесь мне доказать. Но и не опровергает. Я просто отвечал на ваш вопрос :))
На этом основании вы делаете вывод, что общество талибов не является обществом? Почему же? Маленьким, насквозь порочным обществом - является.
Получается, маньяки выпадают за пределы общественной морали страны Конечно! Они себя сами оттуда выпихивают.

На этом основании вы отказываете талибам в существовании их общественной морали? Или дело только в трудности/легкости "выпадения"? Я не отказываю им в существовании их собственной морали, но считаю, что настолько легкое "выпадение" делает длительное существование этого общества в современных условиях невозможным.
И что там насчет сатанистов? Или их слишком мало, потому не будем учитывать? Если имеются коммунны сатанистов, живущие по своим собственным законам - можно и учитывать. Такие есть? Я не интересовался, поэтому не знаю.
Ответьте мне все же - что вы считаете обществом, и мораль каких обществ на данный момент считаете универсальной общемировой? Общество - исторически сложившаяся совокупность взаимодействий людей. А вот насчет морали поговорим отдельно.
Набор общечеловеческих ценностей, как вам наверняка известно, в разные эпохи в разных странах тоже был разным. Но список этих самых общечеловеческих ценностей весьма ограничен, причем очень многие ценности еще дочеловеческие (вот такой вот каламбур). Рано или поздно, на каком-либо этапе развития любое общество до них доходит. Иногда ненадолго теряет - потом обретает снова. Таким образом, можно назвать этические принципы и нормы морали, которые понимаются и принимаются любым обществом (уважение к личной собственности, ценность человеческой жизни, забота о слабых членах общества), но универсальная общемировая мораль еще только в разработке.
Возможно, для вас это будет новостью, но общественная мораль ими не ограничивается. Для меня это не новость. Но в конечном итоге стержень остается все тот же.
Давайте поговорим об универсальности общественных моральных установок в отношении эвтаназии (убийство), клонирования (выведение, возможно, больного существа - издевательства и пытки, принимание на себя функции бога по некоторым религиям), пересадки органов (расчленение трупа. К тому же в некоторых религиях на это наложен запрет), экспериментов на людях (пытки, на которые, правда, в большинстве случаев, жертвы соглашается сама, за деньги. Т.е. - еще и торговля людьми, пусть и самим собой) и прочая? Ничего нового в этом плане за последнее время придуманно не было. Все те же идеи, обсуждаемые фиг знает с какого лохматого века, просто всякий раз подбирается новый красивый термин. Время от времени от них отказываются, потом вспоминают опять. Ничего нового.
Более того, найдут еще и поддержку - в обществе верующих, к примеру. Вот тут очень сомневаюсь. Одно дело - теоретическое всепрощение, другое дело - поставить под реальную угрозу себя же любимого. Вам жалко бешеных собак? Мне жалко. Но я за то, чтобы их пристреливали как можно скорее. Кстати - я человек верующий.
с точки зрения законодательства и его понятий о взрослении! Ну и? Я с этим абсолютно согласен. Я же написал - представления о взрослости меняются очень резво, увы. Мне тоже табличку поставить?
Зато отвечать за это решение будете не вы. С чего вы это взяли? Ок, поясняю. Вот например, принял я решение - транспортный билет в моей стране должен стать дешевле. Как я буду его осуществлять? Конечно, я могу стать министром транспорта нашей страны, но у меня несколько иные планы на свою жизнь. Соответственно, на следующих выборах я голосую за ту партию, которая предполагает снижение цен на транспорт. И несу ответственность за их деятельность, потому что я за них голосовал. Мне не нравится власть в моей стране. Встаю под знамя революции. И пусть ее осуществляю в общем-то не я, но ответственность за происходящее я тоже несу. Увы, чистой кармы не получится.
в некоторых ситуациях я не могу обдумывать свои решения и их последствия, поэтому я не считаю, что в ответе за них Я в ответе за то, что в данный момент не мог принимать решение. За то, что поддался эмоциям. А поэтому моя задача - не поддаваться им.
Более того, если кто-то не просчитал последствия (естественно, не все возможные, но хотя бы наиболее вероятные), потому что у него не хватило желания или мозгов (я не про умственно отсталых сейчас) - это его проблемы. Все ли последствия можно просчитать, вот в чем вопрос.
В обоих случаях, что бы я ни сделал - это будет мой выбор. И я буду за него отвечать. Как красиво сказано!

2010-12-26 в 13:26 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
hadzog, Клятый_Вомпэр Похоже, ваша дискуссия ушла в какие-то совсем левые гребеня. Сейчас будет несколько замечаний по пунктам.
Во-первых, возраст согласия - это одно, изнасилование - это совсем другое. Возраст согласия означает, что с такого-то возраста человек сам отвечает за свое тело и может согласиться на секс. Это не значит, что он (она) обязан на секс соглашаться. Даже если возраст согласия поставят с 12 лет, это не значит, что 12-летнюю можно насиловать. Это значит, что она имеет право заняться сексом (выйти замуж).
Я, конечно, не знаю, что в России, но если у нас правительство попытается отменить статью за изнасилование, то оно полетит кубарем. Потому что огребет разом и от возмущенного населения, и от мировой общественности (того же ЕС). И я не представляю себе таких экспериментаторов от власти, которые будут это отменять. Просто потому, что это один из базовых законов современного общества. Отменить его - все равно, что отменить статью за убийство или уголовный кодекс вообще. В чистой теории и не такое представить можно, на практике - а кому это реально надо? Из тех, кто обладает властью принимать подобные решения?
Во-вторых, суть не в том, что обычный человек не имеет права остановить маньяка. Если он этого маньяка поймал в процессе, хм, маньячества, то я думаю, даже если он этого маньяка убьет, ничего страшного ему не будет, а от общества будет немалая доля уважения. Потому что это называется остановить как можно быстрее, а вдруг жертва еще жива, и так далее.
Но если этот сознательный гражданин маньяка не просто убьет, а будет пытать, ситуация разом станет много хуже. Потому что суть не в том, чего заслужил маньяк - родительское горе не излечишь, даже если маньяка муравьям скормить, суть в том, что общество должно понимать - пытать нельзя. Пардон, если нашли маньяка-некрофила, то что, его надо убить и отыметь его труп? А если нашли убийцу-каннибала, то его надо убить и сожрать? Выверт больного сознания может быть самым уродским, но это не значит, что общество должно повторять эти выверты. Здоровее будет.

URL
2010-12-26 в 13:36 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр Если он этого маньяка поймал в процессе, хм, маньячества, то я думаю, даже если он этого маньяка убьет, ничего страшного ему не будет, а от общества будет немалая доля уважения Кстати, не факт. Могут за превышение норм самозащиты засудить. Хотя это все-таки зависит от государства.

2010-12-26 в 13:46 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр
Помнится, было дело, когда отец забил маньяка, пытавшегося изнасиловать ребенка...

2010-12-26 в 13:59 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш - так оно такое не одно было. Была девушка, убившая насильника при самозащите.

2010-12-26 в 14:06 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
С девушкой-то все однозначно было, а вот тот случай был очень неоднозначный.

2010-12-26 в 14:17 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Не факт-то не факт, но грамотную защиту тут выстроить довольно легко.

URL
2010-12-26 в 14:24 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр - я не уверен, что легко. Потому что далеко не все адвокаты обладают способностью Кони выдать блестящую реакцию в деле о старушке и чайнике.

2010-12-26 в 18:21 

hadzog
Turn back. The darkness cannot be bridged (c)
Клятый_Вомпэр А я так отвечал? Как интересно...
То, что я здесь наговорил про изнасилования, я считаю [...] моральной установкой, которая необходима современному обществу.
Не всем, но большинству, ок. Хотя в идеале получается, что всем.

А вы можете? Я с удовольствием!
На вопрос, что лично я делаю в такой-то ситуации или буду делать? Нет, мне слабо.

Но и не опровергает. Я просто отвечал на ваш вопрос
Вопроса не нашел. Ткните носом, пожалуйста. Был диалог:
Я: За последствия своего выбора каждый отвечает сам.
Вы: Отвечает - да, огребает - увы, не в гордом одиночестве.
Я: Опять же, случаи бывают разные. Например, если я сейчас затушу сигарету о свою руку, думаете, еще кто-нибудь огребет?
Вы: Тот, кто живет с вами в одной квартире, потому что какое-то время ему придется о вас заботиться. Те, кто с вами работает - вы будете выполнять свою работу хуже, потому что рука болит.
Я: ожог на предплечье диаметром полтора см ни в малейшей степени не мешает мне заботиться о себе самостоятельно или выполнять мою работу. [...] если что-то подобное произойдет, я даже не буду считать, что кто-то должен мне помогать.
Вы: Угу-угу. Так я и поверил. Забьетесь в угол и стакана воды не попросите.
Я: Нет. Будь жить максимально возможно прежней жизнью. И подобный опыт у меня тоже есть). [...]Так вот, я вам ответственно заявляю, что, если я решу затушить сигарету о свою руку, никаких последствий для кого-то, кроме меня, у этого решения не будет.

И этот диалог как раз опровергает. Если выборы и решения, которые отражаются исключительно на том человеке, который их принимает. О чем, собственно, и шла речь изначально.

универсальная общемировая мораль еще только в разработке.
Ок, договорились. Наконец-то. Именно это я говорил с самого начала.

Вот тут очень сомневаюсь. Одно дело - теоретическое всепрощение, другое дело - поставить под реальную угрозу себя же любимого.
Это да, но многие из них, особенно люди с ПГМ, в момент принятия решения не задумываются, насколько оно коснется их самих. Был неоднократный опыт общения, да.

Увы, чистой кармы не получится.
Я опять забыл про табличку)))

Я в ответе за то, что в данный момент не мог принимать решение. За то, что поддался эмоциям. А поэтому моя задача - не поддаваться им. Если вы им все-таки поддались, вы считаете себя ответственным за содеянное под воздействием эмоций?
Все ли последствия можно просчитать, вот в чем вопрос.
Не все, но основные и наиболее вероятные - легко. Мне одинаково непонятны люди, утверждающие, что человек отвечает в своей жизни за все (в том числе и за упавший на голову кирпич: он решил выйти из дома без каски, он отвечает. Я так не считаю, поскольку событие слишком маловероятное. Если же он без каски поперся на стройку, где вероятность этого события возрастает в разы - да, отвечает), так и те, кто считает, что все происходящее - судьба, и никаких предосторожностей принимать не надо, и решения можно не принимать, вернее, выбирать наиболее чувственно привлекательное.
Как красиво сказано!
Не понял. Это плохо? Ну извините, как получилось, так получилось...

Огненный Тигр Похоже, ваша дискуссия ушла в какие-то совсем левые гребеня.
Дискуссии, как и история, склонны развиваться по спирали... и вообще, это на меня так физика действует.

Во-первых, возраст согласия - это одно, изнасилование - это совсем другое.
Я в курсе. Пример с тем, как наше законодательство регулировало возраст согласия я привел для пояснения, почему я не удивлюсь, если у нас каким-либо завуалированным способом проведут возможность смягчения наказания и/или его отмены за какое-либо преступление (в том числе и за изнасилование). Да, это маловероятно, но не невозможно, как мне пытались сказать.

В чистой теории и не такое представить можно, на практике - а кому это реально надо? Из тех, кто обладает властью принимать подобные решения?
Понятия не имею. Я логику их решений зачастую вообще понять не могу.

Если он этого маньяка поймал в процессе, хм, маньячества, то я думаю, даже если он этого маньяка убьет, ничего страшного ему не будет, а от общества будет немалая доля уважения.
Спорно. Если жертва окажется уже мертва и не будет родственником гражданина, а маньяк не окажет сопротивления (т.е. не оставит на гражданине следов нападения), судить скорее всего будут за убийство в состоянии аффекта. Могу спросить у знакомого юриста.
Общество поднимется, да. Потому что общественная мораль не равна законодательству, и по ее нормам у нас в стране смертная казнь вполне себе допустима, а иногда и необходима.

Но если этот сознательный гражданин маньяка не просто убьет, а будет пытать, ситуация разом станет много хуже.
Да, я в курсе. Изначально мы говорили о том, чего, по мнению каждого из нас, заслуживает маньяк. (еще раньше был вопрос, каким образом женщина может заслужить изнасилование, и это был мой на него ответ)

У меня извращенное чувство справедливости. Это внутреннее - он должен ощутить хотя бы часть страданий своих жертв. Как я уже говорил, если эти страдания можно было бы заливать непосредственно в мозг посредством каких-то ментальных практик - по мне, это было бы наилучшее и самое справедливое (для меня) решение.

если нашли маньяка-некрофила, то что, его надо убить и отыметь его труп?
Если он убивал, а потом насиловал - смертная казнь. Если находил трупы и трахал - лечить.

если нашли убийцу-каннибала, то его надо убить и сожрать?
Если убивал, потом ел - смертная казнь. Если ел живыми - порезать на кусочки.

Это выверт моего больного сознания, моя нравственная норма, если угодно: тот, кто причинил намеренный вред другому человеку, должен прочувствовать этот вред на себе.

Была девушка, убившая насильника при самозащите.
Насколько я помню, ей дали условное под давлением общественности.

   

Логово Огненного Тигра

главная